BeterWeten

Discussie en het uitwisselen van meningen als manier om samen verder te komen. Kom maar op!

Als?

Dag BeterWeten, om toch de betweter uit te hangen: moet Beter Weten als Deleten niet zijn Beter Weten dan Deleten? (bron)

Succes verder met een zo te lezen goede instelling. Normaal laat ik ook wat algemene links achter, maar ik heb het idee dat je al enige wiki-ervaring hebt. Mvg, Encycloon (overleg) 14 mrt 2021 20:52 (CET)

Dank voor de welkomstwoorden @Encycloon: - Een hoge rang bij de betweters zijn de beterweters ;) inderdaad, dit is niet de eerste keer op wp. Bij als/dan twijfel: (bron met uitgebreidere uitleg) is het een vergrotende trap of een vergelijking?

Redactie

"De redactie" van Wikipedia bestaat niet. Er zijn alleen individuen en elk doet zijn ding. Wammes Waggel (overleg) 7 apr 2021 11:30 (CEST)

Beste @Wammes Waggel: dankuwel, maar waarom mogen deze mensen dan een artikel verwijderen? Er staat dat je de melding boven het artikel moet laten staan totdat de beoordelingsprocedure is afgesloten en er wordt geschreven dat je bezwaren mag indienen. Dus een soort hoger orgaan gaat nu beslissen. Als dat niet de redactie is, wat is dat dan wel? Nog even een praktische vraag: weet u misschien wat er met de tekst gebeurt als deze ene individu gaat verwijderen? (we hebben net een artikel zitten verbeteren) Is ons werk dan weg omdat de nominator (terminator) méér zijn eigen ding kan doen dan wij? Is dat omdat het account veel ouder is? Bij voorbaat dank. BeterWeten (overleg) 7 apr 2021 12:11 (CEST)

Misschien nuttige informatie. De nominator is niet degene die ook uiteindelijk beslist of er verwijderd moet worden, dat doet een moderator. En als een moderator de nominator is (zoals nu) zal hij/zij nooit zelf het eindoordeel vellen. Encycloon (overleg) 7 apr 2021 12:27 (CEST)

Dank, @Encycloon:. Als u tijd en prioriteit hebt, kunt u misschien ons commentaar bij de nominatie van Pieter Fetter lezen? De idee dat een artikel met verbeterpunten wordt verwijderd vinden we zo tegenstrijdig (en demotiverend). Als het om artikelen gaat die eigenlijk vrij netjes zijn. Voor ons staan op deze lijst meer interessante artikelen om te gaan verbeteren dan op de lijst beginnetjes, die is zo eindeloos lang en super-oninteressant, bijna allemaal "dingen" niets met de maatschappij of mensen o.i.d. BeterWeten (overleg) 7 apr 2021 13:19 (CEST)

Beste BeterWeten, kunt u toch even uitleggen wat u met "wij" bedoelt? In beginsel is een account aan één persoon gebonden.

In dit geval gaat het zo te zien om een artikel dat mogelijk voor een groot deel uit origineel onderzoek bestaat, wat niet is toegestaan. Dat het dan genomineerd wordt voor mogelijke verwijdering is op zichzelf niet heel vreemd.

Naast de beginnetjes is er trouwens ook de pagina Wikipedia:Dit kan beter, hoewel die helaas matig wordt bijgehouden/gevolgd. En uit uw bericht meen ik op te maken dat u de ondercategorieën van de beginnetjes nog niet kent? Mvg, Encycloon (overleg) 7 apr 2021 13:34 (CEST)

Beste @Encycloon: wat u en de nominatoren willen zeggen is begrepen. Het lijkt alsof we van twee hele andere zienswijzen en werkwijzen uitgaan. U lijkt bezig de regels te zoeken en de overtreding en dan uit te leggen dat de nominator op een begrijpelijk manier handelt. U heeft dat ook goed inzichtelijk gemaakt. Maar wat betreft de zg "meta-communicatie" zijn de nominator en u collega's, u en uw collega's identificeren zich met elkaar als groep. Men identificeert zich niet met de personen die de nieuwe pagina's hebben gemaakt, de personen achter de pagina's lijken niet te bestaan. Ook de inhoud van een artikel staat niet in het middelpunt, of deze interessant is en het waard is om voor wikipedia behouden te blijven. En hoe het behouden kan worden. Er wordt door de nominatoren vaak goede kritiek gegeven, lijkt, maar in een afwijzend kader, het doel is om een artikel te verwijderen. Er is geen userfriendly kader, geen doel een artikel op te bouwen. De vraag is, waarom kritische punten worden ingezet om af te breken i.p.v. op te bouwen. Daarop graag reflectie, niet door één persoon, maar door de nominatoren en beslissers. (Dit is bedoeld als vriendelijk feedback, ter verbetering) BeterWeten (overleg) 8 apr 2021 15:33 (CEST)

Beste BeterWeten, ik denk dat ik het voor dit specifieke geval kan laten bij een verwijzing naar deze reactie. Als u bepaalde zaken fundamenteler aan de orde wilt stellen zou dat bijvoorbeeld hier of hier kunnen. Mvg, Encycloon (overleg) 8 apr 2021 16:33 (CEST)

Beste @Encycloon:, ieder doet hier zijn ding, schrijft @Wammes Waggel:. Dan kan dus een ieder beginnen met een gedragsverandering - groeipotentieel in een artikel zien, gidsen met de wikipedia-zuilen als handboek. "In de groep gooien" hier, daar heb je geen kans, maar we gaan zo naar de wikiqette kijken. Dank voor de tips. BeterWeten (overleg) 9 apr 2021 08:43 (CEST)

Beste @Encycloon:, zag gisteravond dat u precieze aanwijzingen hebt gegegeven in het artikel - mooi werk, dank, wordt gewaardeerd, we gaan zo meteen verder. Hoop wel dat nominator @Thieu1972: de moeite neemt / tijd heeft over tien dagen te kijken hoe het erbij staat, pas dan oordeelt en dan sportief, niet inneminne. Geen probleem dat hij voor een overtreding heeft gefloten, maar dit artikel verdient niet in één klap twee gele kaarten (en vele anderen evenmin). BeterWeten (overleg) 9 apr 2021 08:43 (CEST)

Beste @Encycloon: voor het account hoefde je geen gegevens in te vullen, zelfs geen email-adres. De "we" was een thuissituatie waar een groepje met begeleiding mbv werken op wikipedia leert. BeterWeten (overleg) 8 apr 2021 15:33 (CEST)

Dank voor de verduidelijking. Encycloon (overleg) 8 apr 2021 16:33 (CEST)

Beste @BeterWeten:, probeer eens een aantal beginnetjes uit te breiden. Er gaat een wereld voor je open. Om uiteenlopende redenen ben ik er voorlopig mee gestopt maar je mag het gerust van me overnemen. Bij uw reactie op de beoordelingspagina over Fetter schiet u wel erg in de verdediging en trekt een te grote broek aan (is mijn mening). Of u misschien gelijk heeft verdwijnt voor mij dan naar de achtergrond. Ik ervaar Thieu en Encycloon als mensen waarmee het prettig overleggen was. Als een artikel nog niet goed genoeg is dan denk ik: zelf de mouwen opstropen en verbeteren, dat is de kortste klap en na behoud heb je eer van je werk. BonteKraai (overleg) 12 apr 2021 11:18 (CEST)

Beste @BonteKraai: Kern van het betoog is, dat op de verwijderlijsten interessante en relevante onderwerpen staan maar je daar niet je mouwen voor gaat opstropen omdat je niet weet of een nominator jouw werk als een verbetering ziet en dat gaat accepteren. Er is geen leidraad voor wat kan blijven en wat weg gaat. Dan heb je gewerkt en is alles weg. Encycloon heeft de moeite genomen in het artikel aanwijzingen te geven, dan ga je dus wel aan het werk - dat is een moderator en dan weet je dat niet zomaar een ander account kan zeggen "weg ermee". Dus misschien kunt u ondersteunen dat een artikel met groeipotentieel niet op een verwijderlijst komt maar op een VERBETERlijst. En dat er naast handhavers en terminatoren ook regisseurs en artikelcoaches komen (oid). BeterWeten (overleg) 12 apr 2021 13:37 (CEST)

Ik ben het overwegend niet met u eens. Om te beginnen is het geen verwijderlijst maar een verwijder/verbeterlijst. Zin om de mouwen op te stropen is inderdaad een persoonlijke zaak. Er is veel leidraad (relevantiecriteria enzo) maar net als bij wetten is er ook veel jurisprudentie en 1+1 is niet altijd 2. Of: het is niet altijd zwart of wit maar ook vaak grijs. Dat alles weg is na gewerkt te hebben is me ook weleens gebeurd. Jammer van de moeite. Zelf vind ik het handig dat er een gecombineerde verwijder/verbeterlijst is, de lijst wordt vaak bezocht en dat leidt ertoe dat veel matige/slechte artikelen worden opgeknapt en behouden blijven. En we hebben geen handhavers en terminatoren, maar moderators die gewoon hun werk doen en soms ook fouten maken. BonteKraai (overleg) 12 apr 2021 17:11 (CEST)

Beste @BonteKraai: het is een andere insteek - hoe zal een grote groep van bewerkers / lezers de waarschuwing boven het artikel opvatten en er op reageren? Met vette zwarte letters staat er: "Deze pagina is genomineerd voor verwijdering" - geflankeerd door een blauwe prullebak. Ben benieuwd naar de jurisprudentie, dat is nieuw voor me. Kunt u zo vriendelijk zijn een link te geven naar die afdeling? Of naar de wegwijzende gevallen? Dank en fijne avond! BeterWeten (overleg) 12 apr 2021 21:28 (CEST)

Met jurisprudentie bedoel ik de uitleg die moderators geven bij hun besluit tot behoud of verwijdering. Is te vinden bij de afgehandelde nominaties, en in het archief daarvan. BonteKraai (overleg) 13 apr 2021 08:12 (CEST)

Artikel Pieter Fetter - ontwrichtende werking interne cultuur Wikipedia

Beste lezers, hier @apfetter: Ik ben het geheel eens met @BeterWeten die precies aanvoelt hoe ik dit artikel heb geschreven. Ik ben een totale leek met de technische details en het is bedroevend en bijna beledigend hoe destructief die redactietypes van Wikipedia doen alsof zij even gaan bepalen hoe en wat de mensen moeten denken en lezen. Het is een en al kritiek die ik krijg naar aanleiding van een naar mijn mening interessant artikel. @BeterWeten toont aan dat het ook voor derden interessant is. Ik begrijp totaal niet waarom Wikipedia dit doet en eerlijk gezegd is het totaal niet stimulerend om nog iets op Wikipedia te zetten. En wel keihard vragen om deel te nemen als je maar schrijft wat het almachtige Wikipedia vindt. Het doet mij persoonlijk erg veel pijn hoe u de levenservaringen van mijn vader neersabelt, heel erg triest. @Thieu1972 doet zijn werk gewoon niet goed en denkt alleen maar aan zijn eigen mening. Typisch monopolisitisch denken, helaas zie je dat nu ook bij types als Zuckerberg. Teveel geld en teveel macht. Maar Wikipedia: macht en geld zijn wat anders dan het vrije denken.

Een praktische aanpak is om de te maken artikelen eerst voor te bereiden op je eigen Kladblok. Een tweede punt is dat als het eenmaal gepubliceerd is, het ook niet meer jouw artikel is. Er zijn altijd mensen die iets te verbeteren hebben, van taal, opmaak, gebrek aan interne en externe links of juist teveel etc. Schrijf dus over iets waar je niet erg bij betrokken bent maar wat je zelf wel interessant genoeg vindt, en waarvan je nog niet te veel weet - dat nodigt je uit tot het zoeken van onderbouwing van je beweringen in het artikel. Het gaat hier wel om een encyclopedie, en daaraan moeten eisen worden gesteld. Als je over de behandelde feiten interpretaties en meningen wil opschrijven, zoek dan artikelen waarin die ook genoemd worden - je bent bijna nooit de eerste die zoiets bedenkt. Laat 'je' artikel twee weken sudderen, kijk er niet naar om en ga het pas later nog een bekijken. Je hebt dan door de tijd ook voldoende afstand gekregen. Laat je niet kisten en ga door. Mij bevalt het zo prima. Dan raak je ook niet zo gefrustreerd. (Ik kan me dus in het geheel niet vinden in wat @apfetter hier boven te berde brengt - het slaat nergens op. Desondanks zijn er genoeg 'medewerkers' met een ego.) PAvdK (overleg) 12 apr 2021 13:47 (CEST)

Geachte mevrouw meneer Fetter, het spijt me dat de beruchte werkstijl op wikipedia er zo heeft ingehakt. Voor iemand met een sociale instelling was direkt duidelijk wat hier aan de hand is. Wij zijn er nog niet lang bij. Ik denk niet dat u iedereen over één kam moet scheren, maar neerslaande kritiek, negativiteit en uitsluiting dringt zich erg op de voorgrond. We snappen wel de kritiek dat het artikel niet met de nodige afstand is geschreven en we denken dat de kritische opmerkingen door niemand zijn bedoeld als kritiek op u, of de persoon van uw vader. Maar niemand realiseert zich hoe intimiderend het overkomt en hoe ontwrichtend het kan zijn in een huiskamer, werkkamer. Ronduit betreurenswaardig. We zijn er ingesprongen (een groepje dat wil leren te werken op wikipedia) want we vinden het werk van uw vader deels wel relevant als onderwerp. Een pollepel mag blijven als artikel en een engelandvaarder niet - bevreemdend en surreaal. Een ervaren gebruiker heeft aanwijzingen gegeven, we hopen dat het artikel kan blijven. Overigens: de bewerkers op wikipedia leveren alle inhoud, zorgen ervoor dat de websites "netjes" blijven, maar krijgen er geen cent voor. Het werk dat ze allemaal samen leveren mag wel worden gebruikt door grote bedrijven als Google, Facebook en Microsoft. De eigenaar van de website en degene die alle rechten en bevoegdheden heeft, is de Wikimedia Foundation. BeterWeten (overleg) 12 apr 2021 15:32 (CEST)

Beste @PAvdK: zoals u het beschrijft zou het mooi zijn maar is een geromantiseerde versie van de werkelijkheid. APFetter had te maken met beste stuurlui aan wal die hem/haar zonder uitzondering als enig verantwoordelijk hielden voor verbeteringen. De voordracht voor verwijdering is toch het beste bewijs dat géén behoefte bestond kennis te behouden? Wie gaat verbeteren als al je werk opeens weg kan zijn? Een beginnetje over een huishoudelijk voorwerp mag blijven, over een engelandvaarder niet. Waar is de logica dat dit een encyclopedie is? De suggestie een kladblok te gebruiken had niet geholpen. Je moet dan weten wat ongeveer de normen zijn. Mensen verwijzen naar WP:VER (oid) verifieerbaarheid maar als je daar kijkt staat er boven: dit is geen richtlijn of regel. Of ze verwijzen naar criteria voor een artikel maar dat staat dat ze pas na verloop van tijd gelden en "dit is geen wet van meden en perzen". Mensen die hier lang zijn lijken een eigen interpretatie te hebben van wat hier geldt en rekenen anderen op die eigen interpretatie af. Je weet helemaal niet waaraan je je hoort te houden en wat je te wachten staat als je op publiceren hebt gedrukt. BeterWeten (overleg) 12 apr 2021 15:32 (CEST)