Overleg gebruiker:Ninane/Noten

Voorbeelden

Ik raad je aan om voldoende links naar voorbeelden te maken, zoals bijvoorbeeld de link naar een bepaalde versie van Vlag van Litouwen, die je gebruikte. Daar wordt het drie keer zo duidelijk van. Als je in de encyclopedie-naamruimte geen geschikte voorbeelden vindt, kun je gerust een voorbeeld maken in een subpagina; zeg maar in Gebruiker:Ninane/Noten/Voorbeeld 1 of zoiets. Johan Lont 12 mrt 2007 17:43 (CET)

Dank je, ik zal er rekening mee houden. Ninane (overleg) 12 mrt 2007 19:49 (CET)

Kleine letters

In aanbevelingen voor makers van websites wordt meestal afgeraden om een lettergrootte expliciet voor te schrijven. Je zou dus beter een HTML-tag als <small> kunnen gebruiken (voor kleine letters) dan <div style="font-size:11px">. Daarmee doorkruis je namelijk de mogelijkheden voor slecht ziende lezers om het font in hun browser te vergroten, of voor anderen om het font te verkleinen. (Bijvoorbeeld mensen met een beeldscherm met weinig pixels). Bij

font-size:11px

kan ik de letters in mijn browser niet meer uitvergroten of verkleinen met behulp van het Text size commando in het View menu. De small-tag werkt met een procentuele verkleining.

Uiteraard moet ook in de praktijk getest worden wat het beste werkt. Johan Lont 12 mrt 2007 17:43 (CET)

Dank je, volgens mij kan via de div-code ook een percentage worden ingesteld. Dit zal ik aanpassen. Ninane (overleg) 12 mrt 2007 19:49 (CET)

Ja, het is gelukt. 85% lijkt me mooi. Ninane (overleg) 12 mrt 2007 19:52 (CET)

Herhalen van nummers

Je noemt ergens dat het meerdere malen in de tekst voorkomen van hetzelfde voetnootnummer twijfelachtig is. In de natuurwetenschappen is echter zeer gebruikelijk, in elk geval bij referenties naar tijdschriftartikelen. paul b [overleg] 13 mrt 2007 15:30 (CET)

Dat wist ik niet, ik zal het aanpassen. Ninane (overleg) 13 mrt 2007 17:16 (CET)

Nieuwe gebruikers

Hoi Ninane,

ik ben een leek wat betreft html, ben slecht in sjablonen en ben niet gewend aan wetenschappelijk schrijven. In alle opzichten iemand die bronvermelding "fout" zal doen.

Is het systeem dat je aan het "maken" bent Quichot-proof. Maar belangrijker nog (ik weet de weg naar hulp te vinden, namelijk), is het nieuwe-gebruikers-proof?

Een nieuwe gebruiker ziet hier vaak zijn eerste stappen bekritiseerd of erger nog verwijderd/teruggedraaid omdat hij/zij zich niet aan de confenties houdt (aan de regeltjes). Maken we het niet tè ingewikkeld met een bronsysteem. We willen wel nieuwe gebruikers blijven verwelkomen en vooral tot "oude" gebruikers maken.

Met andere woorden: kan ik de bronvermelding als nieuwe gebruiker "fout" doen, zonder dat het in een paar minuten leidt tot artikelvernietiging oid?

- QuicHot 13 mrt 2007 23:54 (CET)

Hoi Quichot, ik denk niet dat je je zorgen hoeft te maken. Mijn voorstel gaat vooral over de manier waarop we bronvermelding doen, niet over wat we verantwoorden. Ik richt me dus op vragen als: gebruiken we sjablonen? Gebruiken we de Harvardnotatie? Hoe schrijven we de gegevens van een boek op? Hoe zetten we een bron die de basis is voor een heel artikel in het artikel?

Ik vind niet dat de manier van bronvermelding een reden kan zijn voor artikelvernietiging. Vergelijk het met de aanmaak van juiste categorieën: als een nieuweling een artikel in de verkeerde categorieën plaatst, wordt dat aangepast en wordt niet gelijk het artikel genomineerd voor verwijdering. Nieuwelingen die categorieën verkeerd aanmaken mogen nooit onheus bejegend worden; hetzelfde geldt voor hen die de bronvermelding niet onder de knie hebben. Een vriendelijke boodschap op zijn/haar overlegpagina volstaat en zal volgens mij ook gewaardeerd worden (die nieuweling zal zich vaak ook afvragen of het goed gaat).

Daarnaast probeer ik het systeem eenduidiger te maken. Nog steeds zullen nieuwelingen het fout blijven doen en nog steeds zullen zij vaak moeten wennen aan de manier van opschrijven, maar hopelijk iets minder vaak als voorheen. Dus ja: je kan als nieuwe gebruiker net als nu iets fout doen, maar dat is helemaal niet erg.

Groeten, Ninane (overleg) 14 mrt 2007 07:47 (CET)

Klopt natuurlijk, je verhaal. Het probleem met standaard opmaak (waar een bron-sjabloon ook onder valt) is niet zozeer de inhoud, maar "hoe moet ik een sjabloon in passen", en "hoe zet ik mijn tekst er nou zo in dat het niet helemaal scheef of in de verkeerde kolom terecht komt". Er zijn van die sjablonen, waar ik zelf niet aan begin, omdat ik door de html het sjabloon niet meer zie, namelijk. En dat maakt het erg lastig om de goede info in te voeren, dus die wordt dan misschien niet ingevoerd, en tegenwoordig is bronloos schrijven reden voor verwijdering, als ik het goed begrepen heb. Daarom. Ik vertrouw er verder op dat je er iets prettigs en moois van maakt. vr. gr. - QuicHot 14 mrt 2007 20:53 (CET)

Boeken: verschillende drukken

Dag Ninane,

Een vraag: bij boeken komt het vaak voor dat in volgende drukken nieuwe en/of herziene informatie staat, waardoor het noodzakelijk is om aan te geven welke specifieke druk van het betreffende boek als bron is gebruikt. Voorziet jouw voorstel daarin? Zo ja, kun je in je voorbeelden aangeven hoe je in dat geval de specifieke druk van de gebruikte bron zou moeten weergeven? Geef je bijvoorbeeld bij het jaartal dat van de oorspronkelijke uitgave aan of van het jaartal van uitkomen van de (her)druk? Tjipke de Vries 14 mrt 2007 17:54 (CET)

Hoi Tjipke, ja dat staat ook in het voorstel, wellicht te sumier. Ik zal het direct uitbreiden. Bedankt voor je opmerking, Ninane (overleg) 14 mrt 2007 18:09 (CET)

Plaatsnaam

Misschien is "Cambridge, Massachusetts"/"Cambridge, Engeland" helderder als voorbeeld dan fictieve boeken uit Madrid: komt namelijk verdraaid vaak voor (bij mij dan: Cambridge University Press en MIT Press). Overigens alle lof voor je werk. Een uniforme standaard is bijzonder prettig, ook al is het niet altijd precies wat ik zelf zou willen ;-). paul b [overleg] 14 mrt 2007 18:51 (CET)

Nog een paar vragen

Ik heb nog een paar vragen :-)

Is het nuttig/zinvol om bij tijdschriften ook het ISSN op te nemen? Ik heb dat bijvoorbeeld op het lemma Regiment Verbindingstroepen gedaan.

Wat betreft bronvermelding in Harvardstijl: je schrijft ergens dat je daar bezwaren tegen hebt. Uit pure nieuwsgierigheid: zou je 'ns kunnen uitleggen welke? Mij leek dit systeem wel bruikbaar, maar ik ben een leek op dit gebied dus mogelijk ontgaat mij iets.

Verder schrijf je ergens dat na invoering van het nieuwe systeem het bronnensjabloon zou moeten vervallen. Ik begrijp eigenlijk niet helemaal waarom, je kunt jouw manier van bronvermelding toch juist in dit sjabloon kwijt? Ik heb dat destijds op Regiment Verbindingstroepen gedaan: de bronnen die ik gebruikt heb bij het schrijven van dat artikel heb ik (onbedoeld, is dat nu onbewust bekwaam? :-) in het door jou bedoelde format vermeld, met gebruikmaking van het bronnensjabloon. Tjipke de Vries 14 mrt 2007 20:31 (CET)

Hallo Tjipke, ik heb je opmerking over het ISSN vermeld, goede tip! Mijn opmerking over de Harvardnotatie is misschien iets te kort door de bocht, omdat mijn voorstel ook veel overeenkomsten heeft met het systeem (kijk maar naar Wikipedia:Bronvermelding in Harvardstijl#De sectie "Bronvermelding"). Wie gebruik maakt van de Harvardnotitie, plaatst de auteurs van zijn bronnen echter steeds in de tekst. Het noemen van auteurs in de tekst is op zichzelf geen bezwaar (integendeel, maar dan wel in de lopende tekst), maar in die methode gebeurt dat op elk moment dat je in mijn voorstel een voetnoot zou plaatsen. Dit is bij het lezen van de tekst niet plezierig. Daarnaast is juist de veelzijdigheid van noten (het gebruik van bronnen en het maken van andere opmerkingen) nuttig om bijvoorbeeld een kritische opmerking over de bron te maken en zorgt de Wikipedia-technologie (met name het <ref></ref>-systeem) dat dat ook op een duidelijke manier kan. Wat het sjabloon betreft: zoals je in Regiment Verbindingstroepen kan zien, maakt dit sjabloon het er niet mooier op (hoewel dat een kwestie van smaak is), zeker niet als er onderaan ook nogeens navigatiesjablonen staan (zie bijvoorbeeld deze versie van het artikel Tunesië). Vooral de extra rand om het sjabloon leidt af: voetnoten moeten zo min mogelijk afleiden. Buiten die extra rand voegt het sjabloon in mijn voorstel ook niets toe, omdat de algemene bronnen in een eerste voetnoot komen te staan. De combinatie voetnoten (in het artikel Regiment Verbindingstroepen net boven het sjabloon) en algemene bronnen (in het sjabloon) is trouwens niet zo gelukkig uitgewerkt, maar ook niet rampzalig. Ik zal het aanpassen, kijk maar of je er tevreden mee bent. Mooi artikel trouwens over dat regiment, leuk om wat inside-informatie te lezen. Ninane (overleg) 14 mrt 2007 21:21 (CET)

Bedankt voor je wijzigingen, het is me nu in één klap duidelijk hoe het eea eruit zou moeten gaan zien. Het vermelden van de "algemene bronnen" als voetnoot "bij het schrijven van dit aritkel is gebruik gemaakt van..." doet mij overigens wat gekunsteld aan, ik zie dat dan liever expliciet in een bronnensjabloon. Maar, zoals je al schreef, dat is waarschijnlijk een kwestie van smaak. Vermoeddelijk zal ik aan jouw systeem ook wel kunnen wennen :-)

Terzijde, mocht je dergelijke artikelen leuk vinden om te lezen, dan verwijs ik je graag ook nog naar Regiment Infanterie Johan Willem Friso. Ook van mijn hand, en naar mijn mening beter gelukt dan het verbindingsdienst artikel. Groeten, Tjipke de Vries 14 mrt 2007 21:35 (CET)

Wauw, grote kans dat opa daar in heeft gezeten, in Indië... dat moet ik eens navragen. Ninane (overleg) 14 mrt 2007 21:47 (CET)

Enkele opmerkingen/bedenkingen

Ik heb enkele opmerkingen/bedenkingen bij dit voorstel:

• je kan voor het procentueel vergroten of verkleinen van de grootte van voetnoten gebruik maken van volgend sjabloon: {{References|85%}};
• ik snap niet goed waarom je blz. ipv. p. zou gebruiken. Ikzelf gebruik p. voor één pagina en pp. voor meerdere pagina's.
• Wat bedoel je juist met bronnen? Soms heb ik de indruk dat het eerder over referentiewerken gaat.
• In verband met jaartal en drukken vind ik persoonlijk handiger om bijvoorbeeld 1997³ (derde druk uitgegeven in 1997) of 1987 (= 2001) (anastatische/onveranderde herdruk uit 2001 van een werk uit 1987).
• Voor ISBN-nummers kan men ook gebruik maken het sjabloon:ISBN, dat volgend resultaat geeft: ISBN 0815706308

Ik vind het alvast interessant dat een dergelijk voorstel wordt gedaan.

Evil berry 15 mrt 2007 21:54 (CET)

• Dat sjabloon voor het procentueel verkleinen kan natuurlijk ook.
• 'pp.' voor meerdere pagina's is inderdaad een veelgebruike verwijzingsmethode; ik zal deze verwerken in het voorstel.
• Een bron is een "plaats, geschrift of persoon waaruit men zijn gegevens put" (Van Dale). Een filosofische discussie over de terminologie is interessant, maar schiet voorbij aan wat ik hier wil beogen. Ik sluit niet uit her en der wat termen door elkaar te hebben gegooid (overkomt mij wel vaker als ik te lang naar het computerscherm kijk {heel vaak dus ;) }). Ik zal het binnenkort nog een keer overlezen of de formulering klopt.
• Je drukbeschrijvingsmethode is interessant, maar ik denk niet dat veel mensen zonder nader onderzoek of navragen begrijpen wat je bedoelt. Een middelbare scholier moet gelijk kunnen zien waar hij info kan vinden, vind ik.
• Dat sjabloon is inderdaad handig; ik zal het opnemen.

Hopelijk verduidelijkt dit een en ander.

Ninane (overleg) 15 mrt 2007 22:17 (CET)

Ik heb voor het artikel Livia Drusilla II - dat ik heb gebaseerd op het Engels- en Franstalige Wikipedia-artikel - een verwijzing opgenomen naar de geraadpleegde versie. Misschien dat dit kan dienen als inspiratie voor het refereren naar andertalige Wikipedia-artikels die gebruikt zijn als basis? Evil berry 17 mrt 2007 09:27 (CET)

Dat ziet er netjes uit, maar jij gebruikt daar een andere manier. Die is niet zozeer beter of slechter, maar anders. Ik heb hier een consistente standaard proberen voor te stellen. Veel van mijn keuzen zijn arbitrair, maar het zijn keuzen die volgens mij wel gemaakt moeten worden omwille van de consistentie. Jij maakt daar andere keuzen die leiden tot een ander resultaat. Voor die keuzen valt ook het een en ander te zeggen, maar ook tegenin te brengen (zoals dat de Voetnoten/Antieke bronnen/Referenties een groot deel van het artikel innemen). En zo zijn er nog tig manieren. Als we niet in zowat elk artikel op een andere manier de verwijzingen willen opschrijven, zullen we toch één consistente standaard moeten kiezen. Ninane (overleg) 17 mrt 2007 09:39 (CET)

Ik zou voor het sjabloon dat ik nu gebruik willen zien achter iets zoals ik gebruik in Polis_(stad)#Voetnoten. Dan heb je twee nette kolommen naast elkaar en bovendien zijn de meeste voetnoten niet langer dan de helft van je beeld, waardoor er nu een groot wit vlak is in het artikel. Evil berry 17 mrt 2007 11:41 (CET)

Ik heb het intussen wat zitten sleutelen aan het sjabloon en heb het nu voor Livia Drusilla II en Iulia Drusi Caesaris toegepast. Evil berry 17 mrt 2007 13:07 (CET)

Voor ISBN krijg je ook zonder sjabloon een aanklikbare link, zie bv. op urnenveld. Wammes Waggel 19 mrt 2007 13:05 (CET)

Redundantie?

Ik vind je voorstel erg volledig en bruikbaar; de <ref></ref>-methode heb ik me al aangewend dus de omschakeling zal niet zo groot zijn. Een paar vragen m.b.t. de toepassing:

• Wanneer een artikel grotendeels gebaseerd is op een bron heb ik de neiging het bron-sjabloon te gebruiken, ter onderscheiding van ontlening van een specifieke passage. Jouw voorstel is om dat te doen met een noot in de kop van het artikel, bij de vetgedrukte artikelnaam. Is dat wel voldoende? Dat zou hier trouwens makkelijk kunnen.
• Voor mijn artikelen over het verzet ben ik veelal afhankelijk van dezelfde bron. Dr. L. de Jong, Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog [enz.] is nu eenmaal het standaardwerk. Dat leidt ertoe dat ik steeds dezelfde bron moet opgeven, is dat niet erg dubbelop? (Misschien lijkt dat zo omdat ik er regelmatig mee bezig ben).
• Hiermee samenhangend, De Jongs beschrijving van de oorlog is chronologisch, d.w.z. dat 'mijn' artikelen allemaal compilaties zijn uit de delen 4-7 en 10. Soms zijn het afzonderlijke paragrafen in de verschillende delen, zoals (ten dele) het artikel Theo Dobbe, maar heel vaak is het allemaal passim en een enorm gepuzzel om alle passages te achterhalen. Vind je het nodig om bij al die stukken steeds de exacte pagina's te vermelden? Iemand die over een register beschikt (ik trouwens niet, helaas) kan dat toch simpel zelf opzoeken?
• Wat doe ik in de gevallen dat De Jong zèlf hoofdzakelijk op één bron steunt, en ik bijvoorbeeld gebruik maak van een citaat uit zijn bron?

- Art Unbound 17 mrt 2007 15:38 (CET)

Ik zou je het volgende aanraden: zet onder een kopje "referenties" alle delen van L. de Jong zijn werk die je geraadpleegt hebt voor het artikel (bv. L. de Jong, Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog, IV, ’s-Gravenhage, 1970².) en kan dan in je voetnoten ernaar refereren als bijvoorbeeld L. de Jong, IV, 1970, pp. 207-209. Als je in de volgende noot het over dezelfde auteur hebt gebruik je bijvoorbeeld Ibid., VI.1, 1975, pp. 152-161. en als het hetzelfde deel/werk is kan je gewoon bijvoorbeeld Idem, pp. 221-252. gebruiken. Het opgeven van exacte pagina's maakte het voor de lezer gemakelijker om dingen na te trekken. Als je bronnen in de oorspronkelijke taal citeert - zowel rechtstreeks als onrechtstreeks - kan je het best verwijzen naar de bron zelf, maar bij een vertaling bijvoorbeeld vermeldt je best ook de vertaler. Evil berry 17 mrt 2007 17:11 (CET)

Mijn voorstel is inderdaad om de noot bij de vetgedrukte term in de eerste zin te plaatsen, met in de noottekst de mededeling dat de tekst grotendeels gebaseerd is op bron X. Als je dat gedaan hebt, hoef je niet bij elke regel nogeens naar de hoofdbron te verwijzen, maar dat hangt wel van het type artikel af. Je kan het beste op je gevoel afgaan: zal de lezer twijfelen of een bepaalde passage uit die bron komt of niet? Als dat zo is, dan is het niet erg om de bron dubbelop te vermelden. Wat je ook kan doen, is bij elke aan de literatuur ontleende passage naar die literatuur verwijzen, zónder de algemene mededeling dat de tekst grotendeels op die bron gebaseerd is (dat ziet de lezer immers ook voorbeeld). Als een auteur op een andere bron steunt, dan moet je nog naar de auteur die je zelf leest verwijzen. Als die auteur immers fout verwijst (en dat komt vooral in wetenschappelijke werken heel vaak voor), dan is hij (en niet jij) daar voor verantwoordelijk. Als auteur X een citaat van auteur Y geeft, vermeld er dan bij dat het een citaat van Y in het werk van X is. Ninane (overleg) 18 mrt 2007 11:57 (CET)

:-)

Prima initiatief, dit. Ik was al verbaasd door de vele manieren van bronvermelding (en heb me daar zelf ook aan bezondigd). Suggesties:

• Zet voor de toekomstige argeloze lezer alle ballast uit het verleden apart (of laat het helemaal weg). Ik bedoel hier zaken als het niet meer gebruiken van harvardstijl.
• Zet in de documentatie voorbeelden (incl. wikicode) voor ieder soort / type bronvermelding; mogelijkheid van knip-en-plak stimuleert en vergemakkelijkt gebruik.
• Zet een lijst van te gebruiken sjablonen in de documentatie

Kwam nog Sjabloon:BronWiki tegen, op artikel <diepe zucht> Luier. Past dat er ook bij?
Ben overigens gaarne bereid aan documentatie een bijdrage te leveren, maar niet ongevraagd, want ik wil je niet in de wielen rijden. Groet, Wammes Waggel 17 mrt 2007 17:03 (CET)

Ik heb een alternatief gebruik voor Livia_Drusilla_II#Referenties. Het Sjabloon:BronWiki schijnt mij trouwens enkel bruikbaar voor te verwijzen naar de Engelstalige Wikipedia. Evil berry 17 mrt 2007 17:13 (CET)

Die ballast uit het verleden moet er inderdaad uit. De tekst moet ook omgevormd worden in een meer 'richtlijnachtige' stijl. Daarbij zal ik inderdaad meer voorbeelden in Wikicode moeten opnemen. Ik vind het fijn dat meer mensen dit probleem serieus nemen. Dat levert weer allerlei visies op die het voorstel helpen verbeteren (dat is ook wel te verwachten als iedereen het voorheen al anders deed), maar uiteindelijk zullen er toch keuzen gemaakt moeten worden die strijdig zijn met de voorstellen en vaste gebruiken van een aantal gebruikers. Ik ben wel benieuwd hoe anderen dit zien.

Overigens komt het sjabloon in Livia Drusilla II over de tekst van voetnoot 26-27 te staan in Internet Explorer 7.0. Ninane (overleg) 18 mrt 2007 11:57 (CET)

Ninane, ik glimlach ook een beetje, daarom zet ik het hier, mijn mening. Allee, ik verwijs ernaar.--Dartelaar [schrijf me!] 4 aug 2007 19:54 (CEST)

Terminologie: referenties en bronnen

Ik weet dat ik hier nogal op hamer, maar ik vind het belangrijk dat er een duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen referenties en bronnen. Voor mij zijn bronnen al het (min of meer) originele materiaal dat men ter beschikking heeft om meer te weten over iets. Referenties zijn daarentegen verzamelingen van gegevens die door de auteur(s) zijn geïnterpreteerd. Met beide moet kritisch worden omgesprongen.

Om een concreet voorbeeld te geven: in een artikel over bijvoorbeeld een bedreigde diersoort beschouw ik de "Rode Lijst" als een bron (want origineel onderzoeksmateriaal naar de bedreigde status van dieren in een land), maar een artikel in een tijdschrift over het dier door een professor als een referentie. Ook een encyclopedie-artikel over dit dier is een referentie (dit geldt dus ook voor (anderstalige) Wikipedia-artikels).

Om het nog eens kort samen te vatten:

• Bronnen: al het (min of meer) originele materiaal dat men ter beschikking heeft om meer te weten over iets.
• 'Referenties: verzamelingen van gegevens die door de auteur(s) zijn geïnterpreteerd.

Evil berry 17 mrt 2007 17:23 (CET)

Kortom, ieder geschiedwerk is per definitie een referentie, alleen originele documenten (die door de schrijver worden geïnterpreteerd) zijn bronnen. Een sociologisch werk is alleen in zoverre een bron als het de resultaten geeft van origineel onderzoek, etc. Een krantenartikel dat verslag doet van het optreden van een band, zou je een bron noemen voorzover je dat optreden beschrijft, niet waar het over de band gaat. Het is correct, maar voor veel gebruikers wel erg precies.

Overigens, in het door Ninane voorgestelde systeem vervalt het verschil; beide worden op identieke wijze aangegeven als een voetnoot. Of zou je expliciet in de voetnoot willen vermelden dat het om een bron gaat? - Art Unbound 17 mrt 2007 18:35 (CET)

In een voetnoot zou ik ook geen onderscheid maken tussen bronnen en referenties, maar wel onderaan het artikel waar je al je bronnen en referenties nog eens op een rijtje zet. Evil berry 17 mrt 2007 18:43 (CET)

In mijn voorstel zit inderdaad geen onderscheid. Het is vooral aan de lezer te bepalen om de gebruikte literatuur op een bepaalde manier te aanschouwen. Het maken van een onderscheid tussen bronnen en referenties (volgens Evil berry's definities) is geen algemeen gebruik bij het maken van encyclopedische artikels en wetenschappelijke artikels en maakt het er voor de gemiddelde lezer niet duidelijker op. Daarnaast is het onderscheid in veel gevallen moeilijk te maken, wanneer een werk namelijk elementen van beide bezit. Voor de duidelijkheid: persoonlijk vind ik het in grote lijnen een goede manier, maar voor algemeen gebruik in Wikipedia niet geschikt. In mijn voorstel worden ze beide als voetnoot aangegeven én worden de bronnen/referenties verder niet nogeens op een rijtje gezet. Ninane (overleg) 18 mrt 2007 11:57 (CET)

Geachte collegae, Ik denk niet dat het onderscheid tussen bronnen en secundaire literatuur alleen in historische wetenschappen speelt. Stel men behandelt een schrijver/kunstenaar/filosoof/geleerde/jurist/generaal of een bepaald boek/kunstwerk/wetenschappelijke theorie. Zelf zou ik alles bij elkaar gooien onder 'Bibliografie' en die vervolgens onderverdelen in 'Tekstuitgaven'/'Werken' (dit zijn in dit geval de 'bronnen') en 'Secundaire literatuur'. Als je het echt goed wilt doen kun je zelfs die weer verder uitsplitsen in contemporaine en latere literatuur. Bijvoorbeeld het lemma Newton. Alles komt samen onder 'Bibliografie'. Vervolgens komt onder 'Werken' een lijst met -zo mogelijk- alle publicaties (ook dagboeknotities etc.) van Newton. Deze lijst is weer onderverdeeld in twee secties. Dus zo:

• Bibliografie
  • Werken (evt. 'bronnen')
    • Uitgaven (hier komen alle geschriften en uitgaven van teksten van Newton, gepubliceerd tijdens zijn leven)
    • Moderne edities (hier komen die zelfde geschriften, maar dan in moderne edities)
  • Secundaire literatuur
    • Contemporaine bronnen (hier dus bronnenmateriaal geschreven/gepubliceerd tijdens het leven van Newton, of kort daarna, die van belang zijn voor de biografie van Newton en de wetenschap in zijn tijd)
    • Moderne literatuur (hier dus de huidige studies/handboeken/monografieën over Newton en zijn wetenschappelijk werk)

Ik hoop dat ik duidelijk ben. Over de naam van sommige onderdelen valt te discussiëren. met vriendelijke groet, S.Kroeze 18 mrt 2007 18:55 (CET)

Dit lijkt me onnodig complicerend voor algemeen gebruik in Wikipedia (zowel voor de lezers als voor de bewerkers): we zijn een encyclopedie, geen verzameling doctoraalscripties. Het gaat er naar mijn mening om dat het snel duidelijk is hoe men aan de informatie komt en dat men dat op een consistente, duidelijke en enigszins wetenschappelijk verantwoorde manier terugvindt. Ninane (overleg) 18 mrt 2007 22:49 (CET)

Geachte Ninane, Hierin zullen wij vermoedelijk van inzicht blijven verschillen. Ik zie het als een kerntaak van een encyclopedie om de weg te wijzen in de wetenschappelijke literatuur, zonder naar volledigheid te streven, maar wel om een eerste ingang daartoe te bieden. De echt goede encyclopedieën, zoals de Britannica maar ook de Winkler Prins, maken hier ook veel werk van. Het zou voor mijzelf de belangrijkste reden zijn om de Britannica aan te schaffen. Daarom zie ik er ook het nut niet van in om de wel- en niet-geraadpleegde werken te scheiden. Het zal de lezer weinig kunnen schelen welke literauur geraadpleegd is en welke niet, zolang de informatie in het lemma maar correct en betrouwbaar is; en de bibliografie goed(!). Het notenapparaat zal hier duidelijkheid bieden voor wie in dergelijke details geïnteresseerd is. Maar ik geef toe, wikipedia heeft nog een lange weg te gaan, voordat deze discussie actueel wordt. Ik acht het echter niet uitgesloten dat dit in de toekomst een relevant punt zal worden, en dan lijkt het mij alleen maar handig als we er al over nagedacht hebben. met vriendelijke groet, S.Kroeze 18 mrt 2007 23:37 (CET)

Beste S.Kroeze, volgens mij verschillen wij minder van inzicht dan u denkt. In mijn voorstel spreek ik van het kopje Aanbevolen literatuur. Hierin (en die titel is maar een suggestie, dat kan natuurlijk anders) kan wat mij betreft alle relevante wetenschappelijke literatuur genoemd worden. Dit kopje staat verder los van de noten en de bronverwijzingsmethode die ik voorstel. De lezer is wellicht eerder geïnteresseerd in de Aanbevolen literatuur; vandaar ook dat ik het een paar kopjes hoger in een artikel wil plaatsen dan de noten en in een normale lettergrootte. De bronvermelding is echter ook van belang, met name voor (de controle op) de bewijsvoering. Met vriendelijke groet, Ninane (overleg) 18 mrt 2007 23:52 (CET)

Bezwaar tegen huidige richtlijn bij meerdere auteurs

Geachte Ninane, Laat ik vooropstellen dat ik uw 'Noten' zeker een waardevolle en bruikbare richtlijn vind. Waar ik echter ernstig bezwaar tegen maak is het volgende:

• Bij meerdere auteurs van één boek: noem de auteurs op alfabetische volgorde van achternaam. ... Noem bij meer dan drie auteurs alleen de eerste drie, gevolgd door de cursieve afkorting et. al.

Als dit zou worden toegepast kan het gebeuren dat een boek geschreven door V, K, U en B toegeschreven zal worden aan B, K, U et al. (de punt na 'et' zal een vergissing zijn, toch?) Met als gevolg dat de eerste auteur V niet genoemd wordt en dat het moeilijker wordt om de publicatie in bibliotheek of boekhandel terug te vinden omdat wellicht op auteur B gezocht zal worden. Ik zou er sterk voor willen pleiten om wat betreft de volgorde van de auteurs altijd het titelblad te volgen. Dit is ook in lijn met uw regel: "Wanneer een titel een spelfout bevat, neem die dan ook over." Ook hier lijkt het mij zinnig te vermelden dat het titelblad (dus niet de voorpagina) gevolgd moet worden.

Tot slot nog iets heel anders. Het komt veelvuldig voor dat een boek in slechts twee plaatsen is uitgegeven. Met name de combinatie London-New York komt veel voor. Hebt u er bezwaar tegen als ik in die gevallen beide noem? En ook hier weer het titelblad volg? met vriendelijke groet, S.Kroeze 9 apr 2007 23:11 (CEST)

Beste S.Kroeze, Het is inderdaad een goed idee om de richtlijn over de achternaamvolgorde iets aan te passen, dat zal ik direct doen. Laat maar weten wat u ervan vindt. Voor wat betreft de plaatsnamen pleit ik er persoonlijk voor om vast te houden aan het noemen van één plaatsnaam, maar enige afwijking van dit idee is totaal geen ramp en past ook uitstekend binnen het 'systeem'. Ik heb de laatste tijd weinig tijd gehad voor de verdere uitvoer van het idee; daar zal ik me binnenkort weer wat grondiger mee bezig gaan houden.

Vertaling

Dag Ninane, Wat stel je voor bij een vertaling? Schrijf ik:

• J.I. Israel, De Republiek, 1477-1806, Uitgeverij Van Wijnen, Franeker, 1996

of

• J.I. Israel, The Dutch Republic, Its Rise, Greatness, and Fall, Oxford University Press, Oxford, 1995

of een combinatie van beide? BoH 3 mei 2007 21:12 (CEST)

Hallo BoH,

Ik stel voor het gebruikte boek. Gebruik je de bovenste, dan verwijs je naar de bovenste; gebruik je de onderste, dan verwijs je naar de onderste. Eventueel kun je wanneer je een vertaling gebruikt erbij zetten dat het een vertaling van boek X is, maar dat is niet noodzakelijk. Ninane (overleg) 3 mei 2007 21:34 (CEST)

Ok, dank je. Dat was ook mijn idee, maar ik wilde het even zeker maken. BoH 3 mei 2007 21:57 (CEST)

Geachte Ninane, Ook ik wil een vertaalde bron vermelden. Daarbij vind ik het van essentieel belang om ook de vertaler te noemen, omdat ik letterlijk citeer. zie Portaal:Oudheid/werkplaats/Amazonen. Zelf zou ik het zo doen:

• Homerus (2004): Ilias. De wrok van Achilles (ingeleid en vertaald in Nederlandse hexameters door H.J. de Roy van Zuydewijn), vierde druk, Uitgeverij De Arbeiderspers, Amsterdam.

De zinsnede "ingeleid en vertaald..." ontleen ik aan het titelblad, maar hoort volgens mij niet meer tot de ondertitel. Vindt u ook bij een vertaling dat ik het beste bij opnieuw vermelden van dezelfde bron Homerus als auteur -en niet de vertaler- kan vermelden? Classici doen dit in ieder geval anders. Homeros wordt al genoemd in de lopende tekst. Dus zo:

• Homerus (2004): ibid., p. 126.

Ik wil hier geen punt van maken, maar het lijkt mij voor u niet onbelangrijk te weten wat gebruikelijk is. Gebruikelijker zou in dit geval zijn:

• de Roy (2004): p. 126. of
• ibidem, p. 126.

Aan het gebruik van blz. ipv van p. en pp. kan ik erg slecht wennen. Ik meen dat Excellent berry dit ook al ter sprake heeft gebracht. Misschien wilt u ook uw mening geven over deze wijze van verwijzing; het betreft een lemma in een encyclopedie:

• Geisau, von, H. (1979): art. Amazones, in Der Kleine Pauly 1 col. 291-292.

Ik hoop dat het duidelijk is dat al mijn vragen en opmerkingen opbouwend bedoeld zijn. Ik vind het zeer nuttig dat er algemene richtlijnen zijn/komen. Dank en vriendelijke groet, S.Kroeze 21 mei 2007 14:35 (CEST)
PS: Als u van Homeros/poëzie houdt kan ik de genoemde vertaling niet warm genoeg aanbevelen!

Geachte S. Kroeze,

Het beschrijven van vertalingen gebeurt in de praktijk op verschillende manieren. Ikzelf ben ervoor om de echte auteur als auteur te noemen, tenzij het werk zodanig bewerkt is dat de inhoud significant anders is dan die van het origineel. Uw oplossing om (ingeleid en vertaald in Nederlandse hexameters door H.J. de Roy van Zuydewijn) in de verwijzing te plaatsen kan ik ondersteunen, maar eigenlijk is deze informatie van hetzelfde belang als de hoeveelste druk het is. Homerus (2004): Ilias. De wrok van Achilles, vierde druk, ingeleid en vertaald in Nederlandse hexameters door H.J. de Roy van Zuydewijn, Uitgeverij De Arbeiderspers, Amsterdam. zou ik dan ook prefereren.

Voor wat betreft de p./pp./blz.: ik zie dit meer als een richtsnoer dan als een dogma. Op Bladzijde en in de Van Dale staat ook terecht dat bladzijde en pagina elkaars synoniem zijn. Als iemand blz. in plaats van p. wil schrijven, of omgekeerd, dan ben ik akkoord; als de auteur de bladzijden in zijn boek een andere benaming geeft, is het eveneens aan te raden om die te volgen. Wellicht is mijn aangeleerde (door een ijverige docente ingestampte) gewoonte hier wat te star. Ik zal dit meenemen in het finale richtlijnvoorstel.

Zo heel af en toe lees ik een klassiek Grieks boek, zoals ook de Ilias (ik heb zelf een vertaling uit 1959). Hartelijk dank voor de aanbeveling, ik heb haar opgeschreven. Er wacht eerst nog een stapel boeken over Latijns-Amerika waar ik deze zomer nog wel mee zoet ben, maar mijn prikbord zal me herinneren aan de morele plicht om af en toe een Grieks epos te lezen.

Dank voor uw opmerkingen en vriendelijke groet,

Ninane (overleg) 21 mei 2007 21:40 (CEST)

Een andere manier om naar vertalingen te wijzen is: Xenophon, Anabasis, introd. trad. G. Koolschijn - T. Reinsma (De tocht van de Tienduizend), Amsterdam, 2001. Evil berry 21 mei 2007 23:57 (CEST)

en verder?

Ninane, wat zijn je plannen verder met dit voorstel? Een artikel waarin ik het voorgestelde had toegepast is recent aangepast waarbij de "noten"-opzet geheel ongedaan is gemaakt (met een enigszins denigrerende opmerking, maar dat terzijde), vandaar deze vraag. Groet, Wammes Waggel 15 mei 2007 13:36 (CEST)

Hallo Wammes Waggel, zodra ik er tijd voor en zin in heb zal ik een concreet veranderingsvoorstel voor de betreffende richtlijnenpagina's maken; dus eigenlijk de huidige richtlijnpagina's aangepast aan het gedane voorstel. Dat kan dan evt. door middel van een peiling ingevoerd worden. Zelf houd ik me er al aan en ik zie niet in waarom anderen dat ongedaan zouden maken; één van de redenen voor het voorstel was juist een gebrek aan afspraken erover. Groet, Ninane (overleg) 15 mei 2007 13:47 (CEST)

Latijn en afkortingen

Mij lijkt het (overmatig) gebruik van Latijn en van afkortingen in de referenties en noten ongewenst. Het is niet zo dat we de boekdrukker per gezette letter betalen, en er is dus geen reden om tot al te veel afkortingen over te gaan, laat staan Latijnse afkortingen. In plaats van het gebruik van ibid. is er naar mijn idee meestal geen bezwaar om gewoon de referentie nogmaals geheel uit te schrijven. Dat is wellicht niet wat geesteswetenschappers gewend zijn, maar in WP is het niet meer moeite dan afkorten, omdat we immers copy-paste kunnen doen. Wel is het zo dat in mijn veld (de natuurwetenschappen) men meestal niet tientallen malen naar hetzelfde werk verwijst, en dus is de behoefte aan een "ibidem"-achtige constructie daar kleiner. Een compromis zou kunnen zijn om bij herhaling van een vertaling of van werken met lange titels alleen auteur, jaartal en pagina te noemen, en dus wel het paginanummer te vermelden, i.p.v. ibid. (of erger nog: loc. cit., en dan bij voorkeur ver verwijderd van de eerste verwijzing...). Daarnaast ben ik niet zo gelukkig met het introd. trad. zoals dat hierboven wordt aangehaald. Wat is er mis met "ingeleid en vertaald door ..."? Wij zijn een Nederlandstalige WP, en ons publiek bestaat niet (uitsluitend) uit geschoolde classici en geesteswetenschappers. Om die reden is wellicht het gebruik van blz. te prefereren boven p. en pp., hoewel hier natuurlijk geldt dat "pagina" op zich geen moeilijk woord is. Paul B 22 mei 2007 10:25 (CEST)

Ik begrijp je opmerkingen en sommigen zijn zeker terecht. Toch zou ik willen pleiten voor "introd. trad." en "ed.", omdat dit niet enkel internationaal aanvaard is, maar ook niet moeilijk is te "doorgronden" voor de gemiddelde gebruiker: "introd." lijkt mij makkelijk te linken aan introductie of introduction en trad. kan worden gelinkt aan traduction en ed. voor editor of editeur lijkt me ook niet de moeilijkste afkorting. Eventueel kan dit worden opgelost door het sjabloon:Uitleg, dan krijgt men bijvoorbeeld:

Xenophon, Anabasis, {{Uitleg|ingeleid door|introd.}} {{Uitleg|vertaald door|trad.}} G. Koolschijn - T. Reinsma (De tocht van de Tienduizend), Amsterdam, 2001.

Evil berry 25 jun 2007 15:13 (CEST)

Titels en Taalcafé

Beste Ninane,

In het Taalcafé ontbrandde een discussie over het weergeven van titels. Ik heb mij daarin gemengd, in mijn onschuld of schijnheiligheid niet beseffend dat jij deze pagina hier had opgesteld. S.Kroeze wees mij daarop, en vroeg zich af of nog iets in elkaar gevoegd moest, kon, of zou willen worden. Ik heb niet de pretentie enige verbetering of iets dergelijks aan jouw stuk te kunnen bijdragen, maar zou het toch op prijs stellen als je in een halve oogopslag kon nagaan of een en ander elkaar bijt. Maar voel je niet geprest! In ieder geval vriendelijke groeten, Bessel Dekker 22 jun 2007 17:56 (CEST)

Hallo BesselDekker,

Hierboven onder #Vertaling heb ik mijn mening gegeven over het weergeven van vertaalde werken. De basis is naar mijn mening: noem het werk dat je daadwerkelijk gebruikt, met evt. de toevoeging dat het een vertaling is op de plaats waar ook het druknummer wordt weergegeven. Het belangrijkste is echter, wat je zelf ook aangaf in het Taalcafé: consequentie. Consequentie is na correctheid het belangrijkste bij bronvermelding. Ik moet overigens eens nodig hetgeen ik hier als 'richtlijnen' voorstel ombouwen tot een serieus voorstel; met de rustige zomermaanden voor de boeg moet dat geen probleem zijn.

Vriendelijke groeten,

Ninane (overleg) 23 jun 2007 10:32 (CEST)

Het is een zeer gedegen stuk, waarvoor mijn complimenten. Wel wil ik graag op het volgende wijzen: voor auteursbibliografieën is de aanwijzing "verwijs naar de titel die je hebt gebruikt" minder zinvol; daar gaat het immers om een overzicht van gepubliceerd werk. Ook is bij een literair lemma de benoeming van een titel daarmee niet opgelost: soms wil je titels van de auteur bespreking waarvan helemaal (nog) geen vertaling bestaat. Juist voor zulke gevallen sta ik de oplossing "benaderende, toelichtende titelvertaling tussen aanhalingstekens" voor. Bedankt voor je aandacht, en veel succes met de ombouw! Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 23 jun 2007 22:35 (CEST)

extra functie toegevoegd aan het sjabloon:References

Misschien hebben sommigen het al gemerkt: ik heb een extra functie toegevoegd aan het sjabloon:References. Als men nu bijvoorbeeld {{references|95%|2}} invoegt, krijgt men voetnoten op grootte "95%" en in twee kolommen (een ander getal dan 2 mag ook, maar is niet bepalend voor het aantal kolommen). Evil berry 25 jun 2007 13:09 (CEST)

P.S. Deze functie van het sjabloon wordt bijvoorbeeld al gebruikt in de artikels Tiberius Claudius Nero (vader) en Aphrodisia.

Mooi werk, Evil berry! Ik zal het bij de uitleg aanpassen. Ninane (overleg) 25 jun 2007 13:20 (CEST)

Bronnen, referenties en vertalingen

Onderstaande discussie gekopieerd uit de Kroeg, 29/30-08-07

Ik vraag me nog weleens af wat te doen met gegeven bronnen als je een artikel vertaalt of bewerkt uit een andere wikipedia. Wat is een bron nu precies: een stuk literatuur dat je zelf hebt nageslagen - om een bewering mee te staven - of een plek waar de lemma-tekst kan worden geverifieerd indien nodig? Preciezer geformuleerd: wanneer vinden wij een bron belangrijk: als hij bereikbaar is voor een lezer om zelf na te slaan, of als een bewerker hem gebruikt heeft om een bepaalde bewering te doen? Bij uit het Frans vertaalde artikelen die plaatselijke literatuur uit 1918 aanhalen, vind ik het overnemen van bronnen soms nogal bête; immers, voor een Nederlandstalige lezer is dat soort bronnen nauwelijks te achterhalen. Anderzijds zou je kunnen zeggen dat je het stuk vertaalt en dus ook de bronnen waarop het is gebaseerd. In een wetenschappelijke publicatie zou ik ze wel vermelden; maar in een encyclopedie? Laatst kwam ik een aardig artikel tegen van een 18e-eeuwse Franse astronoom, die vooral bekend is geworden door reeksen van pech, waardoor hij allerlei metingen niet heeft kunnen doen. Hier is het een rode link, dus ik zou het kunnen vertalen, maar de literatuur die het Franse origineel gebruikt zijn hier natuurlijk niet bereikbaar. Neem je zo'n geschrift dan op als bron? Of geef je een referentie: vertaald uit de Franse wp en als je meer wilt weten zoek je de boel zelf maar op? - Art Unbound 30 aug 2007 02:05 (CEST)

• Een aantal doelstellingen van bronnen:

• de bekende: controleerbaar maken wat je beweert, discussie faciliteren
• het de lezer makkelijk maken zich verder in het onderwerp te verdiepen
• acknowledging a debt: een kwestie van levensfase misschien, maar de laatste weken ontwaar ik althans in mijn innerlijk de drang op te biechten waar ik iets vandaan heb (hoewel altijd zelf verwerkt, dat wel).

• Tegelijk moet je niet altijd overal bronnen voor willen geven. "De stad Utrecht is de hoofdstad van de provincie Utrecht." (O ja? Dat zeg jij nu wel, kaitief, maar waar baseer je dat op? Zo'n discussie wordt natuurlijk absurd. Géén bron geven.) "Het realisme bedient zich van imitatio om een illusie van werkelijkheid te scheppen." (O ja? — Ja. Ik weet alleen allang niet meer waar ik dit voor het eerst heb gelezen, maar het staat in ieder studieboek. Geen bron dus.) Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 30 aug 2007 02:15 (CEST)

Ik sla even een zijspoor in: In tegenstelling tot Bessel Dekker, weet ik nog wel waar ik voor het eerst las "Het realisme bedient zich van imitatio om een illusie van werkelijkheid te scheppen.". Het was op 30 augustus 2007, in de kroeg van wikipedia, waar het aangehaald werd als voorbeeld in een discussie over bronnen, referenties en vertalingen. Ik heb heel wat studieboeken bestudeerd waar die zin niet in staat. Zou dat misschien te maken hebben met het feit dat ik Chemische Technologie heb gestudeerd? Als iemand die zin zou verwerken in het artikel over realisme (Realisme (filosofie) of Realisme (kunststroming)), om uit te leggen wat 'realisme' is, zou ik toch wel graag daar bij lezen, waar die bewering op gebaseerd is, (en, als het even kan, wat er eigenlijk mee wordt bedoeld). Johan Lont (voorbehoud) 30 aug 2007 11:17 (CEST)

In m'n studietijd (en een tijd erna) was een encyclopedie, of een handboek, hèt middel om je wetenschappelijk verder in een onderwerp te verdiepen. Het naslagwerk gaf de voornaamste bronnen waarop het zich baseerde, jij liep de literatuurverwijzingen van die bronnen na, die sneeuwbal hielp je verder om het onderwerp uit te diepen. Biologie en andere exacte disciplines werken nog steeds zo, maar ik zit in de humaniora en nu begin ik te twijfelen: heeft het wel zoveel zin om in een internet-encyclopedie een onvindbare bron op te nemen die je voor je eigen artikel niet gebruikt hebt? Mijn bron is immers een wikipedia-artikel uit een andere taal. Geeft die andere taal wèl primaire bronnen, dan is een link voldoende. Als ik mijn artikel zou samenstellen uit die primaire bronnen, was het wat anders. - Art Unbound 30 aug 2007 02:40 (CEST)

Ik denk dat je het woord "bron" moet reserveren voor de literatuur waarvan je zelf gebruik hebt gemaakt om het artikel te schrijven. De rest kan je opnemen als externe link (als het tenminste om een link gaat). Als een anderstalige wikipedia bronnen heeft gebruikt die voor jou onbereikbaar zijn en naar jouw inschatting ook voor je lezerspubliek, zou ik ze zelfs ook niet vermelden onder een kopje "verdere literatuur" (of zoiets). Daarvoor spit je mijns inziens best zelf in het (hier te lande B+NL) bereikbare aanbod. Ik ben nogal gehecht aan de betrouwbaarheid van het noemen van bronnen. Het wordt wel erg fictief allemaal, wanneer we iets een "bron" gaan noemen waarvan we zelf geen kennis hebben kunnen nemen. Niet enkel fictief denk ik, ook misleidend. Vriendelijke groeten, -rikipedia 30 aug 2007 03:19 (CEST). Nog even aan toevoegen dat wanneer ik externe links als bron heb gebruikt, ik enkel het kopje externe links gebruik, en ze niet nog eens dubbel onder een kopje "bronnen" zet. (tenminste, als ik het niet vergeet, zoals men me er deze week nog terecht op heeft gewezen). -rikipedia 30 aug 2007 03:23 (CEST)

Volledig mee eens. Als we een artikel overnemen van een andere Wikipedia, dan is alleen dát de bron. Als de vertaler ook de moeite heeft genomen om de bronnen van dat artikel erop na te slaan, dan mogen die er ook bij op. Maar anders niet. Vandaar mijn probleem op Overleg:Skanderbeg, dat ik op deze plaats als eens eerder heb aangestipt. Het komt nu voor dat een vertaler, die voor ons in feite de auteur is, zich verschuilt achter een andere Wikipedia.

Dat betekent vervolgens dat iemand die een oorspronkelijke tekst produceert iedere komma moet kunnen verantwoorden, maar dat de vertaler van stukken uit andere Wikipedia's de dans ontspringt. Wat is dan de veiligste weg? Inderdaad, vertalen. Je hoeft niets van je onderwerp te weten, maar je artikel is schijnbaar boven iedere twijfel verheven. Er staan immers bronnen onder...

Deze bijval moet maar uitmonden in een hartenkreet: graag wat minder wantrouwen ten opzichte van oorspronkelijke artikelen en wat meer wantrouwen voor vertaald materiaal. Fransvannes 30 aug 2007 09:00 (CEST)

Helemaal eens met deze hartekreet! Brya 30 aug 2007 10:13 (CEST)

Helemaal mee eens, met nog een toevoeging: schrijf liever over dingen waar je wat vanaf weet, en bij vertalen: vertaal liever artikelen waar je wat vanaf weet, zodat je kan inschatten wat daar vertaald is waar is, naslag behoeft, of gewoon onzin is. Londenp _{zeg't maar} 30 aug 2007 10:35 (CEST)

Ook met dit laatste eens. Vertalen van een lemma over een onderwerp waar je niets vanaf weet is vragen om problemen. Brya 30 aug 2007 11:14 (CEST)

Gelukkig is dat dan ook het eerste dat de pagina Help:Tips voor het vertalen van een artikel vanaf een andere Wikipedia vermeldt. Maar verderop op die pagina staat een regeltje waar ik wel bezwaar tegen heb: Neem de bronnen van de andere Wikipedia over.. Dat moet, vind ik, dus juist niet. Fransvannes 30 aug 2007 11:51 (CEST)

Hier wil ik ook Fransvannes ondersteunen : het overnemen van bronnen die je zelf niet hebt geraadpleegd zou niet mogen mogen. Het is een slechte tip. -rikipedia 30 aug 2007 12:07 (CEST)

Ook dat steun ik. Brya 30 aug 2007 12:15 (CEST)

Van harte mee eens, hoewel het in de wetenschappelijke praktijk ook wel gebeurt, hoor (ik bezondig mijzelf er af en toe ook aan, als ik een relevant artikel niet makkelijk in handen kan krijgen). Lees ook eens dit artikel "Read before you cite!": http://arxiv.org/pdf/cond-mat/0212043 Paul B 30 aug 2007 12:19 (CEST)

Bij een discussie moet je onderaan aansluiten, en niet door de anderen gaan heenpraten. Daarom reageer ik pas hier op Johan Lont. Beste Johan, je hebt volkomen gelijk; natúúrlijk zou ik deze enigmatische zin in een artikel zeer grondig toelichten, uitleggen en verklaren! Dat zou bij vele lezers de bronlust voldoende ongegrond maken, stel ik me voor.

Maar dan nog zou ik ervan uitgaan dat vakgenoten weten waarop ik mij baseer, en juist van die vakgenoten verwacht ik doorgaans de meest serieuze oppositie. Daarom zou ik toch niet als een razende om mij heen gaan kijken op welke boekenplank mijn bronnen ook alweer stonden; ik ben een diergenen die niet altijd al hun bronnen vermelden. Vandaar ook mijn drie uitgangspunten, zoals ver hierboven geformuleerd.

Iets geheel anders wordt het natuurlijk als ergens geen bron voor kan worden aangegeven. Dat lijkt mij nog steeds geen reden die informatie te verwerpen; het maakt wel de discussie hachelijker. Besloten moet dan worden: kunnen geen bronnen worden aangegeven doordat de artikelschrijver confabuleert, fantaseert of speculeert; of zijn coherente bronnen om enige andere reden niet voorhanden?

Vriendelijke groeten, Bessel Dekker 30 aug 2007 12:43 (CEST)

En o ja, een bron opgeven waarvan je helemaal geen kennis hebt genomen (die je van een ander hebt overgeschreven), dat lijkt mij een ontoelaatbaar pronken met andermans veren. Controleer je bron. Zeker ook bij de door Frans terecht ter sprake gebrachte vertaalwerkzaamheden. Ik heb dat laatste ook wel verzuimd, en beloof beterschap. Bessel Dekker 30 aug 2007 12:48 (CEST)

Hola, het was Art die van meet af aan op de vertaalwerkzaamheden doelde! Het lijkt warempel wel alsof er op dit punt consensus bestaat. Een opsteker. Fransvannes 30 aug 2007 13:12 (CEST)

Excuses aan Art. Bessel Dekker 30 aug 2007 13:15 (CEST)

Het artikel Skanderbeg dat Frans aanhaalt, is inderdaad een goed voorbeeld. Het (klakkeloos) meevertalen van noten leidt daar tot tal van problemen en misverstanden. Dit nog even afgezien van de notendiarree die de Engelse versie aflevert (en nog komt zo'n stuk in een categorie unsourced statements terecht, maar laten we het daar maar niet over hebben). - Art Unbound 30 aug 2007 13:50 (CEST)

Lees op Gebruiker:Ninane/Noten een prijzenswaardig voorstel voor het vermelden van al uw bronnen. Wammes Waggel 30 aug 2007 15:54 (CEST)

Ninane gaat daar niet in op bovenstaande vraag; onder Bron voor gehele tekst wordt gezegd: "Indien de gemeenschap een dergelijke passage eist: De eerste versie van dit artikel is overgenomen van het artikel <Permalink> op de Engelstalige Wikipedia." Er is langzamerhand geloof ik consensus op het punt dat zo'n vermelding (met permalink van de versie) inderdaad wordt geëist, zij het dat dat ook mag in de bewerkingssamenvatting. Ik zou eigenlijk de voorkeur geven aan vermelding in het artikel met een noot op de eerste regel. Over de vraag of noten uit een andere Wikipedia moeten/mogen worden meevertaald, staat onder Internetbronnen: "Bij internetbronnen zijn internetsites de werkelijke bron, waarvan gezegd kan worden dat het de bedoeling van de auteur is om via een internetsite de informatie te verspreiden." Daaruit is af te leiden, dat oorspronkelijke geschriften (geciteerd in het bron-artikel) dan ook niet de bron zijn. Naar aanleiding van bovenstaande discussie zou ik zeggen, dat je die bronnen dan ook alleen meevertaalt als je in staat bent geweest ze zelf na te trekken. - Art Unbound 30 aug 2007 17:55 (CEST)

@Art Unbound: voor wat betreft dat eerste heb ik vandaag toevallig zoiets verbeterd. Voor wat betreft het tweede valt daar iets voor te zeggen. Aan de andere kant dienen noten niet alleen als bronvermelding, maar kunnen ze ook een andere functie hebben. Wellicht is het goed om voor een verwijzing die overgenomen is van een anderstalige Wikipedia 'Zie' of 'Zie bijvoorbeeld' te zetten. Ninane (overleg) 10 okt 2007 22:46 (CEST)

Mededeling

Beste bijdragers aan dit overleg en andere geïnteresseerden,

Ik wil jullie allemaal heel hartelijk danken voor jullie op- en aanmerkingen. Ik heb geprobeerd om iets te schrijven waar we mee verder kunnen en heb ook getracht jullie opmerkingen zo goed mogelijk te verwerken. Het doet me goed dat Gebruiker:Ninane/Noten serieus genomen wordt en door veel gebruikers consequent wordt toegepast. Het kernprobleem is echter blijven bestaan: bronvermelding/noten/refenties worden op Wikipedia inconsequent weergegeven, niet zelden in een (POV-waarschuwing) lelijk sjabloon. Dit is niet in de laatste plaats mezelf aan te rekenen: waar ik in maart en april nog enthousiast hele riedels over noten aan het typen was, is mijn aandacht op Wikipedia in de laatste maanden vooral naar andere zaken gegaan.

Dat wil niet zeggen dat ik niet meer van plan ben om een consequent notensysteem na te streven. Ik ben zeker van plan om Gebruiker:Ninane/Noten zodanig te herschrijven dat het de plek van Help:Bronvermelding en Help:Referenties en voetnoten kan innemen, met daarbij natuurlijk ook de onderwerpen die in die hulppagina's wél en in Gebruiker:Ninane/Noten níet besproken worden. Als automatisch gevolg daarvan zal ik er wellicht voor pleiten dat Wikipedia:Bronvermelding in Harvardstijl zal verdwijnen, maar de Harvardstijl wordt nu op Wikipedia al zelden toegepast. Dit alles zal dan daarna natuurlijk voorgelegd worden aan de gemeenschap. Overigens zal ik jullie opmerkingen dan allemaal nog eens goed doorlezen en zo goed mogelijk proberen te verwerken.

Wanneer ga ik dat doen? Dat hangt van mijn privésituatie af. Die is i.v.m. werk momenteel zodanig dat ik niet de tijd heb om uitgebreide dingen te doen. Ik wil bijvoorbeeld dolgraag enkele artikels enorm uitbreiden, maar dat lukt me nu niet; dat geldt ook voor de volgens mij grote onderneming t.a.v. het notenapparaat plus de bijbehorende discussies. Momenteel houd ik me bezig met ad-hoc-moderatorwerk, af en toe een artikel over het Deadwood van de jaren 1870, af en toe een artikeltje over een provincievlag in een ver weg gelegen land, het helpen van nieuwe gebruikers, enzovoorts; allemaal dingen die ik los van elkaar kan doen in relatief weinig tijd. Ik hoop me in december op het notengebeuren te kunnen storten, maar dat kan ook januari worden. Ik heb daar nu nog niet veel zekerheid over. Als jullie tot die tijd nog aanvullingen hebben, kunnen die hierboven geplaatst worden. Ik zal ze waarschijnlijk niet direct in de nu bestaande tekst verwerken, maar zeker in december/januari meenemen.

Dank voor jullie tijd, Ninane (overleg) 10 okt 2007 22:46 (CEST)