Wikipedia:De kroeg/Archief 20070826

Dromen

"...I had a dream, that one day..."

Ik heb vannacht gedroomd. Ik droomde dat de Nederlandstalige Wikipedia een van de meest bekeken websites is geworden (althans in het Nederlandstalige gebied). Ik droomde ook dat er reclame op deze site werd gezet en dat, omdat het zo veel bekeken is, het 1 miljoen Euro per jaar opbrengt. Toen droomde ik verder en merkte ik dat de Foundation voor dat geld 40 vertalers aan het werk heeft gezet om in verschillende Afrikaanse talen minstens de 1000 belangrijkste artikelen van de Engelse Wikipedia in die Afrikaanse talen te vertalen. Daarbij kwam de $100 dollar laptop nu echt op de markt en werd deze laptop en masse verspreid op dit vergeten continent. Uiteraard waren alle belangrijke artikelen in verschillende Afrikaanse talen er reeds opgezet (daarnaast werden alle woorden reeds aanwezig op de OmegaWiki erbij geleverd). En toen werd ik wakker en ik dacht: hé dat sluit werkelijk aan bij de doelstelling om iedereen op de hele wereld (en niet alleen in het rijke Westen) van alle kennis te voorzien en te laten profiteren. Wat zouden we toch allemaal niet voor goeds kunnen doen: echt het lot van personen, groepen, ja misschien wel landen, veranderen met al dat geld dat met reclame op Wikipedia kan worden verdiend. Dromen mag hè? Misschien zijn er nog wel anderen met dromen wat men met deze wiki allemaal wel niet zou kunnen doen..... Londenp _{zeg't maar} 13 aug 2007 23:56 (CEST)

Geld inzamelende wikipediaan

Hmmm, ik moet zeggen dat je een rasechte pessimist moet zijn... Slechts 1 miljoen... effe iets anders 14 aug 2007 00:18 (CEST)

Toen ik in de zomer van 2004 wikipedia ontdekte had ik een helder moment waarin ik besefte dat dit, wikipedia dus, de toekomst zal gaan worden van internet. Gratis informatie, kennis van miljoenen mensen delen met andere geinteresseerden. En dat ik daaraan ook een bijdrage wil (blijven) leveren. Ik ben benieuwd wat de toekomst gaat brengen voor dit fantastische project. Michiel1972 14 aug 2007 00:25 (CEST)

You may say I'm a dreamer, but I'm not the only one... I hope someday you'll join us... and the world will live as one. Venullian 14 aug 2007 01:25 (CEST)

Toch hoop ik van harte dat je droom voor wat betreft het reclameverhaal niet uitkomt. Ik zou wikipedia denk ik meteen voor gezien houden... - B.E. Moeial 14 aug 2007 10:53 (CEST)

Drooooooomen zijn bedrog. Ik geef direct toe dat ik het citaat van Venullian mooier vind, PatrickVanM 14 aug 2007 10:55 (CEST)

...en dat van jou was elf uur geleden al door Londenp voorspeld... þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 14 aug 2007 11:38 (CEST)

Tja dromen zijn mooi .... en mogen zeker, anders wordt je gek .... helaas is de realiteit anders. En ook is John Lennons tekst mooi. Als mensen dat geloven getuigd dat imho van iets te weinig realiteitszin. Niet dat het niet goed zou zijn als het kon, maar zo werkt het helaas niet :( Wae®th^tm©2007 | overleg 14 aug 2007 11:55 (CEST)

Voor de mensen die niet zo dromerig zijn: GA AAN HET WERK EN MAAK MEER ARTIKELEN! :P Da dinges 14 aug 2007 12:58 (CEST)

Het is te vragen hoe lang Wikipedia interessant en of online blijft. De volgende gegevensdrager kan morgen ontwikkeld worden en nog een dag later tot massamedium zijn uitgegroeid. Ontwikkelingen gaan steeds sneller. Bestaat het internet zoals wij dat kennen over vijf jaar nog wel? Buttonfreak 14 aug 2007 14:11 (CEST)

Er zijn eerdere pogingen geweest die het niet gehaald hebben; Open Directory als ik het wel heb, en had Yahoo! ook niet zo'n soort project? Wikipedia heeft echter een sneeuwbal-effect dat die projecten niet hadden. Er zijn in beginsel maar twee factoren die dit project zouden kunnen stoppen: een technische en een financiële. Technisch: een formule die vele malen slimmer is dan de huidige (zoals Google t.o.v. Altavista); maar in zo'n geval zou de hele content opnieuw moeten worden opgebouwd. Financieel: het apparaat kan ten enen male niet meer door donaties worden opgebracht. Dat lijkt me zeker niet onmogelijk. Bij nader inzien is er een derde factor: menselijke onenigheid. In dat geval blijft echter de engine bestaan die vrij te reproduceren is. Er is maar een handvol communities dat zich niet heeft kunnen handhaven. Of het internet zoals wij dat kennen blijft bestaan is inderdaad nooit zeker; je zou je een usurpator kunnen voorstellen die het hele systeem 'uit de lucht' drukt en vervangt door een hem welgevallig systeem. Tegen die tijd zijn we denk ik toe aan een hele andere wereldorde. - Art Unbound 14 aug 2007 19:43 (CEST)

Tussen droom en daad: inderdaad, laten we aan het werk gaan en (1) meer artikelen maken (2) de prima aangezette artikelen van onze collega's verbeteren, opdat ze nog primader worden. Dit is geen moralisme, het is balanceerkunst. Want er zullen pet- en onzinartikelen op de wiki blijven verschijnen. We krijgen die niet weg, niet allemaal. We kunnen er wel tegenwicht tegen bieden, met zoveel mogelijk informatie die wél klopt. Ondertussen: wie niet droomt, krijgt ook geen vergezichten te zien; en zo heeft Londenp ons verder geholpen. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 15 aug 2007 00:39 (CEST)

...Nederlandse grens...

De meeste reacties zijn natuurlijk niet echt verheffend, het belachelijk maken van idealen is de effectiefste manier om vooruitgang te killen. Die reactie van PatrickVanM had ik inderdaad voorspeld, waarmee ik die van Venullian heel mooi vind, ik kan me werkelijk vinden in die tekst, zelfs Waerth als dat niet van veel realiteitszin getuigt (er zijn vele anderen die denken dat de website vanzelf loopt en niet gefinancierd hoeft te worden).

Ik doe mee omdat ik werkelijk het idee heb dat ik er anderen mee kan helpen, zoals anderen mij helpen met hun kennis (ik lees graag in de encyclopedie, de laatste tijd veel meer dan ik werkelijk bijdraag) en natuurlijk ook omdat ik er plezier aan heb. Maar wat is er nu zo verheffend aan het helpen van scholieren, die hier teksten overschrijven voor hun werkstuk (dat lukt toch wel, maar ipv uit boeken overtypen is het nu copy/paste, wel wat makkelijker dan vroeger). Wat is er zo verheffend aan het makkelijker en goedkoper maken voor de informatiezoekende: als ze een paar tientallen Euro's uitgeven hebben ze een prima alternatief in de vorm van een Encarta of zo. Ik denk vooral dat vele meedoen, om het meedoen: het is gewoon leuk om te schrijven, artikelen op te maken, de spelling te controleren. Deel uit te maken van een gemeenschap met gelijkgezinden (ondanks de ruzies), maar waarom zouden we nog meer van hetzelfde moeten hebben, zoals Da Dinges daar schrijft? Niet dat ik er tegen ben, meer is best wel goed, maar waarom maken we zo'n site? Wat is de diepere betekenis. In hoeverre helpen we mee aan het ideaal: het ter beschikking stellen van alle kennis aan iedereen. Waarom houden we op bij de Nederlandstalige grens? Wat kunnen we meer doen, hoe kunnen we over onze schaduw springen? Hoe kunnen we werkelijk wat betekenen in de zin van "kennis is macht", kennis is het principieel belangrijkste wapen in ontwikkeling? Kennis is zo belangrijk dat we onze kinderen verplichten minstens 10 jaar naar school te gaan. Maar hoe krijgen we onze kennis bij die mensen die het het meest nodig hebben, waar onderwijs nog niet vanzelfsprekend is.... Dat is de volgende stap: De encyclopedie is nu zo groot en zo bepalend in het Internet, dat je dat momentum heel goed kan gebruiken. Deze encyclopedie is meerdere miljard Euro waard, als je de koopprijs van Youtube ziet (en dan betaalt men alleen omdat het een platform is voor reclame). Wat zou je met dat geld allemaal niet kunnen doen om werkelijk kennis te verspreiden.

Hé dit is een ideaal en mensen met idealen zijn vooral gek, maar als genoeg mensen in het ideaal geloven dan wordt een ideaal misschien wel werkelijkheid. Jimbo c.s. hadden ook een ideaal en kijk wat er is gekomen....

Ik ben werkelijk benieuwd naar waarom anderen meedoen of er nog meer idealen zijn. Een heb ik getroffen en dat is het ideaal van anti-commercie, die is heel sterk hier, maar dat conflicteert naar mijn mening met de doelstelling en maakt het halen van de doelstelling onnodig moeilijker en waarschijnlijk onbereikbaar. Londenp _{zeg't maar} 15 aug 2007 08:43 (CEST)

...100 dollar laptop...

Mijn ideaal is om alle kennis gratis en voor iedereen beschikbaar te hebben. Ik vind het vooral belangrijk dat kennis algemeen beschikbaar is, omdat dat helpt om mensen gelijke kansen te bieden. Heel praktisch kan de Wikimedia-content scholen helpen om betaalbaar(der) lesmateriaal te creëren of kan Wikimedia-content betaalbaar ter beschikking gesteld worden op bijvoorbeeld DVD of laptop, ook in derdewereldlanden. Daarbij staat voor mij het beschikbaar maken van content op 1, het creëren van de juiste infrastructuur op 2. Je noemt het voorbeeld van Encarta; "verheffend" is een groot woord, maar 35 euro per jaar is voor (te) veel mensen veel geld (en als je je realiseert dat je daar nog geen 60.000 artikelen voor krijgt is het ronduit schandalig).

Ik realiseer me dat mijn ideaal (kennis gratis beschikbaar) niet per definitie strijdig is met een commerciële Wikipedia. In theorie zullen we een hele hoop geld binnen kunnen halen als we commercieel worden, waar we een hele hoop goede dingen mee kunnen doen. Ik vraag me echter af of dat in de praktijk wel haalbaar zou zijn. Er kleeft een aantal risico's aan het commercieel worden. Ik kan zo de volgende bedenken, wellicht zijn er meer:

• Een aantal gebruikers haakt af (hoeveel is onduidelijk).
• Huidige sponsoren haken wellicht af, of erger: gaan mee met de vertrekkende gebruikers om een fork te starten (die met die sponsoring groot kan worden/blijven, waardoor de commerciele waarde van Wikipedia vermindert of zelfs verdwijnt).
• Lezers haken af (een commerciële site oogt minder neutraal/objectief dan een niet-commerciële, lezers zullen de inhoud van Wikipedia (nog) minder vertrouwen).

Hoe groot deze risico's precies zijn weet ik natuurlijk niet, maar naar mijn mening zijn ze te groot. Persoonlijk denk ik dat er andere manieren moeten zijn om een breder bereik te hebben, meer "goede dingen" te kunnen doen. Het zal dan meer tijd en moeite kosten, maar weegt mijns inziens op tegen de risico's van het commercieel worden. Fruggo 15 aug 2007 09:33 (CEST)

@LondonP - het was geenszins mijn bedoeling om je droom belachelijk te maken. Als ik niet hetzelfde ideaal had zou ik hier ook niet aan mee werken. PatrickVanM 15 aug 2007 09:46 (CEST)

...Advertizing...

Ik ben geneigd tot het standpunt tegenovergesteld aan "alle kennis gratis en voor iedereen beschikbaar te hebben." Conceptueel lijkt me dat een onzinnige statement, en ik heb twijfels over in hoeverre er "kennis" te vinden is in Wikipedia.

Mijn standpunt is pragmatisch. Wikipedia bestaat, en heeft groot potentieel zowel positief als negatief. Er is een gezegde "er is niets zo gevaarlijk als een idee, wanneer het het verkeerde idee is". Als mensen op Wikipedia iets lezen en daar beslissingen op baseren kunnen daar grote brokken van komen. Het is dus zaak de onzin binnen de perken te houden. Wat dat betreft zijn de gebruikers die "meedoen, om het meedoen: het is gewoon leuk om te schrijven, artikelen op te maken, de spelling te controleren" potentieel ook gevaarlijk: een "gecontroleerde spelling" kan vaak inhoudelijke onjuistheden inbrengen.

Om een ideaal om kennis over te dragen handen voeten te geven is het nodig rekening te houden met welke kennis aan wie wordt overgedragen. Dat leidt dan tot heerlijke discussies "Wat is de doelgroep?", "Wat is het verwachte ingangsniveau?", "Wat is het beoogde uitgangsniveau", "Wat is het gewenste taalgebruik dat deze doelgroep gaat aanspreken?". Deze discussies zitten vol hellende vlakken: het is ook gegarandeerd dat er slechts in geringe mate overeenstemming tussen gebruikers zal zijn. Brya 15 aug 2007 10:08 (CEST)

Brya, je laatste opmerking suggereert dat je het ideaal van kennisoverdracht zou moeten beperken tot een bepaalde doelgroep. Je geeft aan dat om het ideaal vorm te geven, je rekening moet houden met enz. Ik zou het jammer vinden als we dat ideaal op die manier beperken. In die zin vind ik het ook jammer dat op bijvoorbeeld Paard (dier) een hoop wetenschappelijke termen staan, maar niet (ook) dat het een dier is met vier poten (die benen genoemd worden) waar je op kunt rijden. Ik weet niet of je dit "onzinnig" noemt, maar mijns inziens beperken we ons onnodig als we slechts een of enkele doelgroepen willen aanspreken. Het mooie van een ideaal is juist dat het niet altijd even makkelijk te verwezenlijken is, dan houden we iets om naar te streven :) Fruggo 15 aug 2007 10:24 (CEST)

Als je het hebt over "kennisoverdracht" dan heb je het ook over een "bepaalde doelgroep", onvermijdelijk. Zogenaamd "consumer-driven". Het tegenovergestelde is om lemma's vanuit de inhoud te schrijven en daarbij passende stijl te gebruiken, "content-driven". De lezer weet waar hij aan toe is en past zich dan aan (of gaat elders zoeken naar iets dat beter bij zijn niveau aansluit).

Overigens zie ik in paard helemaal niet staan dat het "een dier is met vier poten (die benen genoemd worden) waar je op kunt rijden. " Dat kan je wel uit het lemma afleiden, maar het staat er niet. Het zou er wel staan als dit een kinderencyclopedie was. Brya 15 aug 2007 12:47 (CEST)

Fruggo schrijft dan ook: maar niet (ook) dat het een dier is met vier poten. Waarom zou dat er bij een kinderencyclopedie wel in moeten staan en in jouw encyclopedie niet. Wat voor één persoon vanzelfsprekend is, hoeft dat voor een ander niet te zijn. PatrickVanM 15 aug 2007 12:56 (CEST)

Exact: "Wat voor één persoon vanzelfsprekend is, hoeft dat voor een ander niet te zijn." Bij kennisoverdracht moet je dus weten wat er voor die lezer vanzelfsprekend is. En dat verschilt heel sterk.

Fruggo schrijft: "In die zin vind ik het ook jammer dat op bijvoorbeeld Paard (dier) een hoop wetenschappelijke termen staan, maar niet (ook) dat het een dier is met vier poten (die benen genoemd worden) waar je op kunt rijden. "

Het is een wat kromme zin maar ik lees "In die zin vind ik het ... [wel] jammer dat ... maar niet [jammer dat er ook staat] dat het een dier is met vier poten (die benen genoemd worden) waar je op kunt rijden. " Maar ik geef toe dat er meer dan één manier is om het te lezen. Brya 15 aug 2007 13:10 (CEST)

Ah, zo had ik 'm niet bedoeld. Anders geformuleerd: ik vind het jammer dat er op Paard (dier) niet in "gewoon" Nederlands staat wat een paard is, terwijl er wel een wetenschappelijk verhaal over paarden staat. Mijn ideaal is om alle doelgroepen aan te spreken, wat betekent dat je zowel de leken-inhoud als de wetenschappelijke inhoud (op de een of andere manier) zou moeten vermelden. Fruggo 15 aug 2007 13:39 (CEST)

Ja. Het is wel zo dat je dan bezig bent om de beurt de verschillende doelgroepen aan te spreken, waarbij iedereen dan maar over moet slaan wat niet op hem van toepassing is. Ik weet wel iets van paarden maar de beschrijving dat "het een dier is met vier poten (die benen genoemd worden) waar je op kunt rijden." herken ik niet. Brya 15 aug 2007 14:49 (CEST)

Hoe het technisch ingevuld wordt is een andere vraag (EOL - www.eol.org heeft een aardige oplossing gevonden), het ging hier om idealen, toch? Fruggo 15 aug 2007 16:28 (CEST)

Eol heeft een paar demonstratiepagina's maar er is niet veel om uit af te leiden hoe het er straks echt gaat uitzien. Brya 15 aug 2007 16:55 (CEST)

In hoeverre heeft het tonen van advertenties Youtube en Myspace minder succesvol gemaakt? In hoeverre denk je dat de meeste bezoekers van deze Wikipedia geïnteresseerd zijn in werkelijke kennis (zie de top 100 van meest-bekeken onderwerpen). Fruggo: het gevaar dat jij ziet, zie ik (uiteraard) minder: het wordt namelijk niet ondersteund door praktijk of cijfers. Waarom zouden mensen Wikipedia als lezer de rug toekeren? Waarom zouden bijdragers, behalve de hard-core anti-commercialisten, Wikipedia de rug toekeren, wanneer er een paar reclame-uitingen opkomen? Dat de onafhankelijkheid van de inhoud van een artikel door een Google-add wordt gecompromitteerd is een drogreden, laat je je werkelijk daardoor leiden op het overige internet?

VN: Supersubsidie?

Temeer daar de inkomsten niet commercieel zijn, ze worden gebruikt en direct gekoppeld aan verbeteringen in Wikipedia en wel voor de kansarmen van deze wereld: is dat geen nobel alternatief? De kans op een fork is reëel, maar ook moet hier duidelijk zijn dat een fork weinig kans heeft, de Spaanstalige Wikipedia heeft het ook overleefd: een aanwijzing daarvoor is dat er weinig forken zijn ontstaan in de 6 jaar dat Wikipedia nu oud is; ook Citizendium ontwikkelt zich niet echt buiten de marge. Wikipedia heeft een positie bereikt, waardoor het nu als autoriteit kan worden gezien op encyclopedisch en Web-2.0 gebied. Commercialiteit (wat niet eens echt commercialiteit is: we willen geen geld verdienen) heeft, denk ik, nauwelijks invloed op de ontwikkeling en de waarneming door de buitenwacht van Wikipedia, maar helpt ons heel veel de doelstelling bewaarheid te laten worden. Een beetje gechargeerd: "Het is nu zoiets als een spelletje van de toch al gefortuneerden van deze wereld, maar draagt maar heel beperkt bij aan de doelstelling." Overigens sta ik open voor alternatieven tegenover reclame, ik heb echter nog nooit een (kansrijk) alternatief gehoord. Waar zijn als die supersubsidies van overheden en zelfs de VN? Waar zijn al die gunners/sponsoren, zodat bedelrondes nog altijd nodig zijn? Moet mijn droom (wat overigens niet alleen mijn droom is, GerardM maakt zich ook sterk voor extra inkomsten) een droom blijven? Londenp _{zeg't maar} 15 aug 2007 13:16 (CEST)

Er zit een goed idee in het bovenstaande verborgen. Een encyclopedie per doelgroep vindt ik niet nodig, behalve een kinderwikipedia. Heeft iemand binnen wikimedia daar al eens over nagedacht. Of is het er al? --joep zander 15 aug 2007 16:45 (CEST)

Er is een Wikipedia-versie in eenvoudig Engels, Simple English. Deze is niet specifiek gericht op kinderen, maar zou daar wel bruikbaar voor zijn. Deze versie bestaat al een paar jaar maar is nooit echt goed van de grond gekomen (ruim 18.500 artikelen op dit moment). Fruggo 15 aug 2007 16:49 (CEST)

In het Nederlands is er http://wikikids.nl, een project dat opgezet is door Kennisnet. Niels(F)^? 15 aug 2007 16:52 (CEST)

Wat goed; wist ik nog niet ; heb me daar gelijk gemeld. --joep zander 20 aug 2007 21:07 (CEST)

Modverkiezing

deze discussie is vast eerder gevoerd, maar ik zit er toch een beetje mee. Gebruiker:BasFey heeft zich kandidaat gesteld voor moderator, en voldoet aan de eisen die daar aan worden gesteld: > 300 edit, > 3 maanden actief, geen vandalisme. En toch stemt iedereen tegen wegens zijn onervarenheid. Is het niet tijd om de eisen aan het moderatorschap op te krikken tot > 3000 edits, > 12 maanden actief? Ik vind het een beetje sneu voor BasFey... mork 20 aug 2007 11:34 (CEST)

Ik denk dat 12 maanden wat overdreven is, hangt toch erg af van hoe actief iemand is. Maar 3000 edits lijkt mij inderdaad een betere eis. Zoiets heb ik overigens al eens voorgesteld. Gijsvd^L 20 aug 2007 11:57 (CEST)

Zie ook Overleg_Wikipedia:Regelingen_rond_moderatoren#benodigde_ervaring_met_wikipedia - Gijsvd^L 20 aug 2007 12:00 (CEST)

Het zijn en blijven MINIMUM eisen. Bij een stemming mag ieder zijn eigen criteria in overweging nemen. Zelf was ik ook nog maar net 3 maanden aangemeld, en ik betwijfel dat ik meer dan 3000 edits had. Ik ben wél vanaf de tweede week (behoorlijk intensief) met vandalismebestrijding begonnen en wist tegen de tijd van aanmelding toch al veel af van de mores hier. Ik zie geen reden om de eisen om hoog te trekken, kandidaten moeten beseffen dat het geen voldoende voorwaarde is, enkel een nodige (zoals ze in de wiskunde zo mooi zeggen). Venullian 20 aug 2007 12:32 (CEST)

Dat is natuurlijk zo, maar ik kan mij toch niet voorstellen dat ik zou stemmen voor iemand met slechts 300 edits. Dat is gewoon te weinig om een goed beeld van een gebruiker te krijgen en ook om voldoende ervaring op te doen met Wikipedia. 300 edits doe ik soms op 1 dag. Gijsvd^L 20 aug 2007 13:12 (CEST)

En ik doe soms wel bijna 100 op een dag. Dan kies ik toch voor tussen de 1000 en 3000 edits. TahR78 Gestarte artikelen 20 aug 2007 13:16 (CEST)

Gaat er ook om in welke naamruimte je die edits doet... Tukka 20 aug 2007 13:26 (CEST)

Even ter vergelijking, ik haal die 3000 nog bij lange na niet. Overigens vind ik die Zen-wijsheid op de edit counter wel aardig. - Art Unbound 20 aug 2007 13:55 (CEST)

@Tukka: in alle naamruimtes. TahR78 Gestarte artikelen 20 aug 2007 13:57 (CEST)

Het zijn ook inderdaad de "bare minimums", en op zich zijn die getallen ook best verdedigbaar... Ik vond het alleen nogal sneu en (ik hoop niet) demotiverend voor deze kandidaat. Het is toch niet zo leuk om te worden geconfronteerd met zo'n stemming. Het vroegere systeem waarbij alleen evt. bezwaren werden gegeven was wat mij betreft dan toch iets beter... mork 20 aug 2007 14:08 (CEST)

Op het moment dat je jezelf verkiesbaar stelt betekend dat je zelf het risico neemt en je blootstelt hieraan! Ik ben tegen het oprekken van het minimum. Dat is jaren geleden ingesteld om te voorkomen dat nieuwelingen meteen een peiling starten. Verder kan in principe iedereen verder zelf oordelen of iemand geschikt zou zijn als mod of niet. Daar hebben de minimumcriteria niets mee te maken. Dat je aan de criteria voldoet houd niet automatisch een verkiezing in. Ware dat wel het geval dan stel ik mezelf verkiesbaar ;) Wae®th^tm©2007 | overleg sjablonen plakken de uitvlucht voor mensen die inhoudelijk niets te melden hebben 20 aug 2007 15:14 (CEST)

@mork: Ik ben zelf wel voor een soort advies bij de richtlijnen als ' In het verleden zijn er vaak aanvragen gedaan door gebruikers die de bovenstaande grenzen (net) hadden bereikt, maar nog weinig ervaring hadden met vandalismebestrijding. Aan te raden valt om eerst wat ervaring op te doen hiermee, voor je jezelf aanmeld. Dit om teleurstellingen door afwijzing van je aanvraag tot het worden van moderator te voorkomen. ' Als gebruikers weten dat er gekeken wordt naar hun inhoudelijke bijdragen, zullen ze misschien wat minder naar de absolute eisen kijken. Het is maar een idee. --hardscarf 20 aug 2007 15:25 (CEST)

@Waerth: je hebt helemaal gelijk natuurlijk, het zijn ook de eisen waaraan je moet voldoen om je kandidatuur te stellen, en niet waarmee je verkozen wordt... Het is alleen wat zuur voor de kandidaat als hij/zij en-masse wordt weggestemd. mork 20 aug 2007 15:32 (CEST)

@Hardscarf: dat lijkt me best een goed idee! mork 20 aug 2007 15:32 (CEST)

Ik voel ook wel iets voor het idee van Hardscarf. Gijsvd^L 20 aug 2007 15:37 (CEST)

Ik ben van mening dat iemand die zich verkiesbaar stelt voor mod zelf zo wijs moet zijn dat hij/zij kan inzien dat het voldoen aan de minimumeisen geen garantie is voor verkiezing. Volgens mij staat ook ergens bij de aanmelding voor mod een melding dat als je twijfelt, je eerst aan een bestaande mod advies kan vragen. PatrickVanM 20 aug 2007 15:42 (CEST)

Ik voel ook wel wat voor het idee van Hardscarf. TahR78 Gestarte artikelen 20 aug 2007 15:43 (CEST)

Eens met de voorgestelde tekst van handscarf. EvG 20 aug 2007 16:11 (CEST)

Na BWC:

Een minimumeis heeft niets te maken met een garantie. Een minimumeis behoedt ons tegen al te happige kandidaten, maar verhindert nooit dat iemand wellicht gaat redeneren: "Zo, nou ben ik over de drempel, dus nou kan ik mod worden." (Ik suggereer helemaal niet dat BasFey zo redeneert.)

Tegenstemmen zijn alleen "sneu" als je dolgraag mod wilt worden, als je er een egopositie over hebt ingenomen. Dat zou niet verstandig zijn. Waarom doen we alsof het zo'n eer is om mod te worden? Het is een belangrijke functie, maar geen erebaantje of voorzitterspositie. Het lijkt mij eerder een rotklus, een dienende functie, een kop van jut-positie, en heel veel dweilen met de kraan open.

Zo bezien verdient iedereen die zich aanmeldt, hulde. Maar niet per definitie een vóórstem. Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 aug 2007 16:17 (CEST)

Wijze woorden. Het is op zich geen "eer" om mod te worden, maar een verkiezing waarbij je alleen tegenstemmen krijgt lijkt me toch niet echt leuk. Voorheen werd er alleen een inventarisatie gedaan van evt. bezwaren, ergens is dat ooit veranderd in een verkiezing. Overigens zou dat in het geval van Bas tot hetzelfde resultaat hebben geleid, dus naar mate ik verder typ kom ik tot de conclusie dat het eigenlijk niet uitmaakt. Discussie maar sluiten? mork 20 aug 2007 16:43 (CEST)

Ik vind Bessel maar irritant: hij kan zo goed onder woorden brengen wat hij bedoelt en ik ben het bijna altijd met hem eens. Nu ook weer :-) PatrickVanM 20 aug 2007 18:33 (CEST)

Eerder stoppen met peiling?

In sommige andere Wikipedia's is het mogelijk om modpeilingen waarvan de uitslag in feite al snel vaststaat snel te laten aflopen. Dat was hier wat bij betreft ook handig geweest, de kans dat de kandidaat het nu nog haalt is verwaarloosbaar. Zoals op de Engelstalige Wikipedia 1: Bureaucrats may also use their discretion to close nominations early, if a promotion is unlikely and they see no further benefit in leaving the application open. Only bureaucrats may close a nomination as a definitive promotion, but any user in good standing can close a request that has no chance of passing; please don't close any requests that you have taken part in. Andersom: als een goede kandidaat na drie dagen 45 voor- en twee tegenstemmen heeft, mag deze wat mij betreft benoemd worden. Ninane (overleg) 20 aug 2007 15:54 (CEST)

Niet zo een goed idee. We moeten de Wikipedianen de kans geven om nog te stemmen als ze bijvoorbeeld 3 dagen op vakantie waren. Nog een voorbeeld: Gebruiker X gaat naar Lowlands Festival op Vrijdag en dan begint een verkiezing voor moderatorbenoeming voor gebruiker Y. Alle gebruikers stemmen tegen. Gebruiker X zegt dan dat de stemming is afgelopen en gebruiker Y is geen moderator. Maar dan komt Gebruiker X weer terug laat in de nacht op Zondag. Hij ziet dat hij niet meer kan stemmen. Ik hoop dat ik het goed heb uitgelegd. TahR78 Gestarte artikelen 20 aug 2007 15:59 (CEST)

Ik heb het over situaties waarbij de uitkomst al lang vaststaat. Bij een stemverhouding 45-2 of 2-45 kan het stoppen van de peiling geen kwaad: dan maakt één Lowlandsstem geen verschil meer. Bovendien moeten er altijd minstens drie keer zoveel voor- als tegenstemmen zijn, dus wanneer het 2-45 is, dan is de kans statistisch verwaarloosbaar dat het nog 135-45 wordt. Ninane (overleg) 20 aug 2007 16:41 (CEST)

Uitstekend plan. B.E. Moeial 20 aug 2007 16:59 (CEST)

Goed plan. Scheelt tijd en moeite (en in negatieve gevallen een 7-daagse "marteling"). Wel zou imho dan het (verkrijgen van) het bureaucraatschap opener moeten, maar dat is een andere discussie. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 20 aug 2007 23:04 (CEST)

Trage arbcom

Ik heb 13 dagen geleden een arbitrageverzoek geplaatst, en het is compleet genegeerd door de arbcom. Bovenaan de pagina staat dat het binnen 72 uur wordt beslist of het verzoek in behandeling genomen wordt of niet, maar dat is hier niet gebeurd. Een vraag op de overlegpagina van een van de commissieleden heeft niets opgeleverd. Weet iemand wat er hier aan de hand is? Melsaran (overleg) 20 aug 2007 16:35 (CEST)

Vandaag of morgen krijg je en de gemeenschap antwoord Melsaran. --- jeroenvrp 20 aug 2007 16:45 (CEST)

@Jeroenvrp: Wat bedoel je met 'krijg je en de gemeenschap antwoord'? TahR78 Gestarte artikelen 20 aug 2007 17:38 (CEST)

In Juli en Augustus is het halve land op vakantie. Geduld mensen! De arbcomleden hebben ook recht op hun vakanties. Geen van beide zaken die er nu staan zijn een gevaar voor de voortgang van deze site ..... dus relax effe. Wae®th^tm©2007 | overleg sjablonen plakken de uitvlucht voor mensen die inhoudelijk niets te melden hebben 20 aug 2007 17:50 (CEST)

Dat kan het inderdaad ook zijn. Want de zaak van Guido den Broeder is ook niet afgehandeld. Volgensmij is de enige afgehandelde zaak 'Steven Brown vs. MoiraMoira' - TahR78 Gestarte artikelen 20 aug 2007 17:53 (CEST)

Mmmmmm misschien dat we een recesperiode voor de arbcom moeten instellen? Juli en Augustus en 22 december tot 5 januari? In die tijd alleen zaken die echt heeeeeeeeeeeeel erg veel spoed vereisen? Wae®th^tm©2007 | overleg sjablonen plakken de uitvlucht voor mensen die inhoudelijk niets te melden hebben 20 aug 2007 17:51 (CEST)

De zaak is in behandeling genomen (en meteen weer verdaagd). Brya 20 aug 2007 18:19 (CEST)

De abritagecomissie kan tot 1 september geen nieuwe zaken aannemen. Mooi, blijft die zaak van Steven Brown nog steeds in de wachtkamer. Bron: klik hier. Dus je moet nog even wachten, Melsaran, en Guido den Broeder moet dan ook nog even wachten. TahR78 Gestarte artikelen 20 aug 2007 18:33 (CEST)

tijd om te handelen

Ik ben van mening dat Wikipedia haar beleid eens moet herzien. Veelvuldig komt het voor dat men bewerkingen doet en deze zijn even later weer ongedaan gemaakt of gewijzigd. (Ik spreek in dit geval niet over volledig nieuwe artikelen of zeer grote bewerkingen). Als men dit al ziet (geschiedenis), blijkt vaak dat diegene die de wijzigingen doet anoniem opereert of met een onduidelijke gebruikersnaam (CE, PJ, GD e.d.) en deze gebruiker heeft niet eens een gebruikerspagina of profiel. Hoe kan men zo werken? Ik verifieer altijd mijn gegevens en kijk of ze binnen Wikipedia passen. Dit kost altijd veel tijd en dan komt er zo'n stuk onbenul die de bewerking in één seconde ongedaan maakt. Als je dit twee of drie maal overkomt, ben je het spuugzat en kom je tot de conclusie dat je op Wikipedia je tijd aan het verkwanselen bent. Vaak heeft overleg met deze personen geen enkele zin en is in 99% van de gevallen volstrekt nutteloos. Het minste wat je kunt doen als je op Wikipedia actief bent is jezelf op een redelijke manier te presenteren. Als je dat al niet eens kunt wat moet er dan terechtkomen van de bewerkingen aan de artikelen op Wikipedia zelf. Mijn mening is dat mede gezien de media-aandacht die er nu is, maatregelen te nemen en Wikipedia deelnemers moet verplichten een account (gebruikersnaam) met een gebruikerspagina aan te maken die door de gebruiker ook moet worden ingevuld. Dit moet verplicht gesteld worden en laten we daar binnen Wikipedia niet een oeverloze discussie over gaan voeren maar laten we handelen.--Okido 19 aug 2007 16:55 (CEST)

Waarom moet je per se een gebruikerspagina hebben? En wat moet daar dan verplicht opstaan volgens jou? Melsaran (overleg) 19 aug 2007 17:01 (CEST)

Voor de helft mee eens met Okido. Maar... moeten anoniemen dan ook een gebruikerspagina aanmaken? TahR78 Gestarte artikelen 19 aug 2007 17:03 (CEST)

TahR78 Het moet niet meer mogelijk zijn om anoniem deel te nemen, die tijd hebben we gehad. Verplichte 'standaard'gegevens is niet mijn bedoeling. Overal moeten we een account aanmaken en ook voor deelname aan Wikipedia.

Op een gebruikerspagina kun je algemene interesses aangeven, wat je werkwijze is, een korte biografie, enz. Een lege gebruikerspagina geeft de suggestie dat je niet bereikbaar bent en niet wilt dat mensen ook maar iets van je weten. Je weet dan ook niet of iemand serieus op Wikipedia actief is.--Okido 19 aug 2007 17:25 (CEST)

Deze discussie is eerder gevoerd, in iets andere bewoordingen, en zal ook opnieuw gevoerd worden, in weer andere bewoordingen. Daar is niets op tegen. Het hoort bij de wikipedie, die een open project vormt, met de daaraan klevende voor- en nadelen. Een aantal overwegingen:

• Vaste medewerkers laten zich kennen. Dat doen ze hetzij door een persoonsbeschrijving op hun GP te zetten, hetzij door onder eigen naam te werken, hetzij beide.
• Maar het is niet verplicht onder eigen naam te werken, of om je persoonlijk profiel te presenteren; en in bepaalde gevallen zou dat zelfs ondoenlijk kunnen zijn. Er kunnen legitieme redenen zijn om niet bekend te maken wie je bent.
• Dan nog zijn vaste medewerkers bekend. Zij laten zich kennen door hun bijdragen. Ik wéét bij een bepaalde bijdrage: "O, dat is van collega X, dus dat hoef ik niet te bewaken." Collega X heeft zich laten kennen als een betrouwbaar en belangwekkend medewerker, en ik zal zijnhaar bijdragen juist met belangstelling (en vertrouwen) lezen.
• Collega Y daarentegen loopt ook al lang rond, en doet veel goed werk, maar ik weet dat hij net als ik soms dronken is. Nou, moet mogen; we vangen elkaar allemaal weleens op.
• Trouwens, hoe bitter heb ik al niet gevochten met collega's die solide en deskundig zijn, maar het in een bepaald geval niet met mij eens waren, en dus per definitie ongelijk hadden? Ik bedoel: ook dan kunnen oeverloze discussies volgen. Doen ze ook.
• Het echte probleem zit 'm inderdaad in collega Eendagsvlieg. Ik denk dat Okido daarop doelt. Maar als Eendagsvlieg een account aanmaakt, kan hij nog steeds als ingelogde vandaal door het leven.
• We zitten eigenlijk met een journalistenprobleem. Iedere journalist wil nieuws brengen, bijna iedere redacteur wil wel een primeur. Daarvoor heeft hij verschillende bronnen, en een belangrijke bron bestaat uit: tips. Die zijn onmisbaar. Ze zijn ook riskant. De tijd om alle tips dood te checken, ontbreekt, of je komt met de primeur van twee weken geleden. De tipgever is soms kwaadwillend, of schept er plezier in ophef te veroorzaken. Prepuberale zielen lachen in hun vuistje als zoiets hun lukt: macht, jongens! kejje lache!
• Daar is weinig tegen te doen. De krant moet uit, de wiki draait door. Verwacht niet dat alles goed gaat, besef dat vuilnis en afval bij het straatbeeld horen. Opruimen? Jazeker. Maar even belangrijk is het om te leren onderscheiden: welke collega's zijn solide, dragen bij aan een betere informatievoorziening? Welke collega's heb ik (hoe weinig ik ook van hun persoon weet) leren kennen en vertrouwen? Koester ze.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 19 aug 2007 17:28 (CEST)

Wijze woorden... - Erik Baas 19 aug 2007 17:31 (CEST)

Ja, ten overvloede misschien toevoegen dat het model dat Okido voorstaat ook bestaat en Citizendium heet. Of dat betere resultaten gaat leveren dan Wikipedia is afwachten: vooralsnog niet.

Overigens helpt het niet heel veel om een andere gebruiker te kennen. Het maakt het mogelijk om met een boog heen te lopen om degenen die alleen bezig zijn met spelling te "verbeteren", etc, maar die gebruikers echt tegenhouden valt nog niet mee. Veel belangrijker is dat gebruikers zichzelf kennen en zichzelf tegenhouden als ze willen ingrijpen daar waar ze de materie eigenlijk niet beheersen.

Met de opmerking over journalisten kan ik wel helemaal niets. Wikipedia is grotendeels leeg en er is zoveel solide informatie die erop wacht om ontsloten te worden. Ik hoef niets te zoeken of op tips te reageren. Wel zie ik dat er gebruikers zijn die wel journalistiek opereren, soms kennelijk zelfs op het niveau van een roddelblad, en die dan op eigen houtje conclusies gaan trekken. Wat mij betreft mag er wel wat feller stelling genomen mogen worden tegen die "journalisten". Brya 19 aug 2007 18:22 (CEST)

Zie je nou, Bessel, hoe makkelijk ze heenlezen over zo'n passage als: ...collega's die solide en deskundig zijn, maar het in een bepaald geval niet met mij eens waren, en dus per definitie ongelijk hadden.... Pies zowat in m'n broek... þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 19 aug 2007 18:57 (CEST)

Overheengelezen? Och, de meesten herkennen ironie wanneer ze het tegenkomen. Brya 19 aug 2007 19:52 (CEST)

Okido, je gaat me veel te vlug. Ik heb even een metafoor nodig. Geregistreerde gebruiker G. schrijft de volgende tekst: "Het station Oeverloos ligt op de lijn Buiten-Binnen en is open van 9-5." Anoniem vult aan: "Dit station wordt per 8-8-8 om 8 over 8 opgeheven". Gebruiker G. schrijft op zijn gebruikerspagina: "Ik houd al sinds 1968 de dienstregeling van Buiten naar Binnen bij". Anoniem schrijft op de overlegpagina: "En ik heb alle dienstregelingen rond de Olympische Spelen opgezocht, zie de website Van-Hier-Naar-Daar". Helpt het om mede gezien de media-aandacht die er nu is, anoniem te verplichten een gebruikerspagina aan te maken? - Art Unbound 19 aug 2007 21:34 (CEST)

Mijn fout om de relatie met de media-aandacht aan te brengen. Ik blijf bij de rest van mijn verhaal. Wie of wat geeft mij het recht om bewerkingen te doen op artikelen waar iemands ander zijn of haar naam boven staat zonder mij daarvoor hoeven of kunnen te verantwoorden. Ik heb het dan over Wikipedia-artikelen.--Okido 19 aug 2007 22:25 (CEST)

Bessel, bedankt voor je reactie.

Ik heb niet gesproken over een verplichting onder eigen naam te werken, het 'persoonlijke' profiel is dan al niet zo persoonlijk meer. Meer is mijn bedoeling de gevoelsmatige anonimiteit weg te nemen. Een veel grotere stap is het wegnemen van de volledige anonimiteit. Ik ben daar een voorstander van althans binnen de organisatie zelf. Bij een dagblad zijn de bronnen bekend maar worden naar buiten toe niet gegeven. Verplicht iedereen die aan Wikipedia wil werken een account aan te maken. Dat hele gedonder met die IP-nummers is dan achter de rug. Ben het dan met je verhaal eens dat uit ervaringen moet blijken wat het doel is van de gebruiker. Mijn doel is uitsluitend de kwaliteit van Wikipedia verbeteren. Ik ben geen journalist, ben niet deskundig op alle gebieden en wil niet oordelen over anderen. Maar ik moet me wel bewust zijn dat ik een bijdrage lever aan artikelen waar een ander zijn of haar naam boven staat. Ik moet daarvoor onderzoek doen. Ik persoonlijk wil me kunnen verantwoorden voor de bewerkingen, hoe klein deze ook zijn. De opmerking van Bessel 'mogelijk een Eendagsvlieg' betwijfel is soms. Het is net zo goed mogelijk en waarschijnlijker dat het mensen zijn die het 'snel' even beter weten, 'snel' even langskomen, het 'snel' even ongedaan maken. Het is gemakkelijk en men heeft weer een 'zeer belangrijke bijdrage' geleverd. Ik denk daarbij ook aan overijverige 'vandalisme'bestrijders, moderatoren of mensen die een bepaalde achterstand menen te hebben in de controle, ik sluit niets uit en zeg niet dat het zo is, maar ik probeer te analyseren wat er soms aan de hand kan zijn. Waar veel werk wordt verzet, worden fouten gemaakt ook door mij. Daarom is het zo belangrijk bepaalde dingen voor te blijven door structurele veranderingen aan te brengen, maar aan deze discussie is te zien hoe moeilijk dit binnen Wikipedia is, men heeft geen 'bestuur' dat directe en eenvoudige beslissingen en maatregelen kan nemen. Overleg en discussie prachtig, maar zijn in deze gevallen niet voldoende om met concrete oplossingen en maatregelen te komen, terwijl deze wel noodzakelijk zijn.

Brya, ik ben een groot voorstander van Citizendium. Om een boog heen lopen doe ik bij niemand. Iemand die een kleine bijdrage levert is voor mij net zo belangrijk en evenveel waard als iemand die honderd nieuwe artikelen schrijft. Jij zit op een iets andere golflengte aangaande het hele Wikipediagebeuren als ik je verhaal zo lees. Dit gaat mij iets te ver. 'Grotendeels leeg', 'solide informatie', 'een bepaald niveau', als je dat op de Hoofdpagina zet kun je Wikipedia direct opheffen. Ik wil mijn energie niet steken in het veranderen van andere mensen, dat lukt toch niet.

Thor, bij mij moet je ook tussen de regels doorlezen, heenlezen doen de meesten. Solide, deskundig, gelijk en ongelijk komen uit een woordenschat, mensen bepalen zelf wat ze willen aanvaarden. Onaanvaardbaar voor velen is de vuurwerkramp in Enschede een cultuurramp te noemen. Oeps... . Groeten.--Okido 19 aug 2007 23:44 (CEST)

Heb deze reactie nu aan meerdere mensen laten lezen maar die snappen er, net als ik, echt helemaal niets van, Okido... þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 20 aug 2007 01:13 (CEST)

Nog even een paar dingen ter verduidelijking, Okido.

• Vooraf: hopelijk was al wel duidelijk dat ik je intentie goeddeels onderschrijf...
• ... maar dat tegelijkertijd mijn pointe was: de wikipedie, met haar formule die het voor iedereen mogelijk maakt mee te werken, kent het voordeel van de vrije toegankelijkheid, de drempellaagte; maar het bijbehorende nadeel.
• Serieus, (ook) ik kan me vreselijk ergeren aan de snelle interventie. Je hebt gelijk, die komt niet altijd van Eendagsvlieg. Dat was erg schematiserend van mij. Ook oudgedienden kunnen, we weten het, te snel handelen; of ook in bittere oorlogen verzeild raken.
• Er zou niets tegen zijn om de formule te veranderen, wat mij betreft. Maar geloof me: dat zal niet gebeuren. Waar een ruimte vrij toegankelijk is, zal toegang plaatsvinden. En dus zal ook, zoals ik hierboven zei, vuilnis gaan rondzwerven.
• Mijn pointe was maar: in een maatschappij, en dat is de wiki in het klein, kun je niet een deel van de bevolking elimineren.
• In hoeverre hebben wij gedrag in de hand? Het gedrag van, jawel, toch, Eendagsvlieg, en ook het gedrag van Drammer, daarop hebben wij geen greep. Zoiets zeg jij hierboven ook, en dat ben ik met je eens.
• Het gedrag van bekende collega's kunnen wij al wat meer "bereiken": soms hebben wij een zekere relatie met hen opgebouwd, kunnen wij hen aanspreken in overleg of in de kroeg (wat jij nu toch ook doet), en komen er aldus verstandhoudingen en verbeteringen tot stand. Dat bedoelde ik met "leren kennen". Dat kun je het "sociale kapitaal" van de wikipedie noemen; relaties waarop we zuinig moeten zijn.
• Wat we eigenlijk alleen in de hand hebben, is ons eigen gedrag, en dat niet eens volledig. Ik neem me voor het debat te mijden en de discussie te zoeken; ik neem me voor egoposities te ontgaan en die ook niet bij anderen te versterken, maar oplossingsgericht te ageren; ik neem me voor nooit meer kortaangebonden te zijn. Vrome wens, maar zoals gezegd, ik heb me niet altijd in de hand. Toch kan ik die doelstelling hebben. Qua toon; qua inhoud.
• Mijn analogie met de journalistiek, die hierboven zo onthutsend verkeerd begrepen werd, is natuurlijk geen pleidooi om te oordelen over anderen. Ik wil niet over anderen oordelen. Maar ik moet eerlijk zijn: het zou fraai zijn als ik nooit over anderen oordeelde, maar ik ontkom er niet geheel aan. Dat is jammer, maar ik bedoelde iets anders.
• Ik wilde wijzen op de zeer grote moeilijkheid om teksten op hun merites te beoordelen, behalve in gevallen waarin je zelf de expert bent. Het is moeilijk om over teksten te oordelen. Maar wij zitten steeds de kwaliteit van een artikel te wegen, en die intercollegiale toetsing helpt de wiki wel degelijk beter te worden. Ik ben zelf ook zo iemand die bijvoorbeeld spelfouten, ja, soms zelfs taalfouten, verbetert. Daar lijkt me niet veel tegen in te brengen; ik kán die zaken wel een beetje beoordelen.
• Maar veel kan ik niet beoordelen. Dan helpt het wel degelijk als ik weet dat het collega N is die dat schreef, en die doorgaans prachtwerk levert. Bij onbekende collega M, met of zonder account, ben ik kritischer. Ik dacht dat je dat toch ook bedoelde?
• Ik moet wel kritisch zijn, voor zover mijn beperkte tijd me dat toelaat. Informatie is een zegen, een groot cadeau, een middel tot verbetering. Hetzelfde geldt voor informatieoverdracht: de deelname daaraan brengt dezelfde voordelen.
• Het tegenovergestelde geldt voor disinformatie of misinformatie. Ze kunnen veel kwaad doen.
• Zo kom ik althans eigenlijk in een spagaatpositie. Ik ben fel tegenstander van foute informatie, maar vind tezelfdertijd dat je je moet neerleggen bij het bestaan ervan. Zoals je je erbij moet neerleggen dat iedere krant weleens met een canard komt. We moeten twee dingen zijn: kritisch maar gelaten.
• Ik hoop dat ik met dit alles niet te zeer langs je heen praat; het is zeker niet mijn bedoeling. Ik vraag me wel, zoals gezegd, af of structurele veranderingen mogelijk zijn. Ik zou er voorstander van zijn, maar weet nog niet welke dan. Hier en daar komen wel informele vormen van peer review op; ik vraag er zelf ook om bij collega's die ik vertrouw; en overleg (op de manier die ik hierboven schets, dus niet: gedram en gekam) kan het sociale potentieel sterk stimuleren. Het lijken mij sterke wapens.

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 20 aug 2007 01:25 (CEST) P.S. Thor, ik deel je vreugde. B.

Wijze woorden. Mensen kunnen veranderen, maar meestal langzaam en beetje bij beetje. Wikipedia kan veranderen, maar het zal wel langzaam gaan en beetje bij beetje.

Wikipedia is geen doorsnee van maatschappij, maar wel zeer pluriform. Hopelijk zullen de meesten die bijdragen de centrale doelstelling (het onsluiten van informatie) onderschrijven en daarop aan te spreken zijn. Maar communicatie tussen gebruikers met heel verschillende achtergronden zal altijd gebreken hebben.

Wat volgens mij de grootste hinderpaal is en blijft zijn de gebruikers die geneigd zijn tot "sweeping statements" (en de bijbehorende handelingen) die op alles van toepassing geacht worden te zijn. (Het "Iemand die een kleine bijdrage levert is voor mij net zo belangrijk en evenveel waard als iemand die honderd nieuwe artikelen schrijft." zit op de rand. Ja, als persoon is iedereen evenveel waard, maar voor de encyclopedie heeft iedereen een eigen waarde, en moet op eigen merites beoordeeld worden). Niet alleen de gebruikers van Wikipedia zijn heel verschillend, maar ook de onderwerpen op Wikipedia: deze brengen een eigen terminologie en cultuur mee. Lemma's moeten met de nodige omzichtigheid behandeld worden (en de serieuze gebruikers eigenlijk ook). Brya 20 aug 2007 07:44 (CEST)

Wacht! Als anoniemen deze encyclopedie niet meer mogen bewerken, dan is dit de Vrije Encyclopedie niet meer. TahR78 Gestarte artikelen 21 aug 2007 10:08 (CEST)

Beestjes

Ik ben al een tijdje aan het rondzoeken maar vind er niets over, daarom stel ik de vraag even hier. In mijn tuin naast mijn tuinhuis staat er een bak waar ooit een plant in stond. Deze zit nu vol met regenwater. Af en toe, als de asbak nog binnen staat, gooi ik mijn peuk erin. Ik merkte vandeweek op dat er nu een rare soort visjes inzitten die zich al tollend voortbewegen. Ze zijn bijna een cm groot en het worden er steeds meer. Is dit iets normaals of heb ik een op tabak levende vissensoort uitgevonden??? --^..LesRoutine^.._(overleg) 20 aug 2007 18:24 (CEST)

Bij zich tollend voortbewegen zou ik aan larven denken van een of ander insect, bv. muggen. -rikipedia 20 aug 2007 18:27 (CEST)

Of een dronken wikipediaan, dat kan ook natuurlijk. Tjipke de Vries 20 aug 2007 21:02 (CEST)

In Brazilië krijg je elke paar maanden controle of je geen stilstaand water in de tuin hebt, vanwege de larven van dengue. Je kunt daar een behoorlijke boete voor krijgen. LeRoc 20 aug 2007 23:27 (CEST)

Euh tabakwormen? ;-) Nee, zullen wel muggenlarven zijn volgens mij. Worden aan sportvissers duur verkocht. JurgenG 21 aug 2007 14:14 (CEST)

Wikipedia is onbetrouwbaar

Volgens RTL EditieNL is Wikipedia nu onbetrouwbaar, omdat bekende partijen/personen de informatie over zichzelf bij de artikelen verwijderen. TahR78 Gestarte artikelen 20 aug 2007 18:30 (CEST)

Ik weet niet of deze al voorbij gekomen is, maar dit programma vond ik ook wel interessant: De Wikipedia trust coloring demo (uitleg): Een paar honderd artikelen van de Engelse wiki waarvan de betrouwbaarheid wordt gemeten aan de hand van de betrouwbaarheid van de gebruiker die een wijziging doorvoert. Hoe donkerder de kleur van de tekst hoe onbetrouwbaarder volgens dit programma. Voorbeelden (van Engelse wiki): Dead_Kennedys (daling en stijging) en Chaos (met random page kan een willekeurige pagina uit de demo worden opgeroepen). De betrouwbaarheid van gebruikers wordt hierbij afgemeten aan de tijd dat hun bewerkingen blijven staan, of zelfs worden uitgebreid. Gebruikers waarvan vaak een bewerking wordt teruggedraaid hebben een lage ranking (verlagen dus de betrouwbaarheid wanneer ze editen). Een groot kleurenfeest ;). --hardscarf 20 aug 2007 19:01 (CEST)

Ik neem aan dat Tahrim dit artikel op de site van rtl.nl bedoelt. Dat slaat vooral op de Engelse Wikipedia, maar daar hebben we hier ook wel wat mee te maken. Is trouwens hierboven (onder het kopje "Instanties knoeien in wikipedia") ook al ter sprake gekomen. - Robotje 20 aug 2007 19:06 (CEST)

Dat bedoel ik juist niet, ik bedoel de uitzending van EditieNL vandaag. TahR78 Gestarte artikelen 20 aug 2007 19:11 (CEST)

Het komt allemaal neer op hetzelfde bronbericht. Gertjan 20 aug 2007 19:16 (CEST)

Hier een reactie van Wiki-woordvoerder RonaldB. Gertjan 20 aug 2007 19:24 (CEST)

Klopt helemaal, wat in dat artikel staat. Tukka 20 aug 2007 19:27 (CEST)

Ik vind het eigenlijk vrij vervelend, dat de media het heeft over Wikipedia in het algemeen, terwijl ze toch echt de Engelstalige versie bedoelen. Kunnen de media dan niet een keer de Nederlandstalige testen en hun mening over ons geven? Hoe staat men tegenover de Nederlandstalige? Links en rechts hoor ik nog steeds negatieve geluiden, naar aanleiding van de kwestie rond Stichting MARTIJN. Er moet wel iets gezegd worden over de Nederlandstalige versie, anders raken wij ook nog eens in een slecht daglicht. Hsf-toshiba 20 aug 2007 20:02 (CEST)

Ik ben het eens met Hsf-toshiba. TahR78 Gestarte artikelen 20 aug 2007 20:05 (CEST)

Over "Wikipedia in het algemeen" gesproken. Van meta

"Grand Total

Articles Total Edits Admins Users Images

8,188,025 26,275,981 341,180,853 3,870 8,500,822 1,422,637 "

341 miljoen edits van 8,5 miljoen gebruikers in 8 miljoen artikelen. Wikipedia onbetrouwbaar noemen is van dezelfde orde als negers onbetrouwbaar noemen. Waarmee ik niet wil zeggen dat het probleem onderschat moet worden. - Art Unbound 20 aug 2007 20:47 (CEST)

Oke, dit is dus wereldwijd, neem ik aan. Maar hoe staat het dan met onze 2.157.433 artikelen? Hsf-toshiba 20 aug 2007 21:02 (CEST)

Vandeweek stond heel Duitsland weer eens op z'n kop, omdat de Stasi-Behörde in de reusachtige archieven van het voormalige Oostduitse ministerie van staatsveiligheid een stuk papier had opgeduikeld waar zwart op wit te lezen was dat er van hogerhand een schietbevel was uitgevaardigd tegen zogenaamde Republikflüchtige, ongeacht of het nu mannen, vrouwen of kinderen waren. De opwinding was zwaar overdreven en opgeklopt (hetgeen een woordvoerster van de Stasi-Behörde gisteren ook toegaf), want in dat papier stond niets dat niet al veel eerder bekend was. Bovendien was er tien jaar geleden al eens een soortgelijk papier boven water gekomen, dus de opwinding van de afgelopen week was in wezen much ado about nothing.

Welnu, met dit Wikipedia-verhaal is het eigenlijk net zo. Op 14 augustus jl. kwam WIRED met het verhaal, dat de laatstejaars CalTech-student Virgil Griffith een search tool ontwikkeld had waarmee hij de herkomst kon achterhalen van de IP-adressen van anoniem ingelogde bewerkers van de Engelstalige Wikipedia tussen 7 februari 2002 en 4 augustus 2007. Dat wil zeggen: iedere anonieme bewerking die in deze periode was uitgevoerd, kon nu achteraf alsnog nauwkeurig worden herleid tot computers van bedrijven, organisaties enz.

Natuurlijk een geweldige tool, die niet voor niks ook onmiddellijk omarmd werd door Jimbo Wales, maar die, als je er nuchter naar kijkt, natuurlijk niks boven water bracht wat we met z'n allen niet allang wisten, namelijk: dat er vanzelfsprekend bedrijven zijn die zichzelf met behulp van anonieme bewerkingen mooier proberen voor te stellen dan ze zijn, maar dat er ook plenty voorbeelden van het tegendeel zijn; of dat er zich bij de CIA nogal wat luitjes zitten te vervelen en daarom Wikipedia-artikelen gaan zitten editten - en dan niet alleen artikelen over politiek gevoelige onderwerpen, maar bijvoorbeeld ook over de tekst van een bepaald liedje dat gezongen werd in een aflevering van de televisieserie Buffy the Vampire Slayer...

Al met al een verhaal dat veel meer in het voordeel dan in het nadeel van Wikipedia spreekt, en helemaal niets waarover we ons moeten opwinden. Integendeel, we mogen hopen dat deze tool zo snel mogelijk ook beschikbaar komt voor het terugvervolgen van anonieme bewerkingen op de Nederlandstalige Wikipedia - wie weet hoeveel Trafigura's we dan nog boven water gaan brengen (hoewel dat bedrijf natuurlijk zo dom was om juist NIET anoniem te gaan zitten editten, maar daartoe inlogde met een wel erg doorzichtige gebruikersnaam...). þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 20 aug 2007 22:23 (CEST)

Duuuuhhhhhh natuurlijk is wikipedia onbetrouwbaar! Net als al het andere geschrevene. Je moet alles altijd controleren en nooit iets aannemen, pas als meerdere bronnen overeenkomen kan je er redelijk vanuitgaan dat iets klopt (tenzij de bronnen elkaar zijn gaan nakakelen). If you assume you make an ASS out of U and ME. Wae®th^tm©2007 | overleg 20 aug 2007 22:37 (CEST)

Heb ik dan ergens gezegd dat Wikipedia betrouwbaar is? Of dat we iets zouden moeten aannemen of zo? Begrijp je reactie niet goed, Waerth... þ|Thor NL^{VERBAAS ME} 20 aug 2007 22:53 (CEST)

Gezien het inspringingsniveau (:, niet :::) denk ik dat het een reactie op Tahr78 is. Niels(F)^?ceterum censeo formulam wikify delendam esse 20 aug 2007 22:57 (CEST)

Nee Thor, maar iedereen hier is altijd zo collectief verontwaardigd als iemand durft te zeggen dat wikipedia onbetrouwbaar is. Wae®th^tm©2007 | overleg 21 aug 2007 13:41 (CEST)

Nieuwssites en Journaal zijn onbetrouwbaar

Jullie hebben het vast allemaal gehoord, gezien en/of gelezen, maar TV Limburg en Mark van Bommel hebben een mooie grap uitgehaald. [1] en [2] Laat het een les zijn voor ons. Hsf-toshiba 21 aug 2007 13:20 (CEST)

En natuurlijk [3], met een kostelijke taalfout: Door niet het hele interview met Mark van Bommel uit te zenden, heeft TV Limburg de indruk gewekt dat de middenvelder er serieus over nadacht zich te laten neutraliseren tot Duitser. Paul B 21 aug 2007 13:45 (CEST)

Eh, neutraliseren ? ;-) - Erik Baas 21 aug 2007 13:53 (CEST)

Ach ja, wellicht is het gewoon een opgezet spel ;) Je weet niet wat er van te voren is gezegd. Ik vind het een kei goede grap, maar laat het wel een les zijn voor wiki. Hsf-toshiba 21 aug 2007 14:03 (CEST)

Hè jammer, de redactie heeft het inmiddels verbeterd. Dus toch geen dubieuze operaties vóór een eventuele overstap. Paul B 21 aug 2007 14:34 (CEST)

Dilemma: supervisie of niet

Op de overleg pagina voor komkommertijd is een leuke discussie ontstaan over wel en niet terecht ingrijpen van moderatoren en/of gebruikers in teksten van anderen. Ik ga hier maar verder, dat lijkt me meer op zijn plaats.

Het dilemma wordt uit de voorbeelden op de overleg pagina wel duidelijker: net als een ouderwetse papieren encyclopedie kan ook Wikipedia niet zonder enige vorm van toezicht op de inhoud en kwaliteit. tenminste, er zijn mensen die dat zo zien. Er ontstaat dus een soort van 'redactie' en die handelt op basis van eigen normen, al dan niet uitgebalanceerd en besproken met collega-moderatoren. Die redacteur, al dan niet in gezelschap, heeft altijd en onvermijdelijk zo zijn/haar eigen ideeën over wat een encyclopedie wel of niet is.

Geen etymolologsich woordenboek? Waarom eigenlijk niet? Wat is daar op tegen? Er staan wel vele, vele pagina's in Wikipedia over Friezen. Ik ben er zelf een, dus ik vind dat leuk. Maar een redacteur zou ook redeneren dat ik liever gewoon een geschiedenisboek raadpleeg. Geen discussie over verschillende bronnen en verklaringen? Waarom eigenlijk niet? Trekken auteurs en redacteuren niet een iets te grote broek aan als ze lezers die dat soort stukjes toevallig leuk vinden de maat nemen en teksten verwijderen?

Als iemand het nu leuk vind zijn kennis over de fietsbel te delen met ons, dan lijkt me dat prima. Dergelijke trivia wordt inderdaad niet verwijderd Zou het niet zo zijn dat elke spelregel die gaat over wat inhoudelijk wel en niet in Wikipedia thuis hoort aanvechtbaar is? Moeten spelregels en dus ook ingrepen in teksten van anderen zich niet altijd beperken tot bewaken van betrouwbaarheid (POV, verifieerbare bronnen e.d.), leesbaarheid, structuur en toegankelijkheid, omgangsvormen, etc. ?

Deze discussie is vast al vaker gevoerd. Het interesseert me zeer hoe je hierover 'besluiten neemt' of hoe hierover consent ontstaat. Weet iemand waar ik daarover meer zou kunnen vinden? Hans Sietsma 21 aug 2007 15:04 (CEST)

Regelmatig deze kroeg bezoeken en gewoon meedoen met overleg op allerlei plaatsen. Ik ben bang dat dat de enige manier is om écht te weten te komen hoe alles hier werkt. En je hebt in principe gelijk als je zegt dat elke spelregel aanvechtbaar is. Er is geen "Wikipedia-presidium" dat regels vastlegt; alles wordt besloten volgens een onduidelijke mix van consensusvorming, democratie, demagogie en een vleugje despotisme hier en daar ;-) Als "wij" (de "gemeenschap") vinden dat kinderliedjes wél integraal in de tekst moeten worden opgenoemen, dan doen "we" dat. Niemand legt uiteindelijk op wat "we" hier wel en niet opnemen, vandaar soms de loopgravenoorlogen op de verwijderlijst. Omdat iedereen kan meedoen, is Wikipedia informeel georganiseerd. Er zijn wel moderatoren, maar die hebben vooral een technisch-administratieve taak. Paul B 21 aug 2007 15:19 (CEST)

Wikipedia is een samenvoeging van Wiki en encyclopedia. De bedoeling is dat de informatie alhier encyclopedisch is. Zijn triviale feiten encyclopedisch ja of nee? Dekt de naam wikipedia eigenlijk wel de lading (mijns inziens niet meer, de naam is dus in feite fout)? Veel vragen waar we in de loop van de tijd ons mee hebben bevat. De grenzen zijn steeds meer opgeschoven, wat vroeger als niet-encyclopedisch werd beschouwd is het nu wel. Naar mijn mening moet voor de inhoud de peilers van Wikipedia worden gerespecteerd: is het encyclopedisch, verifieerbaar, is het geen origineel onderzoek, is het npov, is de tekst niet beschermd door copyright, heb ik nog wat vergeten? Juist die verifieerbaarheid geeft aan dat je niet over een oneindig aantal onderwerpen kan schrijven, echter de hoeveelheid artikelen in het Engels geeft aan dat de grens nog lang niet bereikt is. Waar ik voor pleit is dat we de traditioneel encyclopedische onderwerpen als leidraad nemen, dus bovenaan de pyramide beginnen en je dan naar beneden werken. Anderzijds kan je niet van iedereen verlangen dat ze kennis hebben boven aan de pyramide en dus gaat dat niet op. Wel een feit is dat veel artikelen op deze wikipedia niet encyclopedisch geschreven zijn, een verzameling van trivialiteiten is zonder enige referentie. Supervisie dat doen we allemaal, maar een zooitje ongeregeld: dat is het en toch worden af en toe hele aardige artikelen geschreven: de pulp krijgen we er gratis bij. Londenp _{zeg't maar} 21 aug 2007 16:17 (CEST)

Inderdaad valt de pulp niet te vermijden. Maar een formule is er wel, hoe informeel en impliciet ook, en soms waaratje consensueel: bijvoorbeeld in het negatieve: we zijn geen woordenboek, geen bibliografie, geen fanzine. Die piramide die Londenp noemt, is belangrijk.

Dan nog een zeer schadelijk misverstand: dat iemand het leuk vindt zijn kennis met ons te delen is niet relevant. We zijn er voor de lezer, en we dienen artikelen te schrijven die informatie bevatten, geordende gegevens zodanig dat die lezer er iets aan heeft. (De cursiveringen geven aandachtspunten aan, check points, vandaar de typografische drukte. Sorry.) Welnu, het gaat dus niet om de schrijver maar om de lezer, niet om "supply push" maar om "demand pull". Anders zijn we niet bezig met informatieoverdracht, maar met informatieopdringen.

De grenzen van de wikipedie zullen blijven schuiven. Van tijd tot tijd moeten ze een duwtje terug hebben, en moet er weer eens een discussie over relevantie opvlammen. Zo'n discussie moet vooral geserreerd zijn, en niet aan haar eigen oeverloosheid ten onder gaan. Daar zijn we zelf bij: niet laten gebeuren, niet op de vierkante millimeter scherpslijpen, grote lijnen in het oog houden.

En trivia? Die zijn per definitie irrelevant, anders betekent het woord "trivia" niets meer. Wie desondanks trivia invoert, zonder ze in tekst zinvol te incorporeren (zinvol! dus onttrivialiserend), wie dat doet, zet een twijfelachtige handtekening onder zijn bijdrage. Met, ondanks dit gefoeter, vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 aug 2007 17:44 (CEST)