Overleg gebruiker:Arch/Archief/okt 2014

{{subst:Gebruiker:Arch/SubstArchief}}

Schade van Westrum

Hallo Arch, op de volgende pagina, hier, trof ik een wapen aan met zestien kwartieren van Gaspar Cornelis Schade, heer van Tull en ’t Wael uit het einde van de 17e eeuw, getekend door J. Ceulen. Het zelfde wapen is ook hier te bewonderen. Ziet u kans dit wapen te reproduceren ter opluistering van het lemma Schade van Westrum. Ter info nog het volgende: zijn kleindochter, Adriana Jacoba Noiret (Utrecht, 1699 - Utrecht, 1724) trouwde in 1714 met Willem Hendrik van Nassau-LaLecq. Hendrik van Holland (overleg) 11 okt 2014 03:43 (CEST)

Zeker zie ik die kans daartoe, dus bij deze. MVG --Arch overleg 11 okt 2014 08:34 (CEST)

• 

Hendrik van Holland (overleg) 11 okt 2014 23:44 (CEST)

Wapen Nassau laLecq ♀

Hallo Arch, Ik zag dat u ook verantwoordelijk bent voor het wapen Nassau laLecq. Kunt u van dit wapen een vrouwelijke versie maken zoals het omtrent 1750 werd gevoerd? MVG Hendrik van Holland (overleg) 14 okt 2014 01:08 (CEST)

Hallo Hendrik, met plezier. Alleen ik zou niet weten hoe dat wapen eruit zou moeten zien? Is het een ovaal- of ruitvormig schild, is het ontwerp Nassau la Lecq of alleen het stampwapen? Ik zou veel baat kunnen hebben met een beschrijving of voorbeeldafbeelding. MVH --Arch overleg 14 okt 2014 17:37 (CEST)

Hallo Arch, op de beschrijving kom ik nog terug..... Een volgende vraag heb ik nog. Hier staat een afbeelding van het wapen van Jan Floris Hendrik Karel graaf van Nassau, oorspronkelijk een graaf van Nassau La Lecq. Indien niet te veel moeite, ziet U kans dit wapen te reproduceren? MVG Hendrik van Holland (overleg) 14 okt 2014 18:12 (CEST)

• 

Het is absoluut niet teveel moeite, dus graag gedaan, MVG --Arch overleg 15 okt 2014 09:01 (CEST)

graven van Rochford en de graaf van Grantham

Hallo Arch, op deze site staan twee wapens met schilden enz. afgebeeld. Is het mogelijk dat u hiervan een SVG maakt? MVG Hendrik van Holland (overleg) 23 okt 2014 09:04 (CEST)

Hallo Hendrik van Holland, sorry, ik waag me hier niet aan, de voorbeeld afbeeldingen zijn duidelijk modern, ik zou me schuldig maken aan copyrightschending als ik deze zou reproduceren, daarnaast heb ik sterke twijfel (!) aan de juistheid van deze afbeeldingen. De site staat (om mee te beginnen) niet echt bekend als betrouwbaar, dat blijkt vooral als ik bijvoorbeeld naar deze pagina kijk. Ik zie daar "Nederlandse" wapens die bomvol fouten zitten. De ordetekens horen er niet thuis, de roos van Lippe heeft groene bladeren, die horen van goud te zijn, de zwaluw van Schwalenberg is een onherkenbare vogel, het hoort echt een herkenbare zwaluw zijn, de blokjes op de Nassauwapens zijn gelijkmatig verdeeld, dat komt in bestaande wapens niet voor, ze zijn (bijna) altijd bezaaid, de kronen kloppen niet, de leeuw van Willem III heeft rode nagels, die horen in de periode 1817-1890 goudkleurig te zijn, enz. enz. het lijkt me op het eerste oog zeer slordig snip en plakwerk. Vergelijk het met mijn eigen verzameling die (uigezonderd de grote wapens) gebasseerd zijn op het "Wapenregister van de Nederlandse adel Hoge Raad van Adel 1814 - 2014" van Coen O.A. Schimmelpenninck van der Oije, Egbert Wolleswinkel, Jos van den Borne, Conrad Gietman (Uitgave: WBooks, 2014). Ik kan zo één twee drie niet voldoende (authentieke) uitvoeringen vinden van bijvoorbeeld Nassau-Zuylenstein, ik weet wel dat je voorbeeld afbeeldingen in elk geval géén correct hartschild hebben, dat zou er zo uit moeten zien: File:Zuilesteyn wapen.svg er hoort een gouden barensteel op, niet een zilveren exemplaar, op een oude 18e eeuwse prent ontbreekt (!) de barensteel zelfs in het geheel. Op basis van één prent waarvan ik (helaas) niet weet uit welk boek deze afkomstig is en een moderne tekening die (overduidelijk) niet klopt kan ik weinig. Kortom, er zijn (vooralsnog) onvoldoende aanknopingspunten om een betrouwbare reproductie te maken. Mocht je zelf wat vinden waar ik mee uit de voeten kan, houdt ik mij uiteraard aanbevolen. MVG Arch overleg 23 okt 2014 10:08 (CEST)

Hallo Arch, bedankt voor uw snelle reactie. Ik geef u groot gelijk. Mij was niet bekend dat deze site als niet betrouwbaar bekend staat. 2 weten meer alleen. Die afbeelding van heraldryonline..... is die niet te gebruiken? eventueel aangepast, met desnoods een vermelding erbij? Ik ben geenszins van plan om van wikipedia een plaatsjesboek te maken, maar een afbeelding zou het geheel verfraaien. MVG Hendrik van Holland (overleg) 23 okt 2014 15:51 (CEST)

Dat lukt wel, ik heb nu sociale verplichtingen, mocht ik vanavond nog even tijd hebben zal ik daar een SVG reproductie van maken. Ik zal de mij bekende zijne kleuren in elk geval gebruiken, dan zal alles bij beschouwing redelijk kloppen. MVG Arch overleg 23 okt 2014 18:44 (CEST)

Wel, intussen het wapen klaar, echter uploaden wil ik het niet. Ik ben namelijk onzeker over de kleuren. Dan specifiek van de schilddragende leeuwen. In de beschrijving op dat blog (zonder referentie of bronvermelding) is sprake van Goudhermelijn, en blauwe kronen. Ik twijfel daarover omdat ik een andere afbeelding vond waarop de leeuwen in natuurlijke kleur met gouden kroon staan weergegeven. Moet wel gezegd worden dat in deze versie het dekkleed ontbreekt en een andere kroon ingetekend staat. De beschrijving maakt melding van een hertogskroon, die verschillen landelijk qua uitvoering. Volgens Nederlandse begrippen zou er dus zoiets op moeten, geen bron die aanwijst dat dit kan, het toevoegen zou correct zijn, maar gaat in de richting van origineel onderzoek. Nu weet ik dat daar op Commons geen beperking op bestaat, maar dan zou hier weer een toelichting bij het wapen moeten worden gevoegd, plus het feit dat mogelijk anderstalige wiki's de afbeelding gaan gebruiken zónder die toelichting, zaken waarvan ik geen liefhebber ben. Ik streef naar betrouwbare wapenafbeeldingen. Kortom het brengt een hoop onzekerheden mee, die een lemma geen plezier zal doen. Nu, er zij drie eenvoudige mogelijkheden: 1) zoeken naar betrouwbare bronnen over hoe het wapen er precies uit hoort te zien, en welke kleuren er gebruikt moeten worden. 2) Alleen het schild uplaoden, dus zonder de toeters en bellen. 3) Het wapen zonder kleuren uploaden, dus gewoon zwart wit, net als de antieke prent. Op goed geluk de kleuren gokken en het wapen uploaden zoals ik hem nu op tafel heb liggen is voor mij (in elk geval) geen optie. Sorry... :( MVG Arch overleg 23 okt 2014 21:22 (CEST)

Bedankt voor al uw moeite. Ook in dit geval geef ik u groot gelijk. Ik blijf gestaag verder zoeken. MVG Hendrik van Holland (overleg) 24 okt 2014 10:50 (CEST)

Ben vanmorgen aan het zoeken geweest, het wordt er niet duidelijker op. Op Ebay, en een andere onlinewinkel vind ik weer twee geheel andere ontwerpen, de heraldische databank weer met een barensteel erbij, wél weer volgens de methode die ik eerder aangaf. Wel, ik begrijp dat dit heerschap een Nederlander was die een Engelse titel verwierf, nu gebeurd het wel vaker dat er dan Engelse wapens gemaakt werden daarvoor, echter of dat officieel is betwijfel ik weer. Ik had gezocht naar rouwborden, grafstenen e.d. die zijn wat dat betreft veel interessanter, maar ook dat leverde niets op. Ik wil voorstellen het wapen dat de heraldische databank toont als basis te gebruiken voor een schild zonder toeters en bellen, dan heb je in elk geval een fatsoenlijk wapen dat je in lemmata gebruiken kan met een deugdelijke referentie. Is dat een gedachte? MVG Arch overleg 24 okt 2014 11:15 (CEST)

• 
  Stamwapen volgens de heraldische database
• 
  Groot wapen volgens prent (18e eeuw)

Dat is snel..... Ik heb echter nog een vraag aangaande de kleurstelling. In het wapen van de familie van de wapenvoerder worden andere kleuren gebruikt, zie: File:Nassau_laLecq.svg - Zou het mogelijk zijn dat de kleuren van de nagels / de kroon gewijzigd zijn..... of is het een detail wat vergeten is te vermelden? Wellicht kunt u met uw expertise daar een blik op werpen. MVG Hendrik van Holland (overleg) 24 okt 2014 12:14 (CEST)

Ik bedoel de kroon enz. in het kwartier Graafschap Katzenelnbogen - en de nagels en tong in het kwartier Graafschap Diez. MVG Hendrik van Holland (overleg) 24 okt 2014 12:22 (CEST)

Mijn expertise beperkt zich tot voornamelijk "even" wat deugdelijke (betrouwbare) bronnen zoeken en vinden, raadplegen over de juiste kleurstellingen. Dat is een permanent proces. Een kind kan de was doen. Over de antwoorden op je vraag buigen heraldici eeuwenlang het hoofd, het kan allerlei oorzaken hebben, soms ter onderscheid van, maar ook wel als een bastaard het stampwapen voert en daartoe verplicht wordt. De wijziging van Diez zijn op de meeste Nassause wapens van toepassing, dus geheel goud. Zo staat het ook beschreven in het Wapenregister van de Nederlandse adel Hoge Raad van Adel 1814 - 2014 Auteur: Coen O.A. Schimmelpenninck van der Oije, Egbert Wolleswinkel, Jos van den Borne, Conrad Gietman Uitgave: WBooks, 2014. Katzenelnbogen wordt veelal alleen met een blauwe tong afgebeeld. Waarom en hoe de afwijkingen zo ontstaan zijn is weet ik niet. Daarvoor zou een studie noodzakelijk zijn. Ik moet me nog inlezen, maar dat zal (wegens omstandigheden) niet dit jaar zijn. Hoofdzaak is dat het stamwapen (voorlopig) voldoet door ondersteuning van een redelijk betrouwbare bron, altijd vele malen beter dan (twijfelachtige) blogs. Dan is het beter slechts een stamwapen te presenteren, of een ongekleurde uitvoering van een authentieke afbeelding. Voor die laatste geldt; mocht ergens een goede bron voorhanden zijn over het kleurgebruik, dan is de afbeelding in enkele muisklikken aangepast. Het grote voordeel van werken met SVG, het is net zo eenvoudig aan te passen als teksten op Wikipedia zelf. MVG Arch overleg 24 okt 2014 18:39 (CEST)

MVG Hendrik van Holland (overleg) 24 okt 2014 22:16 (CEST)

Ik heb nog even het een en ander nagekeken, Volgens J.B. Rietstap ziet het wapen er als volgt (in het frans) uit: Blasonnement : Ecartelé : I d'azur, semé de billettes, au lion coiffé d'une couronne fermée, le tout d'or, armé et lampassé de gueules, tenant dans sa patte dextre un faisceau de sept flèches d'argent, pointées et empennées d'or, et dans sa patte sénestre, une épée d'argent, garnie d'or, brochant sur le tout (fr:Maison de Nassau) ; II, d'or, au léopard lionné de gueules, arméc ouronné et lampassé d'azur (Katzenellenbogen) ; III, de gueules à la fasce d'argent (fr:Vianden) ; IV, de gueules à deux lions passant l'un sur l'autre ; sur-le-tout de gueules à trois piliers d'argent 2 et 1, un lambel du second brochant.
Kunt U hier iets mee? MVG Hendrik van Holland (overleg) 24 okt 2014 23:59 (CEST)

Nee. Ik weet niet waar bovenstaande beschrijving vandaan komt, maar de tekst blijkt niet afkomstig uit het boek van Rietstap (zie hier. Die Franstalige beschrijving maakt melding van een zwaard- en pijlenbundel dragende leeuw (dat ik al opmerkelijk vond) die in het wapen van Nassau pas in 1815 werd ingevoerd. Daarvoor had de leeuw van Nassau die attributen niet, die werden pas in de 19e eeuw van de Generaliteitsleeuw overgenomen. Hoe kan een 17e/18e eeuwse persoon nu een 19e eeuwse versie van "Nassau" hebben gevoerd? De kleurstelling van het wapenschild zoals het nu op Commons staat is (vooralsnog) zeer betrouwbaar, de beschrijving komt van de heraldische databank dat onderdeel is van het Centraal Bureau voor Genealogie, uitgevers van Nederland's Adelsboek en Nederland's Patriciaat. Ik denk dat we er gerust van uit mogen gaan dat zij de noodzakelijke correcties hebben uitgevoerd. Rietstap beschrijft wel weer over een blauwe kroon, echter ook Rietstap (men neme het hem niet kwalijk) is niet foutloos, dat blijkt wel uit schrijfsels daarover in De Nederlandsche Leeuw. Het gaat mij in dit geval meer om de "toeters en bellen" van de zwart-wit afbeelding zoals die ook op File:4thEarlOfRochford.jpg het portret getekend staat. Welke kleuren moeten de dekkleden, de schildragende leeuwen, enz. Ik heb tot nu toe twee (overduidelijk verkeerd) gekleurde exemplaren gevonden, echter zo'n beschrijving moet ergens op schrift gesteld zijn, en zal hoogstwaarschijnlijk in Engeland gezocht (en gevonden) moeten worden. MVG Arch overleg 25 okt 2014 10:15 (CEST)

Hallo Arch,de tekst zoals door mij hierboven genoemd, staat bij de beschrijving van het wapen van Nassau-Zylestein hier. Is daar iets aan te doen als deze beschrijving niet juist is? MVG Hendrik van Holland (overleg) 25 okt 2014 23:10 (CEST)

Grappig, die beschrijving wordt daar (Commons) dus niet rechtstreeks gelinkt aan Rietstap, maar aan euraldic.com (ken ik niet) die beweerd dat de beschrijvingen van Rietstap zijn, daarentegen wel weer een duidelijke voorbehoud plaatst op zijn site: "Les erreurs contenues dans les armoriaux ne sont pas corrigées, le site n'ayant pas vocation à valider ou rectifier les noms ou les armes (armoiries : blasons et parfois cimier, légende et devise, tenants et supports et autres ornements extérieurs)." Dit verklaard meteen waarom de tekenaar/uploader van een wapen fouten kan overnemen als er niet aan verificatie wordt gedaan. Feitelijk neemt die tkenaar "bronnen" over, die hij niet zelf gelezen heeft. In de praktijk doe je er trouwens niets tegen. Op Commons bestaan geen regels "geen eigen onderzoek", overschrijven mag (in principe) ook niet. Heel veel "blasons" zijn ondeugdelijk, mogelijk door vertaalfouten, of als gevolg van heraldische regels die internationaal afwijkingen (kunnen) vertonen. Ook merk ik dat het door gemakzucht komt, men neem elementen van anderen over om snel een wapen samen te stellen, daarbij komt het voor dat daarbij fouten gemaakt worden door een element te gebruiken dat niet in een schild thuishoort. In de Categorie Disputed op Commons staan ook opmerkelijk veel "blasons" of "Armoiries". Nu kan je in dit soort gevallen een {{disputed coat of arms|reden}} sjabloon op de bestandspagina plaatsen, met op de overlegpagina eventueel bronondersteuning voor de claim, dat doe ik soms ook wel eens, maar heb het meegemaakt dat er 4 jaar later nog niets mee gedaan werd, of het je stomweg niet in dank wordt afgenomen. Er zijn op Commons op dit punt zeer veel bewerkingsoorlogen en conflicten gaande. Kost enorm veel energie, daarnaast is het allemaal zeer tijdrovend, je zou er zelfs enkele jaren een dagtaak aan kunnen hebben. Sneller is zelf tekenen. Dus, mocht je nog eens wapenschilden nodig hebben, ik houdt me aanbevolen. MVG Arch overleg 26 okt 2014 09:37 (CET)

Wapen van Sint Laurens

Hoi Henk,

Zou je misschien het wapen van Sint Laurens aan kunnen passen? Het wapen door jou gemaakt toont namelijk een maansikkel met de punten omhoog, in plaats van een schaal met daarin de vlam(men). Als ik de tekening van de Hoge Raad van Adel vergelijk met die van jou dan kloppen de sterren ook niet. Het wapen is in 1817 verleend, dus de tekening is leidend, dat moet overigens ook wel... er is namelijk geen blazoenering. Een exacte kopie vraag ik niet van je, want het door de HRvA getoonde wapen vind ik niet mooi (ik weet, dat is POV), maar de schaal is daar ook nauwelijks herkenbaar en de vlammen vallen nog net niet weg achter de onderste keper. Alvast bedank, Dqfn13 (overleg) 26 okt 2014 14:36 (CET)

Graag gedaan, zoals altijd. Het ontwerp was niet echt fout, maar de zespuntige ster van de Hoge Raad van Adel, de beter herkenbare schaal in het gemeentehuis zijn bij deze ingevoerd :) MVG Arch overleg 26 okt 2014 15:02 (CET)

Ja... fout... wat is fout? Ik denk persoonlijk dat de schaal/maansikkel niet zozeer fout was aangezien het daar meer om de functie gaat. De zespuntige ster... daar kunnen we nog wel over discuzeuren. In ieder geval bedankt voor de aanpassingen, het zijn zeer zeker wel verbeteringen . Dqfn13 (overleg) 26 okt 2014 19:08 (CET)

Ja, het ziet er weer redelijk uit. Mocht je nog eens vaker dit soort dingetjes tegenkomen, ik houdt me aanbevolen :) Toevallig vorige week wat Vlaamse "blasons" betrapt op verkeerd kepergebruik. Arch overleg 27 okt 2014 08:38 (CET)

Verkeerd kepergebruik? Vertel, of laat zien! Dat zijn interessante feiten die misschien wel in een artikel gebruikt kunnen worden. Dqfn13 (overleg) 27 okt 2014 11:56 (CET)

Niet in officiële tekeningen, maar wiki "blasons", door SVG artiesten die veelvoorkomende foutjes maken. Tekenaar A gebruikt een gekeperd wapen van tekenaar B, kleurt deze om met enkele muisklikken en hatsikidee uploaden maar! Dit soort gemakzucht veroorzaakt fouten, zoals de genoemde kepers die halverwege lopen, of tot aan de schildrand, en andersom, kleine dingen zoals een vergeten dubbele staart, maar toch; incorrect. Vandaag vond ik weer halve lelies, waar het specifiek staande lelies horen te zijn, je zou er zo overheen kijken als je de beschrijving er niet bij leest. Ik loop daarom alles maar na, zal daar voorlopig nog wel zoet mee zijn :) Zit alleen nog te dubben met schildvormen. Diploma's geven soms empire schilden weer, zo staan ze ook op de bijbehorende vlaggen, maar dan worden de "blasons" soms in Franse of gotisch schildvorm weergegeven. Daardoor ontstaat in de infobox soms een vreemd plaatje zoals bijvoorbeeld in Wezembeek-Oppem. Arch overleg 27 okt 2014 12:36 (CET)

Oh... wel jammer dat het geen fouten van officiële instanties zijn.... Maar het is wel een bekend probleem ja, blijkbaar prefereert de kwantiteit nog altijd boven de de kwaliteit op Wikimedia Commons. Mensen denken het bij mij soms ook wel, omdat ik bijhoud hoeveel pagina's ik heb aangemaakt in de hoofdnaamruimte en hoeveel foto's ik heb geüpload... maar zij weten dan niet dat ik soms wel een paar maanden met een artikel bezig ben en dat ik soms wel vijf foto's heb gemaakt voordat ik eindelijk een maak die voldoet aan mijn eisen.

Maar goed, over de schilden, ik denk dat het niet erg zal zijn als je de vormen van de schilden gelijk gaat trekken. Misschien ook even kijken bij de gemeente wat zij doen op hun site, hun vlag of wat de database doet. De database houdt, net als de HRvA, ook de vlaggen bij. Dqfn13 (overleg) 27 okt 2014 12:42 (CET)

Wat andere mensen denken kan je je beter niet al te druk over maken. Iedereen vind wel wat ergens van. Gewoon lekker je eigen ding op je eigen manier blijven doen, lange neus naar de azijn***s :) Ik ga in ieder geval schildvormen gelijktrekken indien a) het wapendiploma de schildvorm aangeeft + b) de vlag ook de schildvorm aangeeft. Daarnaast kan ik altijd op gemeentesites kijken. Ik merk vanzelf wel hoe het gesteld is met het draagvlak daarvoor. Ik had al een aantal vlaggetjes gemaakt, in de komende maanden zal ik pogen de rest van de jpg en gifs te vervangen voor svg's. Arch overleg 27 okt 2014 15:11 (CET)

Sint Maartensregt

Hoi Henk,

Nu wel een foutje ontdekt, het wapen van Sint Maartensregt is van keel beladen met een gouden Sint Maarten en een blauw vrijkwartier met een golvende zilveren dwarsbalk. Jij hebt een gouden ondergrond gegeven bij Sint Maarten, die hoort er niet te zijn. Ook de tekening van de HRvA toont geen ondergrond. Dqfn13 (overleg) 26 okt 2014 21:16 (CET)

Het foutje werd door S.G. van der Laars geïntroduceerd, of het dus fout is? Interessanter vind ik ik het vrijkwartier op de tekening van het register van de HRvA. Het toont overduidelijk een schildvorm, dát was ik nog niet eerder tegengekomen, redelijk uniek lijkt me. Om die reden heb ik het hele wapen hertekend naar de afbeelding van de HRvA, inclusief de schildvorm voor het vrijkwartier. Arch overleg 27 okt 2014 08:33 (CET)

Jeej, ik heb dus in ieder geval voor een complete herziening van het wapen gezorgd. Zo te zien is het een Koffie Hag afbeelding en daarvan weten we dat er soms erug ruim met de artistieke vrijheid wordt omgegaan, toch? Naar mijn mening ziet het wapen er nu wel echt beter uit. Ik zie wel een rare grijze kronkel onder het schild... is dat een schaduw? Dqfn13 (overleg) 27 okt 2014 11:32 (CET)

Ook de koffie Hag kan je niet je vinger opleggen, dat blijkt intussen wel. Dat geld voor bijna alles, ook bijvoorbeeld de Databank heraldiek in Vlaanderen ben ik al enkele fouten tegengekomen! Wat goed dat je die kronkel ziet, zelf over het hoofd gezien, dat hoort er niet thuis, zal het zsm verwijderen! :) Arch overleg 27 okt 2014 11:50 (CET)

Ja, Koffie Hag heeft een keer iets in spiegelbeeld gedaan, soms wijkt de kleur of vorm van iets af. Sowieso zijn het altijd alleen de schilden zonder motto's, schildhouders en kronen. De kronkel is weg zag ik, blij dat ik kan helpen. Dqfn13 (overleg) 27 okt 2014 11:54 (CET)

Als we zo door gaan staat het straks op Wikipedia nog betrouwbaarder dan waar dan ook elders ;) Arch overleg 27 okt 2014 12:00 (CET)

Dat zou echt een mooie dag zijn, als dat blijkt. Dan heb ik mijn werk goed gedaan... misschien zou de Hoge Raad van Adel zelfs wel een of twee wikipedianen in residence willen hebben... er is nog genoeg om over te schrijven namelijk: familiewapens, adel, voormalige overheidswapens, etc. Dqfn13 (overleg) 27 okt 2014 12:04 (CET)

Het zou misschien al erg leuk zijn als enkele Wikipedianen eens een dagje konden kijken bij de Hoge Raad van Adel. :) Arch overleg 27 okt 2014 12:37 (CET)

Dat zou echt fantastisch zijn! Misschien ga ik dat wel eens proberen te regelen voor het projectgroepje. Dqfn13 (overleg) 27 okt 2014 17:38 (CET)

Ja, dat zou zeker fantastisch zijn, een win-win situatie :) Arch overleg 27 okt 2014 20:28 (CET)

Het zou zeker een win-win-situatie zijn. Zij kunnen dan via ons hun kennis delen en wij kunnen mooi nieuwe kennis opdoen en toepassen in artikelen e.d. Dqfn13 (overleg) 27 okt 2014 20:30 (CET)

Nou, ik hou me aanbevolen mocht één en ander te regelen zijn. :) :) Arch overleg 27 okt 2014 20:32 (CET)

zomaar wat wapens

Ik heb wat wapens gevonden, zijn gerelateerd aan de familie van Nassau-Zuylestein.
http://www.de-paula-lopes.nl/images/beelaertsvanblokland.jpg
http://www.de-paula-lopes.nl/images/pallandt2.jpg
http://www.de-paula-lopes.nl/images/familiewapenhavelaar.jpg
http://www.de-paula-lopes.nl/images/destombe1.jpg
http://www.de-paula-lopes.nl/images/kleurenfamiliewapenhappe.jpg
http://www.de-paula-lopes.nl/images/kruseman.jpg
http://www.de-paula-lopes.nl/images/familiewapendepaulalopes1.jpg
MVG Hendrik van Holland (overleg) 27 okt 2014 15:37 (CET)

Ik kan hier weinig mee, de auteursrechtelijke status (de herkomst, maker en leeftijd van de afbeeldingen) is niet duidelijk. De site maakt geen melding van de herkomst ervan. Als een afbeelding ouder is dan 100 jaar is het in principe geen probleem, echter heb ik sterk het gevoel dat enkele wapens vrij recent zijn, vooral die laatste. Andere wapens (Beelaerts, Pallandt enz.) zullen medio 2015 aan bod komen zodra ik projectmatig ga beginnen aan Nederlandse familiewapens. Ik ben nu nog bezig met een serie Vlaamse wapens en vlaggen dat ik wil proberen te voltooien. Arch overleg 27 okt 2014 20:26 (CET)

De Lalaing

• 
  Jaques de Lalaing
• 
  svg versie

Hoi Henk,

Vanwege het artikel over het Wapen van Brasschaat zou ik je willen verzoeken om een nieuw familiewapen te maken: dat van De Lalaing. Een afbeelding van het wapen is te zien op de hiernaast geplaatste afbeelding. In deze categorie op commons zijn nog wat meer, maar eveneens vrij onduidelijke, afbeeldingen te vinden. In 2011 heb je wel deze codex variant gemaakt voor Symon de Lalaing, maar die komt niet overeen met de oude afbeelding uit het boek en het Gulden Vlies ontbreekt. Zoals altijd: bij voorbaat grote dank en waardering voor de moeite. Dqfn13 (overleg) 29 okt 2014 23:46 (CET)

Graag gedaan zoals altijd, ik heb er (zoals je ziet) een svg versie van gemaakt, met een kleine kanttekening; ik twijfel wel sterk over het ontbreken van één of twee leeuwen in de bovenste ruiten, de codex wapens zijn wat betrouwbaarheid betreft zeer betrouwbaar, wapenherauten tekenden destijds wapens na tijdens riddertoernooien, dus uit de eerste hand, rechtstreeks van de wapenuitrusting van de ridders, of kunstschilders heraldische details secuur overnamen vraag ik me af. Het zou kunnen dat deze specifieke telg een kaal wapen voerde, dat weet ik niet. MVG Arch overleg 30 okt 2014 09:00 (CET)

Bedankt, ik weet niet of het wapen met of zonder leeuwen moet zijn. Mocht blijken dat ik er naast zit (is goed mogelijk) en dat de codexversie juist is dan kan het uiteraard aangepast worden. Het ging mij ook meer om de helm en het helmteken, ook ontbrak het helmkleed. Het is mij opgevallen dat de versies uit de codex dat soort zaken vaak ontberen, het gaat daarin meer om het schild, helm en helmteken, maar dat is niet altijd de versie die de familie zelf voerde. Dqfn13 (overleg) 30 okt 2014 10:11 (CET)

• 
  elementair zuiver heraldische uitvoering
• 
  het zelfde soort wapen in de praktijk

De codexversie is de oerversie van het wapen, zonder opsmuk zeg maar, ook persoonsgebonden trouwens, er staat altijd een voornaam bij, soms zie je kleine verschillen tussen de wapens van broertje Jan en Kees. Op de helm zit wel degelijk een (de meest elementaire vorm van een) helmkleed, het helmteken staat er zelfs erg mooi op, t.o.v. latere versies, zo'n Gulden Vlies is persoonsgebonden, hoort in principe niet bij het familiewapen. Als in dit geval Jacques de orde had, geld dat niet automatisch voor de rest van de familie. Ik kan me voorstellen dat op een portret zo'n ketting om die reden meegeschilderd werd, maar het zal niet deel hebben uitgemaakt van het familiewapen. Hoe het precies zit met de verschillende versies weet ik niet, daarvoor zou studie noodzakelijk zijn. Arch overleg 30 okt 2014 13:58 (CET)

Ik vroeg het me af omdat op een tweede afbeelding ook de orde staat, dat wapen is daarmee exact gelijk. Het gaat in dit geval wel om Simon de Lalaing (1405-1477) en de hierboven genoemde zoon Jacques uit 1421-1453. Dqfn13 (overleg) 30 okt 2014 14:03 (CET)

Die afbeeldingen stammen uit het wapenboek van het Gulden Vlies, dat verklaard de opsmuk, dat werd door dat clupje aan toegevoegd, vergelijkbaar met dat wapen van Wilhelmina, maar in de HRvA bestaan geen wapens met ordetekenen van het koninklijke huis. Ik moest even zoeken, de uploader heeft de afbeelding via een externe site geplukt, daar aangekomen verwijst die site weer naar de oorspronkelijke Nederlandse bron: Koninklijke Bibliotheek. Het jaartal is ongeveer gelijk als dat van de Codex, ik ga voor de codex ;) Arch overleg 30 okt 2014 14:14 (CET)

Aha, ik heb nu in het artikel wapen van Brasschaat beide versies staan. Verbeter me gerust daar... ik vermoed dat ik wel iets fout heb gedaan namelijk. Dqfn13 (overleg) 30 okt 2014 14:21 (CET)

Ik heb aangevuld dat het afkomstig is uit het wapenboek van de Orde van het Gulden Vlies. Ik zal eerdaags eens een kleine studie op dit wapenboek plegen, misschien zit er nog wel een lemma in, aangezien het gulden vlies veel voorkomt op wapens van dragers ervan. (En intussen ook wel het fijne ervan wil weten) :) Arch overleg 30 okt 2014 14:44 (CET)

Het Gulden Vlies komt zelfs op een aantal andere plekken voor: er is ook een gevelsteen in Hoorn met het Gulden Vlies er op, helaas weet de gemeente niet waarom het daar geplaatst is. Ik heb ook een paar wapens gezien van gemeenten waar de ordeketen bij geplaatst is, waar dat was weet ik helaas niet meer. Dqfn13 (overleg) 30 okt 2014 15:52 (CET)

Mocht ik er iets over vinden laat ik het je weten :) Arch overleg 31 okt 2014 13:58 (CET)