Wikipedia:De kroeg/Archief 20061219

Neutrale encyclopedie????

Ik kwam op Book of Kells en kwam daar de volgende verbijsterende formulering tegen: het was "overdadig" geïllustreerd. Die duidelijk pejoratieve aanduiding (het betekent dat het overdreven is) heeft er 21 redactieversies lang in gestaan. Hulde. Wikipedia beoogt een neutrale encyclopedie te zijn, maar als het om kunst gaat kan het niet laatdunkend genoeg. Alle mensen der eerder naar gekeken hebben mogen zich een potje diep gaan zitten schamen. Categorietje erbij, categorietje aanpassen, interwiki erbij, maar gewoon de vier regels tekst eens goed doorlezen om te kijken of het er wel mee door kan - dat was teveel moeite. Floris V 11 dec 2006 02:09 (CET)

„Overdadig“ kan wijzen op de verhouding tekst/illustratie; ik heb het boek eens gezien, en ik vond het inderdaad van een overdadige somptuositeit. Dat de illustratie meer in het oog springt dan de tekst, betekent dat er een overdaad aan illustraties in staat. Zodoende. Lord P (Audiëntie) 11 dec 2006 04:10 (CET)

Niemand hoeft zich te schamen, sommige mensen concentreren zich op interwiki's, categorisaties, etc. en dat is ook nuttig werk. Vaak wordt dat binnen een groter verband gedaan, bijv. om een totaal ander probleem op te lossen, waarbij tientallen kleine edits gedaan moeten worden zonder dat je de tekst van de artikelen hoeft te lezen. Flyingbird 11 dec 2006 06:19 (CET)

Dus als ik het goed begrijp moet ik voor ik een wijziginkje aan een artikel doorvoer eerst het volledige artikel lezen en me er een oordeel over vormen? Sorry hoor, maar dat lijkt me niet productief. Een project om eens een hoop artikels langs te gaan en nauwkeurig te controleren lijkt me een goed idee, maar om zulks voor elke edit verplicht te stellen lijkt me contraproductief. En zeker om dan ook nog verplicht te stellen dat ze zien wat jij ziet. - André Engels 11 dec 2006 08:24 (CET)

Ik geloof ditmaal niet dat Floris V hier iets verplicht wilde stellen, maar er vooral op wijst dat veel artikelen door heel veel gebruikers bewerkt worden en desondanks van matige kwaliteit blijven, omdat er aan de inhoud vaak helemaal niets gebeurt. Ik weet daar zo snel geen oplossing voor, anders dan het aan te kaarten, en dat heeft Floris V terecht gedaan (al zijn er ernstiger gevallen dan dat op Book of Kells). Natuurlijk is het aanbrengen van interwiki's en het corrigeren van spelfouten ook nuttig werk, als er maar niet gedacht wordt dat een mooi gewikificeerd artikel er verder wel mee door kan. Het is voor mijn gevoel zelfs zo dat een slecht artikel dat trouwhartig is gewikificeerd zich langer kan handhaven dan een beter artikel zonder interwiki's en wikilinks. Daar hoeft niemand zich individueel voor te schamen, maar voor Wikipedia als geheel is het beslist geen aanbeveling. Fransvannes 11 dec 2006 10:09 (CET)

Niemand hoeft zich te schamen, niemand ook hoeft in de verdediging! Volledige artikel? Het betrof hier inderdaad een kort artikel, en het is goed dat daarnaar nu inhoudelijk is gekeken. Somptueus geïllustreerd? Ja, dat is het zeker. Er zij op gewezen dat "somptueus" echter niet "overdadig" betekent, maar "weelderig". Ook "zeer rijk" had gekund. Daarmee is, hoe je het ook wendt of keert, "overdadig" een VIS (VoorIngenomen Standpunt; Engelstaligen noemen dit wel Point of View).

Was Floris wat fel? Ach, misschien. Maar ik deel de geest van zijn opmerking, en die is volgens mij: soms is de inhoud van een tekst wel erg stiefmoederlijk bedeeld. Zie ook een kopje of wat hierboven: sommige artikelen blijven maar doorhobbelen, "arm en gehavend".

En verder alle hulde aan alle serieuze medewerkers, wat hun medewerking ook behelst. Zij kunnen niet alles doen, en voor mijzelf sprekend:

Ik ben maar half bij alles wat ik doe,

Van 't onverbidlijk daaglijksch stukwerk moê (...).

Bessel Dekker 11 dec 2006 10:22 (CET)

Iedereen mag vinden wat hij of zij wil, maar in een encyclopedieartikel moet je je mening voor je houden. Het artikel is begonnen door een anoniem en is onvoldoende gecontroleerd. Dat is 1. De en, fr, it(echt) en ru(echt) WP hebben er een etalageartikel over en wat ook je persoonlijke mening mag zijn, het boek wordt algemeen als een meesterwerk van de middeleeuwse kunst beschouwd. Dat nl er een heel kort artikel over heeft is nog vergeeflijk (alleen vind ik acht plaatjes erbij dan wel een overdadige illustrering) maar een zo knullig geval van pov - "Er staan wel wat veel plaatjes in" - is een affront. We hebben al erg weinig over kunst - alleen bij de verplichte nummers is er wat. Ik kwam bij mijn speurtocht naar materiaal over de prehistorie een rijk geïllustreerd Spaans etalageartikel over paleolithische kunst tegen en ook nog een even rijk geïllustreerd Spaans artikel over prehistorische kunst in ruimere zin, en wat heeft de nl wikipedia? Een paar artikelen die op de en als stub zouden worden aangemerkt. En laat duidelijk blijken dat artikelen over kunst onbelangrijk zijn. De nl gemeenschap zet zich te kijk als een stelletje uit de klei getrokken cultuurbarbaren zonder weerga. Floris V 11 dec 2006 12:07 (CET)

Of kunst onderbelicht is op de Nederlandstalige wiki of niet durf ik niet te zeggen. Wel is het een algemene tendens dat artikelen, na geschreven te zijn, bijna alleen een "kleine beurt" krijgen. :Zie onderstaande steekproef genomen met "willekeurige pagina":

• Relatief priem
• Susanna Hoffs
• Teyssières : geen wijzigingen
• Gualtieri
• Gillis Claesz. de Hondecoeter is in 22006 grondig uitgebreid.
• Otto III van Bourgondië
• Watervrees : geen enkele wijziging in 2006
• Eichenberg (Vorarlberg)
• Station Geldermalsen
• Edea

Z.

Precies, dat is ook mijn ervaring, met de artikelen die ik heb geschreven of van waar ik in de geschiedenis kijk. Kwantiteit wordt nog altijd belangrijker gezien als kwaliteit, zelfs met bijna 250'000 artikelen, en dat is jammer. Nieuwe visie van Jimbo is dat alle wikipedia's minstens 1000 etalage-artikelen hebben. Dat vind ik een mooie visie. Overigens zijn er ook artikelen die in 1 keer prima zijn, maar de meeste zijn dat niet en kunnen nogal wat redactie en aanvullingen gebruiken. Londenp _{zeg't maar} 11 dec 2006 12:52 (CET)

Overigens Floris, dat geldt ook voor Zwitserland-artikelen, scheikunde-artikelen, geografie-artikelen en beperkt zich zeker niet alleen tot kunst. Wat wel goed ontwikkeld is, zijn de TV-shows en andere Fancruft. Londenp _{zeg't maar} 11 dec 2006 12:54 (CET)

Suggestie: eerdaags gaan de door de kwart miljoen artikelen. Als we dat eens vieren, behalve uiteraard met virtuele dronkenschap, met het een tijdje zo weinig mogelijk aanmaken van nieuwe artikelen? De vrijkomende tijd dan dan besteed worden aan het verbeteren van de bestaande collectie. (Jongens, kan iemand even Martin z'n stokpaard afnemen? Het beestje ziet er wat bezweet uit.) MartinD 11 dec 2006 12:58 (CET)

Mooi plan. Paradoxaal trouwens dat Jimbo het verhogen van de kwaliteit blijkbaar in kwantitatieve termen denkt te kunnen bereiken (minstens 1000 etalage-artikelen). Een mooie illustratie voor de hardnekkige Wikipediaanse nadruk op kwantiteit, zelfs in dit opzicht. Als je de etalage-criteria maar laag genoeg laat zijn, halen we die duizend in een week. Daar gaat het dus niet om. Fransvannes 11 dec 2006 13:05 (CET)

Vergelijk de:Wikipedia:Artikelfreier Sonntag. Zou het overigens (uiteraard zonder onze eisen omlaag te halen) geen mooi project zijn te proberen elke week een nieuw etagaleartikel voor te dragen? En daarbij kan het verbeteren van bestaande artikel wat mij betreft de voorkeur krijgen.

Dat de gemiddelde kwaliteit van een artikel hoog zou moeten zijn vind ik natuurlijk ook, maar anderzijds kan het geen kwaad te bedenken dat waarschijnlijk 99,9% van de artikelen in Encarta of Britannica niet aan onze etalagecriteria voldoet. Känsterle 11 dec 2006 13:37 (CET)

Ik denk dat 1000 artikelen die voldoen aan onze criteria een enorme uitdaging is, en vind ook helemaal niet dat we onze criteria zouden moeten veranderen om de 1000 te halen. Jimbo weet het weer eens prima te treffen, een compromis tussen de Wikipediaanse nadruk op kwantiteit en de wens om de kwaliteit te verhogen verwoord in 1000. Londenp _{zeg't maar} 11 dec 2006 13:43 (CET)

Nogmaals, ik heb in de kop al aangegeven dat het gebrek aan neutraliteit in het artikel me nog het meest stoort. En vooral dat het niemand is opgevallen. Er zijn ook aardig wat heel korte buitenlandse artikelen over het Book of Kells. Er is ook een ultrakort artikel over een van de meesterwerken van Vermeer. Schamel, maar het is ten minste neutraal geschreven. Maar de een of andere anonieme Belg kan rustig schrijven dat er te veel plaatjes in het Book of Kells staan en niemand treedt daar tegen op. Floris V 11 dec 2006 13:47 (CET)

Kan het niet gewoon zo zijn dat de auteur 'overdadig' heeft gebruikt als synoniem voor rijk? En is 'rijk' danwel npov? Peter boelens 11 dec 2006 13:52 (CET)

Overdadig klinkt naar te veel (ook volgens mijn woordenboek). Rijk klinkt positiever. Misschien is inderdaad ook dat een waardeoordeel. De vraag is dan: wat vinden de bronnen ervan? Zouden ze vinden dat er te veel illustraties instaan? Dat lijkt me sterk. Het zal er wel om gaan dat er meer (of grotere, of betere) illustraties instaan dan van zo'n werk verwacht mag worden. Dat moet op een of andere manier toch vermeld worden. Neutraal schrijven over kunstonderwerpen valt niet mee, de ergste ontsporingen moeten er vooral uitgehaald worden, maar al te rigide moeten we er ook niet mee omgaan. Wat mij betreft is rijk een verbetering ten opzichte van overdadig en wie iets beters weet, maakt dat ervan. Fransvannes 11 dec 2006 14:00 (CET)

Van Dale geeft: rijke verzameling, dat is dus geen foutief Nederlands. Rijkelijk heeft al weer de ondertoon van overdadig, maar bij de omschrijving rijk ontbreekt dat.

Wat ik vreemd vind is dat op dit domein zo vreemd wordt gedacht over wat neutraal is. Je mag kennelijk zeggen dat er te veel afbeeldingen in een oud handschrift staan zonder het verwijt te krijgen dat zulks een waardeoordeel is en dus niet neutraal, maar je mag niet zeggen dat het schitterend geïllustreerd is, want dan geef je een mening. Dat is bizar. Floris V 11 dec 2006 15:21 (CET)

Rijk geïllustreerd, overdadig geïllustreerd, te veel afbeeldingen zijn allemaal waardeoordelen. Objectiever: Prof. X, in zijn bespreking van dit werk, noemt het rijk geïllustreerd. Of: De 200 pagina's bevatten 300 afbeeldingen.Z.

Objectiviteit wil nog weleens doorslaan tot het onredelijke. Je kunt best objectief vaststellen of een werk al dan niet rijk geïllustreerd is. Känsterle 11 dec 2006 15:53 (CET)

Dat vind ik ook. Desgevraagd moet een auteur zo'n bewering op de overlegpagina kunnen onderbouwen met bronnen of vergelijkingen met andere werken. Als dat in het artikel zelf moet, verandert objectiviteit al gauw in onleesbaarheid. Fransvannes 11 dec 2006 16:02 (CET)

Zo'n lang verhaal over een woordje overdaad en dan maar meteen generaliseren dat wikipedia alleen maar bestaat uit POV-verhalen, zoals de titel suggereert, is een beetje overdreven. De ophef hier tentoongesteld, is niet evenredig met het belang van dat woordje, noch de constatering dat wikipedia nog niet af is. Laten we gewoon dat woordje weghalen of vervangen en het artikel uitbreiden, of we zetten het op de Mixcoatl-lijst; ook een oplossing. Ik zal maar weer eens een scheikunde-artikel onder handen nemen en als iedereen in haar/zijn specialisme dat vandaag doet, dan zijn we weer een klein beetje beter geworden. En anders vragen we toch gewoon Npovmaniac, jou bekend Floris? Londenp _{zeg't maar} 11 dec 2006 16:45 (CET)

Ik kan me ook ontzettend ergeren aan een artikel dat al vele malen bekeken is maar waar echt hele amateuristische formuleringen in zitten. Vaak probeer ik hier wat aan te doen of mensen die van een onderwerp meer weten dan ik daarop wijzen. Wat ik echter niet goedkeur is dat constante gezanik dat we zo weinig artikelen over "echte" onderwerpen hebben. Natuurlijk heb ik liever een goed artikel over de relativiteitstheorie dan 10 artikelen over Harry Potter, feit is dat weinig mensen er genoeg over weten om er iets over te schrijven en nog belangrijker, het leuk vinden om erover te schrijven. Ik schrijf al sowieso weinig artikelen, als ik veel tijd heb zal ik aan de gang gaan met politieke artikelen, dat is ook nog eens nuttig voor mezelf, maar ik wil persoonlijk geen uur besteden aan schrijven over een schilderij, hoe beroemd het ook is omdat het me niks interesseert. Iets technisch zou ik dan leuker vinden om te doen, maar ik heb al gauw het idee dat beter andere mensen dat kunnen doen die echt bezig zijn met bijvoorbeeld een universiteitsstudie. Kortom: je kunt het wel willen en erover zeuren, maar het helpt helemaal niks. Yorian 11 dec 2006 17:37 (CET)

Om even op het eigenlijke punt terug te komen: wat een drukte om niets. Ik neem aan dat de oorspronkelijke auteur een verkeerde interpretatie had van het woord 'overdadig'. Als je op zoiets stuit, dan verander je het, zonder er veel stennis over te maken. 'Rijk geïllustreerd' is een prima oplossing overigens en zeker niet pov. - Advance 11 dec 2006 18:00 (CET)

Dat dacht ik ook. Ik heb het eerst verbeterd, maar vond het toch wel goed om nog eens op het feit te wijzen dat je hier kennelijk wel negatieve maar geen positieve waardeoordelen mag spuien. 'Rijk' in overdrachtelijke zin betekent gewoon 'veel', niet 'te veel'. Floris V 11 dec 2006 18:05 (CET)

Wat die laatste zin betreft: volkomen mee eens. Hier is "rijk" geen waardeoordeel, maar een in de uitgeverij gewoon gebruikelijke beschrijving van het gehalte aan illustraties. Bessel Dekker 14 dec 2006 23:12 (CET)

Google Earth en Wikipedia : Coördinaten

Het leuke van de coördinatensjablonen (die sommigen overbodig vonden): toen ik daarnet op google earth naar wat dorpjes op zoek was, vielen me opeens de Wikipedia-logo's op die op de kaart her en der verspreid stonden (tot voor kort waren die er niet):

Die wikipedia-bollen op google earth's software verwijzen naar een Wikipedia artikel met coördinaten aan (wel op de Engelse wikipedia). Er op klikken toont een tekstballon met de introductiealinea van het artikel (nogmaals een herinnering om je introductie alles al eens bondig te situeren en te duiden). Verder doorklikken naar het hele artikel is dan mogelijk. Zo kon ik bv. bij heel wat dorpen in mijn provincie op een wikilogo klikken, waarbij prompt een korte beschrijving van het dorp verscheen.

Om zelf geen screenshots te moeten maken, even een linkje naar een blog (die verder nog doorlinkt) waar je het wel eens ziet. Of anders installeer je de Google Earth software, en ga je gewoon eens naar je streek kijken ;-)

• Voorbeeldje : http://photos1.blogger.com/x/blogger/7609/900/1600/133697/Earth_Wikip_combo.jpg
• http://blog.outer-court.com/archive/2006-12-10-n72.html --LimoWreck 13 dec 2006 00:37 (CET)

Misschien is het ook een idee om coördinaten bij belangrijke monumenten te zetten, zodat deze ook vanuit google earth gelinked kunnen worden naar wikipedia.Luijt 13 dec 2006 14:52 (CET)

Heb de tech mensen van dit feature een idee aan de hand gedaan om, afhankelijk van de regional settings van je operating systeem, ook andere taalversies te doorzoeken. Dat zou voor NL en BE een grotere wolk aan logo's moeten geven. - RonaldB 14 dec 2006 01:50 (CET)

@Luijt: Inderdaad, ik (en anderen) zijn daar ook mee bezig. En irritant is dat die bolletjes (nog) niet voor wiki-nl coordinaten worden getoond. Michiel1972 14 dec 2006 23:42 (CET)

2.157.842

Begrijp ik het goed dat er nog niets gedaan wordt aan de magische grens van 250.000? aleichem 13 dec 2006 11:24 (CET)

Wat mij betreft niet een persbericht o.i.d.. De persaandacht bij het bereiken van zo een mijlpaal is minimaal heeft het verleden geleerd, dus ik vind dat wat verloren moeite om een persbericht te schrijven. Voor onszelf is het natuurlijk wel leuk om tijdelijk een feestelijk logo te gebruiken met het kwart miljoen. Elly 13 dec 2006 11:45 (CET)

Kom, kom, niet zo negatief. Aan dat persbericht wordt al gewerkt (zie hierboven onder "Het 245.000e artikel") en gratis positieve aandacht is, zelfs als het niet op de voorpagina komt, toch altijd mooi meegenomen. Gelukkig hoeven we tegenwoordig niet meer veel tijd te besteden aan het krijgen van inkomende links (zie bijvoorbeeld Wikipedia:Wikiproject/Aanmelding bij startpagina's voor wikipedianen die minder dan 2 jaar hier actief zijn) maar om deze kans te laten lopen zou jammer zijn. - Robotje 13 dec 2006 12:22 (CET)

Ik vrees dat mijn ervaring is dat het schrijven van een persbericht een klusje is dat meer tijd kost dan je zou denken... Niet dat ik iemand van een dergelijk voornemen wil afbrengen, maar de verhouding tussen inspanning en opbrengst is naar mijn mening niet echt geweldig. Daarbij komt dat we inmiddels een redelijk "gevestigd" fenomeen zijn. (Zie onderstaand lijstje van Website van het Jaar.) Ergo, de noodzaak voor een persbericht lijkt me toch wat minder dan toen we dooor een eerdere Magische Grens gingen. Een feestelijk logo lijkt me een prima idee. Ik beschik alleen niet over voldoende design- en fotosjop-vaardigheden om daar iets van te maken dat tot meer leidt dan algehele hilariteit. MartinD 14 dec 2006 12:27 (CET)

Uitslag Website van het Jaar

Wikipedia is tweede geworden in de categorie Nieuws en Informatie in het kader van de verkiezing van Website van het Jaar. Uitslag:

1. 31.1 % nu.nl
2. 12.2 % wikipedia.org
3. 10.8 % geenstijl.nl
4. 9.5 % detelefoongids.nl
5. 9.5 % nos.nl
6. 8.3 % ad.nl
7. 5.4 % telegraaf.nl
8. 5.1 % volkskrant.nl
9. 4.9 % goudengids.nl
10. 3.2 % nrc.nl

Zie de volledige uitslag voor meer informatie. --Galwaygirl 13 dec 2006 12:54 (CET)

Ik ben benieuwd of wikipedia bovenaan zou staan wanneer 'nieuws' en 'informatie' apart zouden worden opgenomen. --hardscarf 13 dec 2006 13:28 (CET)

Nuja, ik ben vooral benieuwd wat de uitkomst zou zijn geweest als nu.nl en de anderen niet hadden geadverteerd op hun website met banners in de trend van "stem hier!"... effe iets anders 13 dec 2006 13:52 (CET)

Vooral geenstijl.nl hoort niet in deze top thuis, maar ze hebben wel een harde kern die dit soort peilingen serieus kan beïnvloeden.--Westermarck 13 dec 2006 16:14 (CET)

Klinkt mooi, de tweede plaats, maar als ik de rest van de top drie zie, was het alleen goed genoeg geweest als wikipedia op de eerste plaats was geëindigd. Vincentsc 13 dec 2006 17:23 (CET)

't is een publieksprijs, en Wikipedia hoort eigenlijk in zijn eigen categorie. Maar uit mijn omgeving blijkt bijvoorbeeld tegenwoordig al veel meer herkenning van en waardering voor Wikipedia dan een jaar geleden, dus... Volgend jaar eerste! ;-) - Galwaygirl 13 dec 2006 18:12 (CET)

Tja, het blijft een beetje appels en peren... De telefoongids en de Gouden Gids hebben tenslotte ook hun eigen gebruiksdoel. En een encyclopedie is tenslotte ook niet echt te vergelijken met een kranten- of nieuwssite. Ik ben geenszins ontevreden! MartinD 14 dec 2006 12:15 (CET)

Tja, en niet voor het Nederlandse taalgebied, maar voor het Nederlandse grondgebied? Dus tel de Vlamingen erbij, en misschien zaten we dan al bovenaan? Door de wol geverfd 14 dec 2006 16:49 (CET)

't Is maar een idee

Ik vind persoonlijk dat de Etalage en het Portaal van de Week twee zeer goede initiatieven zijn, maar een beetje te kort schieten. Zo worden gebruikerspagina's, afbeeldingen etc. niet beloond. Dus kwam ik op het idee om zelf zoiets te beginnen. Het is te vinden op Gebruiker:DimiTalen/Wikiwards. Het is natuurlijk nog maar een beginnend project maar ik zou zoiets graag uitwerken. Ga allemaal eens kijken en misschien hebben jullie ideeën of kunnen jullie meehelpen. --DimiTalen 13 dec 2006 20:19 (CET)

Misschien niet helemaal wat je zoekt, maar als je vind dat iemand een waardering verdient kun je hem of haar natuurlijk ook een mooie ster uitreiken. Tjipke de Vries 13 dec 2006 20:27 (CET)

Er is zelfs een ster voor orgineelste gebruikerspagina! Tuk 14 dec 2006 16:30 (CET)

WikiCharts — Top 100 — 12/2006

Top 5 van de populairste 'gewone' artikelen.

1. Mariska Veres
2. Sinterklaas
3. 3 december
4. Junior Eurovisiesongfestival 2006
5. Prison Break

En dan nog zeggen dat die "Hitkrant" soort artikeltjes niet interessant genoeg zijn en het niet waar zijn om in de uitgelicht te komen Crazyphunk 13 dec 2006 22:13 (CET)

Die uitspraken zullen niet gedaan worden op basis van populariteit van artikelen, schat ik zo --Pepijn 13 dec 2006 22:27 (CET)

@CrazyPhunk: Welke strijd ben je aan het voeren, ik snap het niet geloof ik. - QuicHot 13 dec 2006 22:34 (CET)

niet echt een strijd, maar ik zag laatst dit in een discussie "nee, Britney vind ik niks voor Uitgelicht. We zijn niet de Hitkrant tenslotte." kom ik me toch best kwaad over maken. Crazyphunk 14 dec 2006 22:31 (CET)

Wauw wat ben ik blij dat ik mijn oude buuf beter beschreven heb gemaakt. Verrekijkerpraatjes? 13 dec 2006 23:19 (CET)

Dat die onderwerpen veel bekeken worden wil nog niet zeggen dat het daarmee encyclopedisch wordt. We kunnen ook een telefoonboek op Wikipedia zetten. Dat zal ook gegarandeerd veel bekeken worden, maar dat maakt het nog niet encyclopedisch. Mixcoatl Hitlist 14 dec 2006 17:39 (CET)

Uitgelicht

Uit bovenstaande opmerking haal ik iets waar ik achter kan staan: waarom geen artikelen over popmusici op "Uitgelicht"? Er zitten echt juwelen bij en ook unieke: we zijn de enigen die Dries Holten omschreven hebben, idem dito Mariska Veres en Hearts of Soul. De evolutie van Catapult naar Rubberen Robbie: ook prachtig. En zo heb ik er nog wel in gedachten ... Verrekijkerpraatjes? 14 dec 2006 02:23 (CET)

Peiling?

Op deze overlegpagina is door Daniel575 een 'peiling' gestart waarbij, nadat de vaagheden en tegenstrijdigheden waren weggehaald, slechts 2 keuzes overbleven die in beide gevallen een duidelijk breuk vormen met het tot nu toe gevoerde beleid op de Nederlandstalige Wikipedia. Stel dat iemand vindt dat er over zijn straat een artikel op Wikipedia moet en andere vinden dat die straat te onbelangrijk is, en die persoon begint een peiling waarbij je kan kiezen voor

1. we beperken de Nederlandstalige Wikipedia tot 200.000 artikelen dus als je wat wilt toevoegen dan moet er eerst wat weg
2. elke straat is encyclopedisch

Optie 1 lijkt niet aantrekkelijk, dus zal iedereen wel voor optie 2 kiezen. Ja, leuke manier van peilen wordt dat.

Bij de peiling m.b.t. biografische artikelen over een religieuze leiders georganiseerd door Daniel575 kunnen we kiezen tussen

1. Religieuze titels in introductiezin of artikel-titel verbieden
2. Religieuze titels in introductiezin of artikel-titel toestaan

Bij optie 1 moeten er honderden artikelen hernoemd gaan worden. Zoals Paus Alexander II wat Alexander II zou worden, ware het niet dat dat al een doorverwijspagina (dp) is. Maar "Alexander II (paus)" mag niet want het woord "paus" wordt taboe in de titel van een biografisch artikel over een religieus leider. Het zal dus iets van "Alexander II van Vaticaan" dienen te worden. En dat geldt niet alleen voor 'Alexander I' t/m 'Alexander VI', maar ook voor o.a. 'Anastasius I' (nu redirect naar Anastasius I van Byzantium), 'Eusebius' (nu dp) 'Hilarius' (nu dp), 'Hyginus' (nu dp), 'Johannes I' t/m 'Johannes V' en nog veel meer artikelen over pausen.

Bij diezelfde optie zou het woord 'paus' nergens in de openingszin mogen voorkomen. De openingszin zou dus iets krampachtigs moeten worden als

 Alexander II is de naam die Anselmo da Baggio (?? - 21 april 1073) aannam toen hij in 1061 tot leider van de RK-kerk werd gekozen. 

Kortom, optie 1 is bewust zo gekozen dat dit geen reëel alternatief is.

Bij optie 2 kunnen we tal van artikelen gaan hernoemen

• Philippe Bär -> Bisschop Bär
• Abdullah Haselhoef -> Imam Haselhoef
• Samuël Metiarij -> Dominee Metiarij
• Hans Visser (predikant) -> Dominee Visser

maar andere hernoemingen blijven niet toegestaan want dat gaat niet om religieuze leiders:

• Robert Baden-Powell mag geen Lord Baden-Powell worden
• Beatrix der Nederlanden mag geen Koningin Beatrix worden
• Job Cohen mag geen burgemeester Cohen worden
• Pierre de Coubertin mag geen Pierre Baron de Coubertin worden
• Margriet der Nederlanden mag geen Prinses Margriet worden

En een openingszin mag bij optie 2 wel beginnen met "Bisschop A (1850 - 1910) ...." of "Rabbijn B (1934) ..." maar niet met "Drs. C (1905 - 1987) ..." of "Rechter D (1943) ..." want ja, je wordt niet geboren met een academische titel of al meteen met een beroep. En hoe leggen we dat dan straks weer uit aan alle gebruikers die dergelijke regels niet begrijpen?

Kortom, de peiling was een gedrocht. Zowel bij optie 1 als optie 2 zou het een grote invloed hebben op tal van artikelen. Ik ben daarom maar zo vrij geweest een optie 3 toe te voegen ("Huidige situatie - Religieuze titels niet vooraan in de introductiezin toestaan tenzij ze in de lemma-titel voorkomen.") en daar schijnt Daniel575 geen probleem me te hebben.

Gezien de gevolgen van deze peiling als voor optie 1 of 2 wordt gekozen (Daniel575 vond het niet nodig een qourum te vermelden en tot nu toe zijn er twee stemmen voor optie 2 en één voor optie 3), zou ik iedereen willen oproepen voor 23:59 vandaag een keus te maken op deze overlegpagina. - Robotje 14 dec 2006 18:07 (CET)

Ik denk dat geen van de moderators of enige iemand die beetje weet hoe peilingen werken deze peiling serieus zullen nemen. De peiling is slechts twee dagen, veel te weinig voor iets met zoveel impact en peilingen zijn raadgevend om de meeste verkozen advies te volgen maar het is geen stemming. Dus voor iets heel ingrijpendst moet vaak eerst nog een echte stemming worden gehouden tenzij bijna iedereen die gestemd heeft voor een bepaalde keuze is en als er veel stemmers zijn (dus niet een handvol)... Dolfy 14 dec 2006 18:26 (CET)

Opvallend is dat het in je betoog helemaal gaat over "verbieden"; "mag niet"; "als ... dan moet" etc. Wat is er geworden van het 'voel je vrij' principe? Daniel wilde slechts in de openingszinnen van een aantal belangrijke rabbijnen beginnen als "Rabbijn ... is ...". In mijn optiek: prima, en dat hoeft helemaal geen consequentie te hebben voor Koningin Beatrix, of Mr. Dr. Ing. Huppelepup. Maar dat mag weer wel... ;-) Devies: einde aan de eenheidsworst, en ophouden met allemaal zinloze ge- en verboden aan te leggen waar dat helemaal niet nodig is. mo 14 dec 2006 18:29 (CET)

Beste mo, nadat je je stem hebt uitgebracht is de peiling tot 2 keer toe door Daniel575 herzien en het verschil tussen de huidige optie 1 en de huidige optie 2 is "verbieden" danwel "toestaan". Dat ik in mijn betoog dat woord "verbieden" gebruik, is dus rechtstreeks het gevolg van zijn woordkeuze. Het is trouwens vreemd dat Daniel naar eigen inzicht je stem geplaatst heeft bij optie 2 terwijl jij hem bij een de toenmalige optie 3 had gezet. Destijds was optie 3 duidelijk anders geformuleerd was dan de huidige optie 2. Ik kan op deze Wikipedia nergens terugvinden dat hij je daar over gepolst heeft. En @Dolfy, denk jij dat je Daniel kan overtuigen dat die peiling niet geldig is als er maar enkele personen een keuze kenbaar hebben gemaakt? Reken daar maar niet teveel op. - Robotje 14 dec 2006 18:44 (CET)

Als Daniel denkt met een uitslag van zo'n korte 'Poll' dat ie actie kan ondernemen door allerlei titelwijzigingen te doen dan denk ik zomaar dat ie snel tegen een blok aan zal lopen... Helaas lijkt het er nu dus sterk op dat dit in tranen zal eindigen inplaats dat men probeert naar elkaar toe te komen.... Dolfy 14 dec 2006 19:02 (CET)

Wat een kouwe drukte. En waarover? Wat maakt het voor de kwaliteit van Wikipedia uit dat er in een paar artikelen een correct gespeld woord extra staat? Er zijn zoveel artikelen die dringend verbetering behoeven en maar op de lijst blijven staan, maar hierover beginnen zelfs moderatoren graag een editwar, of ze doen eraan mee. Mensen moderatoren, ga alsjeblief vandalisme bestrijden of het andere werk doen dat op jullie agenda staat, maar maak je niet zo belachelijk. Dit is allemaal zonde van de tijd en de serverruimte. Floris V 14 dec 2006 18:55 (CET)

@Robotje: mijn opmerking was in het geheel niet persoonlijk bedoeld, maar gaat in op de teneur dat de wikipedianen anno 2006 veel meer dingen willen regelen en vastleggen dan volgens mij van origine de bedoeling was. Zo is er in een grijs verleden eens een voorstelletje gedaan over hoe een bio er uit zou kunnen zien. Volstrekt vrijblijvend en bedoeld als inspiratie. Tegenwoordig wordt dat stuk te pas en te onpas van stal gehaald om aan te tonen hoe het "moet" en dat het niet anders "mag". In het geval van de rabbijnen kan ik me met de beste wil van de wereld niet voorstellen waarom dat een probleem zou moeten zijn, en waarom dat allerlei consequenties zou moeten hebben voor artikelen over imam's, pausen, geleerden, koninginnen en anderen.. mo 14 dec 2006 19:08 (CET)

Aanvullend: Daniel heeft mijn stem bij de nieuwe optie Religieuze titels in introductiezin of artikel-titel toestaan geplaatst. Hij heeft mijn bijdragen in deze discussie goed gelezen, en bij mijn absentie mijn stem op correcte wijze verplaatst. mo 14 dec 2006 19:11 (CET)

@Dolfy: probeer je even in te lezen over wat Daniel575 eigenlijk voor ogen staat. Het is niet zijn bedoeling om <quote>allerlei titelwijzigingen te doen</quote>. mo 14 dec 2006 19:08 (CET)

Ik zei ook niet dat ie per se gaat doen, maar alleen als ie het doet wat een waarschijnlijke scenario is. Ik ben het met Puckly hieronder eens dat als de peiling duidelijk was geweest, vooral betere scheiding tussen de keuzes die nu aan elkaar gekoppeld zijn (intro in het artikel en de artikelnaam) dat er dan inderdaad wel wat goeds uit had kunnen rollen., dat zie ik nu niet gebeuren. Dolfy 14 dec 2006 19:30 (CET)

(na 2x bwc) Ik begrijp de drukte inderdaad ook niet zo... En als de peiling iets duidelijker (en langer) was opgezet, was er misschien nog best iets werkbaars uitgekomen. Bijvoorbeeld dat het best is toegestaan om in de introductiezin met een titel te beginnen (of misschien zelfs wel alleen in het geval van een rabbijn), maar dat het daarmee niet verplicht wordt om het dan ook in alle andere artikelen over personen te doen. Zoals op Help:Standaardvorm voor biografieën al wordt aangegeven, is "het aardig als in de Wikipedia soortgelijke artikelen uiteindelijk een soortgelijke opmaak en opbouw krijgen." Ik ben daar erg voor, maar "zoals met alles in de Wikipedia staat het iedereen natuurlijk vrij om daar zijn eigen invulling aan te geven." - Puck 14 dec 2006 19:12 (CET) PS. Klopt het overigens dat het Daniel575 niet gaat om regels te veranderen en dat het ook niet om de titel van een pagina gaat, maar uitsluitend om het gebruik dat in de introzin geen titels staan? Na mo's reactie: Ja dus...

@Puckly, helaas heb je het niet goed begrepen, bij Daniel is het alles of niets, en dat blijkt niet alleen uit de opties waaruit gekozen kan worden ("Religieuze titels in introductiezin of artikel-titel verbieden") maar ook uit de trotse mededeling die iets hoger boven de peiling staat waarin Daniel op 12 december meldt dat hij alvast begonnen is met het hernoemen van artikelen: [1]

   Paus Johannes Paulus II -> Karol Józef Wojtyła. Is gedaan.
   Paus Benedictus XVI -> Joseph Alois Ratzinger. Is gedaan.
  
   Nog veel te doen. Tdevries en Robotje, ik verwacht jullie onmiddelijke medewerking

En dat was niet de eerste keer, want op 12 oktober had hij dat ook al gedaan (zie deze actie). - Robotje 14 dec 2006 22:05 (CET)

Robotje liegt. Simpel. Leugens, regelrechte leugens. Spijt me dat ik het moet noemen bij wat het is, maar dat is het: leugens. Mijn voorstel is dat de artikelnaam gewoon de naam is zoals die in iemands paspoort staat (met een mogelijke uitzondering voor de pausen), dus bv. Joel Teitelbaum en Moshe Teitelbaum. En in die artikelen begint de eerste zin als volgt:

"Rabbijn Joel Teitelbaum was..."

Is dat nou zo moeilijk te begrijpen? Op geen enkele andere Wikipedia hebben biografien van rabbijnen de titel 'rabbijn' in de artikelnaam. Dat is ook nergens voor nodig. Wat de pausen betreft kan het me eerlijk gezegd bijzonder weinig schelen. Het gaat mij er enkel en alleen om dat in het artikel zelf de titel 'Rabbijn' voor de naam van de persoon moet worden genoemd. Hetzelfde geldt voor anderen, als voorbeeld neem ik pastoor Carel van der Linden (ofzo, die van het Koninklijk Huis): artikelnaam is dus Carel ter Linden, en dat begint met:

"Pastoor Carel ter Linden is..."

Is dit nou zo verschrikkelijk moeilijk te begrijpen dat je over me moet gaan liegen, Robotje? Foei toch. --Daniel575 15 dec 2006 02:29 (CET)

Beste Daniel, in de paragraaf hierboven gebruik je 5 keer m.b.t. mij de woorden liegt/liegen/leugens, maar al had je het er honderd keer neergezet dan wordt het daarmee niet een juiste constatering. In de twee opties die jezelf geformuleerd hebt staat wel degelijk dat het ook gaat over de artikel-titel. Of wil je beweren dat artikelnaam wat anders is dan de artikel-titel? Bij de eerste optie gaat het over het verbieden van religieuze titels in o.a. de artikel-titel. En tot twee keer toe heb jezelf de koppeling gelegd tussen de discussie over het beginnen van de openingszin met het woord rabbijn en het door jou wijzigen van de artikel-titel van biografische artikelen van religieuze leiders. Op 12 oktober schreef je op je eigen overlegpagina onder het kopje "Rabbijn niet aan het begin" :

"Heb er al 4 gedaan (de 4 huidige en laatste pausen). Stel voor dat Wikix eens stevig de handen uit de mouwen steekt om de overige 258 ook te doen. Ik kopieer dit ook even van mijn naar zijn overlegpagina. --Daniel575 12 okt 2006 16:09 (CEST)" [2]

En drie dagen geleden

"Paus Johannes Paulus II -> Karol Józef Wojtyła. Is gedaan.
Paus Benedictus XVI -> Joseph Alois Ratzinger. Is gedaan.

Nog veel te doen. Tdevries en Robotje, ik verwacht jullie onmiddelijke medewerking" [3]

Enkele dagen geleden beschuldigde je ten onrechte Elly van leugens wat je later amper terugnam, en nu weer mij. Waar ben je mee bezig? - Robotje 15 dec 2006 07:09 (CET)