Overleg Wikipedia:Nagelopen versies/Archief

Voorstel om nagelopen versies in te voeren
Navigatie
Nagelopen versies (algemene uitleg)
Vraag-en-antwoord (meer uitleg)
Overlegpagina
Overlegarchief
Testversies
Engels
Nederlands: wordt aan gewerkt (bugzilla request)
Links
Eerder overleg (kroegarchief)
Opzet voor de eerste stemming
(en) Rapport over flagged revisions door de Wikimedia Foundation
(en) Sighted versions (zeer uitgebreide uitleg op de Engelse Wikipedia)
(de) Gesichtete Versionen (zeer uitgebreide uitleg op de Duitse Wikipedia)
(en) Lopende discussie FR1 over invoering op de Engelse Wikipedia
(en) Lopende discussie FR2 over invoering op de Engelse Wikipedia
(en) Lopende discussie FR3 over invoering op de Engelse Wikipedia

Beantwoorde vragen

1. Welke versie ziet een niet-vertrouwde gebruiker en welke versie ziet een vertrouwde gebruiker? Romaine (overleg) 24 dec 2008 23:46 (CET)

   Een niet-vertrouwde gebruiker ziet de nagelopen versie, tenzij hij zelf bewerkt heeft, dan ziet hij zijn eigen versie. Een vertrouwde gebruiker (dat is een "naloper") ziet de niet-nagelopen versies. Woudloper _overleg 25 dec 2008 00:02 (CET)

2. Worden alle artikelen eerst nagelopen alvorens ze worden gemarkeerd als nagelopen? Romaine (overleg) 25 dec 2008 01:19 (CET)

   Na invoering van het systeem zijn eerst alle artikelen niet-nagelopen. Dit biedt een extra voordeel: alle artikelen van het project, dus ook artikelen die haast nooit bewerkt worden, zullen minstens één keer bekeken moeten gaan worden. Bij de invoering van het systeem op de Duitse Wikipedia zijn hierdoor veel anders niet opgemerkte fouten ontdekt en verbeterd. Woudloper _overleg 25 dec 2008 01:33 (CET)

3. Is het wenselijk om gebruikers bij 200 wijzigingen automatisch tot vertrouwde gebruiker te accepteren? Of is dat liever een handmatig proces? Romaine (overleg) 24 dec 2008 23:44 (CET)

   Tja wat is wenselijk? Dit is een vraag die ieder persoon anders beantwoord. Wat uiteindelijk wenselijk is komen we achter door te proberen, te peilen en te testen. Voor mij persoonlijk zou het raar zijn een gebruiker die 200 bewerkingen zonder blokkering, dus GOEDE bewerkingen, doet niet automatisch te vertrouwen, wat maakt hem of haar dan tenslotte minder dan jou of mij? Dienstjaren gelden hier niet, als de toevoegingen de encyclopedie ten goede komen is dat toch alles wat we kunnen wensen? Thoth 25 dec 2008 01:59 (CET)

   Het hangt van jullie af. Op de Duitse wiki hebben we een twee-lagen-systeem. Moderatoren kunnen bij ons de status van vertrouwde gebruiker verlenen wanneer een gebruiker ongeveer twee maanden actief is en ongeveer 200 bewerkingen heeft gedaan. Daarnaast is er een automatische verlening van de status bij door het project zelf in te stellen voorwaarden mogelijk. Op de Duitse wiki krijgt elke gebruiker met meer dan 300 bewerkingen bijvoorbeeld automatisch de vertrouwde status.Antwoord van P. Birken, vertaald door Woudloper _overleg 27 dec 2008 15:48 (CET)

4. Gaan alle naamruimtes hieronder vallen? Romaine (overleg) 25 dec 2008 01:19 (CET)

   Dat zal een keuze moeten zijn van de gemeenschap, in hoofdzaak gaat het natuurlijk om de artikelnaamruimte maar ik kan mij voorstellen dat het ook wenselijk is dit op de Wikipedia naamruimte door te voeren. Persoonlijk denk ik dat overlegpagina's hier niet onder zouden moeten vallen maar then again, dat beslist niemand in zijn eentje, dat doen we samen. Thoth 25 dec 2008 01:41 (CET)

5. Wordt een langdurig ingelogde trol als vertrouwde gebruiker gezien? Hoe zijn de procedures? Romaine (overleg) 25 dec 2008 00:12 (CET)

   Weer zo'n vraag naar een eigen mening. Wat is een trol tenslotte? Als iemand nog steeds de mogelijkheid heeft om tot Wikipedia bij te dragen betekend dat dus dat hij niets heeft gedaan om deze mogelijkheid te verliezen. Waarom iemand wel vertrouwen artikelen te wijzigen maar niet om wijzigingen goed te keuren? Mensen kunnen jou als trol beschouwen of mij, uiteindelijk is dit een vraagstuk die ver buiten Nagelopen versies speelt. Kan deze 'trol' niet ook nu al gewoon anonieme wijzigingen markeren? Wat is het verschil? Wat deze mogelijkheid doet is niet het probleem oplossen maar bij de lezers weg te halen, niet voor de lastenverlichting maar voor de encyclopedie. Thoth 25 dec 2008 02:07 (CET)

   Ter aanvulling uit de voorsteltekst: "Het nalooprecht kan in het geval van opzettelijk misbruik ontnomen worden door een moderator.". Thoth 25 dec 2008 13:56 (CET)

   Of iemand trol is of niet maakt niet uit. Het gaat erom of iemand zijn naloper-status misschien misbruikt (of voortdurend heel slordig nakijkt). Als het ook met een gesprekje niet beter wordt kan de status worden weggenomen (staat ook op mijn pagina; als een admin zijn rechten misbruikt, worden die ook weggenomen).--Ziko 26 dec 2008 17:00 (CET)

6. Het systeem van automatisch als gecontroleerd markeren van bewerkingen door bepaalde gebruikers blijf ik vreemd vinden. Iedereen maakt fouten, en soms zie je ze zelf over het hoofd. Dan ben je blij dat iemand anders er even naar kijkt. Is deze manier van werken echt noodzakelijk voor het systeem? - Quistnix 25 dec 2008 13:32 (CET)

   Volgens mij wordt thans het markeren als gecontroleerd van bestaande gebruikers vrijwel niet gedaan. Romaine (overleg) 25 dec 2008 14:05 (CET)

   Noodzaak is natuurlijk een sterk woord. Nu worden alle ingelogde gebruikers in principe niet gecontroleerd, het staat je vrij dit wel te doen natuurlijk maar moet dit dan ook met een markering aangegeven worden? Wat jij nu vraagt is om alle bewerkingen van iedere gebruiker, ingelogd, niet ingelogd, twee jaar of twee dagen op Wikipedia te controleren alvorens zij zichtbaar worden voor anderen, dat lijkt mij persoonlijk iets te veel van het goede. Het systeem is om vandalisme, kwetsende teksten et cetera te filteren niet om de encyclopedie 100% te bewaken zodat wij van ieder artikel kunnen zeggen dat het als een bus sluit, dat is ondoenlijk. Hiervoor is dus, zoals te lezen valt op de pagina, in o.a. Duitsland een tweede soort 'flag' gekomen die de artikelen ook inhoudelijk 'goedkeurt', daarbij zou het misschien verstandiger zijn dit voor iedereen toe te passen, maar ook dan spreken we weer van meningen en is dit bovendien hier dus niet van toepassing. Thoth 25 dec 2008 14:09 (CET)

   Nou op mijn volglijst krijg ik met regelmaat bewerkingen van doorgaans betrouwbare mensen te zien die de plank behoorlijk misslaan :) en dan gaat het niet over meningen, maar over feiten. Dus wat mij betreft: "not even Jimbo..." - Quistnix 25 dec 2008 16:40 (CET)

   Zoals ik zeg, dat zijn inhoudelijke controles. Hier gaat het om het wegfilteren van vandalisme, spam, vuilspuierij etc voor de lezer. Zie het als een soort uitgebreide anoniemencontrole die het probleem bij de lezer weghaalt. Wil je bij iedere bewerking eerst een controle doen om hem zichtbaar te krijgen voor derden dan zit je met dit systeem verkeerd, daar is het niet voor. Het is tevens niet te doen. Thoth 25 dec 2008 16:49 (CET)

   Dit systeem is bedoeld als vervanging van het huidige systeem van anoniemen-controle. Het is t.o.v. dat systeem uitgebreid omdat ook bijdragen van nieuwe gebruikers nu in de lijst na te lopen wijzigingen komen. Het systeem is geen oplossing voor verkeerde wijzigingen van vertrouwde gebruikers, maar het blijft voor iedereen natuurlijk mogelijk via de recente wijzigingen of volglijst een oogje in het zeil te houden. Woudloper _overleg 25 dec 2008 16:54 (CET)

7. Als ik het goed begrijp worden aan het begin van de invoeren zullen alle artikelen gemarkeerd worden met (antwoord vraag 2). Op welke manier wordt ervoor gezorgd dat de half miljoen artikelen gecontroleerd gaan worden? _LolSimon -?- 25 dec 2008 14:39 (CET)

   Dit zal natuurlijk niet in een week gebeuren, het is een langzaam proces. De bedoeling is dat iedereen meehelpt. Dit werpt overigens de vraag van het noodzakelijk zijn van het proces op. Ik zal aan de Duitsers vragen of het als alternatief ook mogelijk is om in het begin alle artikelen juist als nagelopen te markeren. Woudloper _overleg 25 dec 2008 15:05 (CET)

   Als dit gedaan wordt, moet er goed over worden nagedacht. Er mag bij het overstappen van systemen dan sowieso geen ongecontroleerde anonieme wijziging (van het oude systeem) zijn. _LolSimon -?- 25 dec 2008 18:01 (CET)

   Als een artikel (nog) geen nagelopen versie heeft, is er geen markering. De markering moet echter alleen een versie krijgen die ook echt is nagelopen.--Ziko 26 dec 2008 17:00 (CET)

   Woudloper zei dat het alternatief is bij installatie alle artikelen nagelopen te markeren. Daar reageerde ik op, dat alles dan goed op orde moet zijn, zoals vandalismebestrijding. Wat je zegt is dus juist de vraag of we dat willen/besluiten. _LolSimon -?- 26 dec 2008 17:21 (CET)

8. Als gestart wordt met alle artikelen als "niet-nagelopen", wat krijgt een anoniem gebruiker dan te zien als hij een dergelijk artikel opvraagt? Miho 25 dec 2008 15:29 (CET)

   Bij artikelen die nog geen enkele nagelopen versie hebben, zal altijd de laatste versie zichtbaar zijn. Woudloper _overleg 25 dec 2008 15:42 (CET)

   UIt een oogpunt van werkbaarheid lijkt mij dat inderdaad een stuk beter. - Art Unbound 25 dec 2008 15:50 (CET)

9. Is er al nagedacht over beleid (wanneer het toch automatisch wordt dat gebruikers vertrouwd zijn of per ongeluk handmatig op vertrouwd zijn gezet) als een vertrouwde gebruiker over gaat tot vandalisme? (is voorgekomen in het verleden, eerst lange tijd goed, en later niet meer) Romaine (overleg) 24 dec 2008 23:51 (CET)

   Deze gebruikers kunnen de naloop-status weer ontnomen worden door een moderator. Laatste regel onder "Gebruikers met nalooprechten". Een verzoekpagina (of op overige verzoeken) lijkt me daartoe voldoende. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 25 dec 2008 16:40 (CET)

10. Als alle aangemaakte artikelen als niet-nagelopen worden gemarkeerd in het begin (dus ook niet van regelmatige gebruikers), waarom dan wel na invoering bij de regelmatige gebruikers? Kunnen deze niet beter ook ongecontroleerd blijven tot een andere regelmatige gebruiker het artikel nog is heeft bevestigd? _LolSimon -?- 25 dec 2008 14:39 (CET)

    Dus je stelt voor iedere bewerking van iedere gebruiker (ongeacht vertrouwd of niet-vertrouwd) te laten controleren door een ander? Romaine (overleg) 25 dec 2008 14:47 (CET)

    Of bedoel je of nieuwe artikelen voortaan misschien niet meer gecontroleerd worden? Woudloper _overleg 25 dec 2008 15:05 (CET)

    Ik heb het over het controleren van nieuwe artikelen van regelmatige gebruikers. Dat wordt nu al gedaan, maar hoe werkt dat in dit nieuwe systeem? _LolSimon -?- 25 dec 2008 15:16 (CET)

    Dat oude systeem blijft in principe ook gewoon bestaan, of deze dan overbodig is en we zeggen dat we oude vertrouwde gebruikers hun nieuwe artikelen wel vertrouwen dan zou je kunnen zeggen dat dit wegvalt en dat het dus gewoon niet meer gecontroleerd wordt. Je kunt er ook voor kiezen om het oude systeem vast te houden naast het systeem van nagelopen versies en dan veranderd er op dat punt dus niet zo veel. Thoth 25 dec 2008 15:21 (CET)

11. Bij actuele (sport)evenementen zoals een EK-voetbalwedstrijd vullen anoniemen graag zo snel mogelijk na het eindsignaal de eindstand in. Dit betekent dat er tegelijkertijd meerdere niet-nagelopen versies bestaan die mogelijk van elkaar verschillen (persoon 1 heeft doelpuntenmakers toegevoegd, persoon 2 niet). Hoe gaat het nalopen dan in zijn werk? Overigens kan ik met voorstellen dat er meer anoniemen dan nu die eindstand gaan invullen omdat het lijkt alsof de aanpassing nog niet is doorgevoerd. Miho 25 dec 2008 15:28 (CET)

    Ik neem aan dat bij het bewerken altijd de nieuwste versie zichtbaar is, anders zorgt dat voor nogal wat problemen. Dergelijke bewerkingen worden over het algemeen door live-vandalismebestrijding vrij snel gemarkeerd. Toch kan in bepaalde gevallen misschien een ontheffing voor het systeem handig zijn, als dat mogelijk is? Of: als een anonieme gebruiker de knop bewerken heeft gebruikt, wordt dan wel de nieuwste pagina zichtbaar (met evt. vandalisme, want: de gebruiker heeft immers aangegeven de pagina niet alleen te willen bekijken) _LolSimon -?- 25 dec 2008 16:00 (CET)

    Als het zo is dat bij het bewerken altijd de laatste versie zichtbaar is, dan is wat mij betreft deze vraag afgehandeld. Die tijdelijke ontheffing lijkt me niet nodig. Miho 25 dec 2008 16:26 (CET)

    Je bewerkt volgens mij altijd in de laatste versie, ongeacht welke versie wordt getoond. Romaine (overleg) 25 dec 2008 16:35 (CET)

    Ieder geval wel iets waar even naar moet worden gekeken bij het uittesten. _LolSimon -?- 25 dec 2008 16:39 (CET)

    Om even de knoop door te hakken, ja je bewerkt altijd in de laatste versie, gecontroleerd of niet. Thoth 25 dec 2008 17:22 (CET)

    Om het antwoord te voltooien; Het is inderdaad een nadeel dat we hierdoor iets minder snel anticiperen op het nieuws qua bijvoorbeeld uitslagen maar ik denk dat er zeker wel een actieve groep gebruikers op zal zitten om dit zo snel mogelijk als goed af te vinken. Hierbij rijst ook het vraagstuk waarvoor willen we kiezen, dat de 'draft' versie in eerste instantie aan iedereen getoond wordt met een linkje naar de 'sighted' versie of andersom? Thoth 25 dec 2008 17:32 (CET)

12. Als ik een link, categorie, sjabloon, etc wil aanpassen, moet ik dan altijd de vorige versie goedkeuren (afvinken) van een niet-vertrouwde gebruiker? Of bestaat er ook de mogelijkheid om (bv bij een bot-actie/massale wijziging) dit over te slaan? Romaine (overleg) 24 dec 2008 23:41 (CET)

    Dit valt over te slaan maar dit betekend dat je wijziging niet in de 'sighted' versie komt te staan maar bij de 'draft' versie, Dus moet iemand het alsnog controleren voordat het zichtbaar wordt in de 'sighted' versie. Masale botbewerkingen blijven dus mogelijk maar daar waar nog een 'niet vertrouwde bewerking' open staat zal het eerst niet in de 'sighted' versie te zien zijn. Thoth 25 dec 2008 17:21 (CET)

    Ok, dat is mooi. Ik neem aan dat de draft-versie (waarom kan het niet een Nederlands woord zijn?) -> de niet-nagelopen versie wel de versie is die het systeem aanhoudt. Denk aan dat je een categorie wijzigt, dan staat het artikel in de nieuwe categorie, ook al toont de nagelopen versie van niet. Romaine (overleg) 25 dec 2008 17:58 (CET)

    Klopt, het artikel staat inderdaad in de nieuwe categorie en niet in de nagelopen versie zijn categorie. In een overgang van categorieën waarbij de oude categorie wordt verwijderd is het dan misschien ook handig de oude categorie door te verwijzen voor een korte periode, dit is maar 1 van de denkbare oplossingen. In ieder geval zal dit niet een onoverkomelijk probleem gaan vormen lijkt mij. Thoth 25 dec 2008 18:24 (CET)

    Ik ga er vanuit dat het nalopen van ongecontroleerde wijzigingen bij blijft, dan zal dit slechts een heel kortdurig bezwaar, wat bovendien slechts beperkt voorkomt aangezien veel nieuwelingen nog van geen categorie weten enzo. Hieronder een overzicht in tabelvorm om het grafisch wat duidelijker op een rij te hebben. Stel dat na een ongecontroleerde wijziging een categorie gewijzigd wordt door bv een bot (bv WP:TVC) dan onderstaande situatie. Romaine (overleg) 25 dec 2008 18:31 (CET)

    tabel Romaine verplaatst ten behoeve van nummering. Thoth 25 dec 2008 20:39 (CET)

    Een nieuwe versie van een bot of vertrouwde gebruiker is automatisch nagelopen wanneer de vorige versie ook nagelopen was. Als de vorige versie niet nagelopen was zal de nieuwe versie ook niet nagelopen zijn. Nalopen is een extra handeling.Antwoord van P. Birken, vertaald door Woudloper _overleg 27 dec 2008 15:48 (CET)

13. Idem als de vorige vraag, maar dat bij het bewerken van slechts 1 alinea, waarbij een niet-vertrouwde gebruiker een andere alinea heeft aangepast? Romaine (overleg) 24 dec 2008 23:41 (CET)

    Idem bovenstaande antwoord, je wijzigingen worden eerst in de 'draft' toegevoegd en niet in de 'sighted' versie. Je kunt het ook gelijk controleren en dan het hokje (idem aan het hokje 'dit is een kleine wijziging') afvinken en opslaan. Thoth 25 dec 2008 17:35 (CET)

14. Wordt het aanmaken van categorieën, sjablonen, pagina's voor niet-vertrouwde gebruikers mogelijk? Romaine (overleg) 24 dec 2008 23:41 (CET)

    Als dat nu mogelijk is dan is dit ook mogelijk met dit systeem er bij. Er verandert vrij weinig tot niets aan de overige Wikiopties, het is een toevoeging. Bij het maken van een nieuwe pagina, mocht dit een sjabloon of wat voor pagina dan ook zijn, wordt altijd de laatste versie getoond mits er nog niet een gecontroleerde versie is, er zal dan wel bij staan dat dit de 'draft' versie is. Wat dat betreft veranderd er dus niet heel veel. Thoth 25 dec 2008 17:39 (CET)

    Niet-vertrouwde gebruikers blijven in staat dezelfde dingen te doen als voorheen, het enige verschil is dat ze pagina's niet als "nagelopen" kunnen markeren. Bewerkingsrechten veranderen niet met invoering van flagged revisions.Antwoord van P. Birken, vertaald door Woudloper _overleg 27 dec 2008 15:48 (CET)

15. Wanneer anoniemen/een anoniem meerdere bewerkingen achter elkaar uitvoeren, kun je dan als naloper in 1 keer de nieuwste kladversie accorderen of moet je die bewerking voor bewerking doen? Miho 25 dec 2008 18:08 (CET)

    Dit kan in 1 keer gedaan worden. Thoth 25 dec 2008 20:54 (CET)

16. Welke zaken staan vast en over welke zaken moet de gemeenschap een beslissing nemen? Romaine (overleg) 25 dec 2008 01:19 (CET)

    Kun je deze vraag specificeren? Uiteindelijk beslist de gemeenschap over alles natuurlijk. Thoth 25 dec 2008 20:55 (CET)

    Nee, ik kan het niet specificeren anders dan dat ik onder deze kop gedaan heb. Ik wil graag weten waarover de gemeenschap besluiten moet nemen? In principe zou alles te veranderen zijn, maar er zijn gewoon zaken die we als gemeenschap moeten bepalen. Welke zijn dat is de vraag. Romaine (overleg) 25 dec 2008 20:59 (CET)

    In dat geval moet de gemeenschap niets. De mensen die zich hier mee bezig houden kunnen heel goed zelf dingen verzinnen. aangezien we echter in een consensus, of tegenwoordig een democratisch, systeem werken is alles waarover onenigheid bestaat en men niet samen uit kan komen een beslissing die de gemeenschap moet nemen. In het kort dus: Overal waar langdurige onenigheid over bestaat. De gemeenschap mag meebeslissen waar zij dat wenst maar is verplicht tot niets. Thoth 25 dec 2008 21:04 (CET)

    Aanvulling: Persoonlijk denk ik dat het verstandig is de gemeenschap zo veel mogelijk te betrekken in het bepalen van grensgetallen e.d. om zo rumoer in de toekomst te voorkomen.

17. Kan een geblokkeerde pagina gemarkeerd worden als nagekeken? Romaine (overleg) 25 dec 2008 02:16 (CET)

    Ja, want je blokkeert het bewerken en dus het aanpassen van de huidige 'klad versie'. Het goedkeuren van de reeds bestaande kladversie wordt echter niet geblokkeerd. Een beveiliging is dus van toepassing op de totale edits gemaakt en niet op de gecontroleerde versie. Thoth 25 dec 2008 21:08 (CET)

    Weet je dat zeker? Ik heb ergens namelijk gelezen dat als je een bewerking goedkeurt, je dan een bewerking doet. Eens kijken of ik het nog kan terugvinden. Onder deze kop staat namelijk: "Door het zetten van de markering (zonder bewerking) ontstaat trouwens een nieuwe versie." Een nieuwe versie lijkt mij een bewerking... Romaine (overleg) 25 dec 2008 21:26 (CET)

    Dan houd ik het voor de veiligheid voorlopig op "Ik geloof dat..." Verdere testen zullen dit hopelijk snel uitwijzen, in ieder geval moet dit niet echt een problematisch geval zijn gezien het kleine aantal vol beveiligde pagina's dat we hebben. Thoth 25 dec 2008 21:37 (CET)

18. Wanneer op een artikel een nagelopen versie bestaat, vervolgens doet een niet-geautoriseerde gebruiker een bewerking (er bestaat vervolgens dus een kladversie) en vervolgens doet een geautoriseerde gebruiker een bewerking zonder de versie van de niet-geautoriseerde te markeren als gecontroleerd (en dus de eigen versie als kladversie neerzet). Dan, ik ga er vanuit dat in de geschiedenis van een artikel te zien is welke versies als nagekeken gemarkeerd zijn. Dan is de vraag, of bij de bewerking van de geautoriseerde/vertrouwde gebruiker in bv de geschiedenis ook te zien is dat die gebruiker wél vertrouwd is maar de versie niet? Of is dat totaal niet relevant? Romaine (overleg) 25 dec 2008 18:21 (CET)

    In de geschiedenis wordt alleen vermeld achter de gecontroleerde versies dat die versie gecontroleerd is door <naam>. Bewerkingen van een vertrouwde gebruiker na een niet vertrouwde bewerking hebben geen speciale vermelding in de geschiedenislijst. Op welke manier denk je dat dit een probleem of iets dergelijks is? Misschien kunnen we een voorstel tot verbetering doen, het lijkt mij niet zo'n grote technische aanpassing namelijk. Thoth 25 dec 2008 21:17 (CET)

    Als een vertrouwde gebruiker een bewerking doet na een bewerking van een niet vertrouwde gebruiker, maar het artikel niet controleert of het goed is, zul je twee gebruikersbijdragen moeten controleren. Zeker als je de vertrouwde gebruiker niet kent dat die vertrouwd is. Op zich is het geen probleem, maar was benieuwd hoe dat dan is. Romaine (overleg) 25 dec 2008 21:22 (CET)

    Nou ja, je controleert dus een versie waarbij dan wel of niet inderdaad ook de bewerking van de vertrouwde gebruiker in zit, die mogelijkheid is er inderdaad. Thoth 25 dec 2008 21:26 (CET)

19. Als ik het goed begrijp staat er het boven als alles goed gecontroleerd is, mijn bijdrage zou hierbij sowieso worden openbaar zichtbaar worden als ik die plaats. Echter staat dit erboven als niet alles is gecontroleerd. Dat zou kunnen komen omdat het artikel nog helemaal niet is gecontroleerd (zeker in het begin veel voorkomend), of omdat de vorige wijziging een anonieme wijziging is. In het begin zal vooral het laatste plaatje zeer vaak voorkomen, tenzij alle artikelen met alle versies in het begin gemarkeerd als gecontroleerd worden, en er dus voor wordt gekozen om niet alle artikelen te gaan controleren. Als ik het goed begrijp en ik doe een wijziging na een nog niet gecontroleerde anonieme versie, dan zou mijn versie dus niet zichtbaar worden, ook al is mijn versie wel gewoon gemarkeerd als gecontroleerd. Ik zou dat dus niet aan de bovenstaande afbeelding kunnen zien. Om een lang verhaal kort te maken: Word ik gewaarschuwd als mijn bijdrage na plaatsing niet openbaar zichtbaar wordt (bijv. door middel van een waarschuwing op de bewerkingspagina)? _LolSimon -?- 25 dec 2008 21:25 (CET)

    Er verschijnt inderdaad een balk die aangeeft van wanneer de laatst gecontroleerde versie was en hoeveel niet vertrouwde bewerkingen daarna zijn gemaakt. Verder voor de duidelijkheid, bewerk je als vertrouwde gebruiker na een niet vertrouwde gebruiker dan wordt jouw versie ook een niet vertrouwde versie (aangezien er toegevoegde informatie in staat van een niet vertrouwde gebruiker.) Je kunt echter deze info zelf eerst controleren en dan tijdens het bewerken een hokje soortgelijk aan het nu bestaande hokje 'dit is een kleine bewerking' aanvinken zodat de nieuwste versie (jouw versie) wel gelijk een 'betrouwbare versie' wordt, dan zou je dus moeten controleren. Thoth 25 dec 2008 21:48 (CET)

20. Is het te zien op de geschiedenis van een pagina welke versies wel en welke niet zijn goedgekeurd? Romaine (overleg) 24 dec 2008 23:46 (CET)

    Ja, dat staat achter elke versie waar het van toepassing is ("nagelopen door Ziko", bijvoorbeeld).--Ziko 26 dec 2008 16:44 (CET)

    Ja, kijk maar op een willekeurige pagina op de Duitse Wikipedia.Antwoord van P. Birken, vertaald door Woudloper _overleg 27 dec 2008 15:48 (CET)

21. Als een niet-vertrouwde gebruiker een slechte wijziging doet, wordt die versie dan verwijderd of blijft het terugdraaien? Romaine (overleg) 24 dec 2008 23:51 (CET)

    Elke versie blijft in de pagina-geschiedenis, zoals nu.--Ziko 26 dec 2008 16:44 (CET)

    Geen enkele versie wordt weggegooid. Het bewerkingsproces wordt niet beinvloed door flagged revisions. Elke versie die door een niet-vertrouwde gebruiker werd aangemaakt wordt opgeslagen op dezelfde manier als voorheen en is onmiddelijk zichtbaar en op te vragen in de geschiedenis van het artikel. Het enige verschil is dat, indien gewenst, deze versies niet zichtbaar zijn voor niet-vertrouwde lezers.Antwoord van P. Birken, vertaald door Woudloper _overleg 27 dec 2008 15:48 (CET)

22. (Niet noodzakelijke vraag:) Is het mogelijk dat er voor gebruikers die zich bezig houden met een bepaald onderwerpengebied een overzicht te krijgen van wijzigingen in een bepaalde onderwerpenselectie? Romaine (overleg) 24 dec 2008 23:56 (CET)

    Ja, op de.WP is er een tool daarvoor.--Ziko 26 dec 2008 16:44 (CET)

    Magnus Manske heeft een tool ontworpen die een categorieboom doorzoekt en alle ongemarkeerde artikelen daarin in een lijst zet. Daarnaast komt er op elke categoriepagina een link naar een lijst artikelen in die categorie die nog nooit gemarkeerd zijn als nagelopen en artikelen die nog ongemarkeerde versies hebben.Antwoord van P. Birken, vertaald door Woudloper _overleg 27 dec 2008 15:48 (CET)

23. Is er een referentie voor "Op de Duitstalige Wikipedia lijkt het aantal bijdragen van IP-gebruikers iets te zijn afgenomen" ? mion 26 dec 2008 21:05 (CET)

    Op de Wikimedia Conferentie een paar maanden terug heb ik P. Birken deze vraag gesteld. Hij zei dat het aantal anonieme bijdragen licht leek afgenomen. Ook de bewering dat er een korte stijging van het aantal nieuwe gebruikers was na invoering, komt uit deze ongeschreven bron. Woudloper _overleg 26 dec 2008 22:58 (CET)

    Licht afgenomen is een zeer rekbaar begrip dat kan lopen van 1 tot 33% van de gebruikers, er zijn toch wel statistieken van de laatste 11 maanden met betrekking tot de DE IP gebruikers ? De data is in de database aanwezig, dus een referentie (statistiek) is gewenst. mion 27 dec 2008 01:00 (CET)

    Ik geloof dat Erik Zachte net zijn nieuwste cijfertjes weer heeft teruggetrokken maar mochten deze verschijnen dan zou er inderdaad wel een grafiekje toonbaar moeten zijn, verder vertrouw ik persoonlijk op het woord van de voorzitter van de Duitse Wikimedia chapter. Thoth 27 dec 2008 17:07 (CET)

    Birken schreef me gisteravond, dat de bewering niet helemaal klopt: Wat ik op de conferentie zei is dat het aantal IP-bewerkingen afgenomen is, maar dat was een trend die al voor invoering van flagged revisions begon. Woudloper _overleg 28 dec 2008 12:47 (CET)

24. Krijgt een niet-vertrouwde gebruiker dezelfde rechten (beperkingen) als anonieme gebruikers die nu hebben? Bv het niet kunnen wijzigen van een titel? Romaine (overleg) 25 dec 2008 00:21 (CET)

    Niet-vertrouwde? Je bedoelt een aangemelde gebruiker zonder naloper-status? Voor die verandert niets als het niet met het nalopen te maken heeft.--Ziko 26 dec 2008 16:44 (CET)

25. Een aanvulling op beantwoorde vraag 8: Er wordt gesteld dat Bij artikelen die nog geen enkele nagelopen versie hebben, zal altijd de laatste versie zichtbaar zijn. Ik begrijp dan: Het voordeel is dat bij de invoering van dit systeem niet ineens alle 504.000 artikels verdwenen zijn. De goedkeuring kan dan in een overgangsfase gebeuren. Als het systeem in voege is, en alle artikels een initiële controle hebben ondergaan, mag dit toch niet meer ? Want dan worden nieuw aangemaakte kliederpagina's zonder meer zichtbaar ? Kvdh 26 dec 2008 08:45 (CET)

    Inderdaad. --Erwin(85) 27 dec 2008 12:55 (CET)

26. Is er een api beschikbaar om botmatig lijsten uit te draaien? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 24 dec 2008 23:46 (CET)

    Waarvan? Er is een api, maar je zult specifieker moeten zijn. --Erwin(85) 27 dec 2008 12:55 (CET)

    Er is op dit moment al een grote hoeveelheid tools beschikbaar. Kort geleden is de write-API uitgebreid voor flagged revisions en tools als Huggle zullen dit binnenkort ook gaan worden.Antwoord van P. Birken, vertaald door Woudloper _overleg 27 dec 2008 15:48 (CET)

27. Blijft de recente wijzigingenlijst bestaan, waarvan er net als nu gewerkt wordt, om niet-nagelopenversies te controleren? Romaine (overleg) 24 dec 2008 23:41 (CET)

    Wat bedoel je? Special:Recentchanges verdwijnt nooit. --Erwin(85) 27 dec 2008 12:55 (CET)

    Ja, maar de lijst zal uitgebreid zijn met een aantal links. Verder zullen er meer speciale pagina's komen waarop de artikelen die nog op nalopen wachten te vinden zijn.Antwoord van P. Birken, vertaald door Woudloper _overleg 27 dec 2008 15:48 (CET)

28. Als gebruikers handmatig op vertrouwd moeten worden gezet, is daar dan een lijst voor wie daarvoor in aanmerking komt? Romaine (overleg) 24 dec 2008 23:51 (CET)

    Normalerwijs hoef je dit niet handmatig te doen, dus wat voor lijst bedoel je? --Erwin(85) 27 dec 2008 12:55 (CET)

    Er is inderdaad geen lijst omdat gebruikers ook niet handmatig op vertrouwd worden gezet, zou je dit willen dan zou je beide dus zelf moeten creëren. Thoth 27 dec 2008 16:02 (CET)

29. Hoe wordt vandalismebestrijding uitgevoerd? Komt er een niet-gecontroleerde wijzigingenlijst, en blijft Zeus z'n functionaliteit behouden mbt het markeren van versies? _LolSimon -?- 25 dec 2008 14:39 (CET)

    Op de Duitstalige Wikipedia heb ik inmiddels succesvol kunnen werken met Zeus. Ik denk niet dat Zeus voor grote problemen gaat zorgen, maar toch iets om even te testen in de testfase. (de snelle markeer als gecontroleerd knop van Zeus zal bijv. moeten verdwijnen) - _LolSimon -?- 26 dec 2008 01:43 (CET)

    Waarom moet die snelle markeren als gecontroleerd knop verdwijnen? Romaine (overleg) 26 dec 2008 01:55 (CET)

    Met de uitbreiding zoals ik die heb uitgetest staat er op elke pagina al een groot vak dat deze functie overneemt, wat qua tijd even snel is. Ik zou natuurlijk liever zien dat de markeerknoppen zoveel mogelijk gelijk blijven zoals ze zijn, jij gaf hierboven (gebruiksvriendelijkheid) al de reden aan. We hebben ten slotte het toelichtingsveld zoals bij de tests toch niet nodig. _LolSimon -?- 26 dec 2008 02:17 (CET)

    Vraag door steller beantwoord, zie je niet veel. ;-) Thoth 27 dec 2008 16:02 (CET)

30. Wikipedia biedt onder Voorkeuren verschillende vormgevingen aan aan de gebruikers. Wordt er voor gezorgd dat wat voor oplossing hier ook gekozen wordt, ook werkelijk onder iedere aangeboden vormgeving past en functioneert? Mysha

    Dat spreekt voor zich lijkt mij, mocht dit niet zo zijn dan wordt dit natuurlijk voor de invoering opgelost. Ik denk dat niemand het anders dan dat zou willen. Thoth 27 dec 2008 16:05 (CET)

31. Hoe gaat vandalismebestrijding in zijn werk in naamruimtes waar het systeem niet aan staat? Hebben vandalen vrij spel in deze naamruimtes? _LolSimon -?- 26 dec 2008 11:40 (CET)

    Het nalopen gaat inderdaad alleen om de Wikipedia-artikelen. Andere pagina's worden veel minder gevandaliseerd.--Ziko 26 dec 2008 16:44 (CET)

    Dat is niet juist. Ik heb veel pagina's in de help- en Wikipedia-naamruimte op mijn volglijst ik zie regelmatig daar vandalisme optreden. En zoals ik met de testversie gezien heb worden ook andere naamruimtes dan de artikel-naamruimte gecontroleerd. Romaine (overleg) 26 dec 2008 16:58 (CET)

    De vraag is dan of ook deze naamruimtes dezelfde beveiliging krijgen als normale artikelen, wat een normaal overleg tussen anonieme/nieuwe gebruikers moeilijker zou maken. Automatisch als gecontroleerd markeren brengt weer het vandalismeprobleem met zich mee. Is het technisch mogelijk om in het nieuwe systeem in bepaalde naamruimtes de nieuwste versie te laten tonen aan iedereen, ook al is er nog niet gecontroleerd? _LolSimon -?- 26 dec 2008 17:13 (CET)

    Overlegpagina's geld het systeem niet voor, daar is altijd de nieuwste versie te zien, voor pagina's zoals de kroeg is er denk ik altijd wel iemand die het snel controleert aangezien deze pagina's ook actief in de gaten worden gehouden door 'vertrouwde' gebruikers. In hoeverre en op welke naamruimtes alles van toepassing is weet ik zo niet, misschien kunnen we daar zelf nog aan sleutelen. Ik denk dan ook dat een op de Nederlandstalige Wikipedia afgestemde testversie ook veel duidelijkheid zal leveren. Thoth 27 dec 2008 17:07 (CET)

32. Kan "Het vandalisme wordt misschien een beetje minder, ook al toont de Duitstalige Wikipedia dit (nog) niet aan." naar "Argumenten tegen nagelopen versies" ? en is er eventueel een referentie ? mion 26 dec 2008 21:04 (CET)

    In welk opzicht is dit een argument tegen dit voorstel? Thoth 27 dec 2008 16:21 (CET)

    En nee er is geen referentie, er staat toch duidelijk dat de Duitstalige Wikipedia dit nog niet aantoont, we hebben daarvoor alleen het woord van Birken. Thoth 27 dec 2008 17:15 (CET)

    Ik heb dit argument verplaatst en enigzins aangepast. Op de Duitse Wikipedia zijn noch noemenswaardige veranderingen in de ene, noch in de andere richting te zien. Zoals ik hierboven daarnet ergens plaatste, heeft Birken me uitgelegd dat de afname in anonieme bewerkingen begon voor invoering van het systeem, en dus niet direct daardoor veroorzaakt kan zijn. Woudloper _overleg 28 dec 2008 12:53 (CET)

Tabel Romaine

Versie	Categorie die zichtbaar is op het artikel	Categorie waar het artikel zich werkelijk bevindt
Gecontroleerde versie	Categorie A	Categorie B
Kladversie	Categorie B	Categorie B

Ik heb dit uitgetest, en zoals de tabel weergeeft bleek ook in de praktijk. Romaine (overleg) 26 dec 2008 21:51 (CET)

Discussie

Testwiki

Lijkt me geweldig. Uitproberen werkt volgens mij het beste door het gewoon een tijd lang op deze wiki te gaan doen en dus niet op een test wiki. Je moet testen altijd in een zo reeel mogelijke omgeving doen. Magalhães 25 dec 2008 12:43 (CET)

De test-wiki die ik probeer te maken is om iedereen een algemeen idee te geven hoe het werkt. Er bestaan al zulke uitprobeerversies in het Duits en Engels. Als rond februari alle vragen beantwoord en problemen uit de weg zijn geholpen, zal ik een stemming houden of we het systeem willen gaan uitproberen (proeftijd 6 maanden). Dus de test-wiki en de proef op de echte wiki staan los van elkaar. Woudloper _overleg 25 dec 2008 12:50 (CET)

3 maanden lijkt me eerlijk ruim voldoende om dit systeem uit te testen -mits er geen problemen worden ondervonden-. Ik neem aan dat op de test-wiki sokpoppen zijn toegestaan om vandalisme te kunnen nabootsen? Anders kunnen we het systeem natuurlijk niet goed uittesten. _LolSimon -?- 25 dec 2008 14:51 (CET)

Op de bestaande test-wiki's in andere talen kun je jezelf in elke mogelijke rol stoppen: anoniem, nieuwe gebruiker of controleur. Ik heb de proefperiode van 3 maanden in 6 maanden veranderd. Het idee daarbij was dat men voldoende tijd moet hebben gewend te raken aan het systeem, zodat onwennigheden of overschakelproblemen minder mee zullen spelen bij de evaluatie na afloop. Woudloper _overleg 25 dec 2008 15:09 (CET)

Ik kijk heel erg uit naar deze testwiki, ik denk dat het veel van de openstaande vragen doet beantwoorden, kun je een schatting geven van wanneer we hiermee bezig kunnen? Thoth 25 dec 2008 15:22 (CET)

Ik heb afgelopen week een verzoek om serverruimte naar de Duitse chapter van Wikimedia gestuurd. De interface is in principe al vertaald naar het Nederlands. Inhoud toevoegen lijkt me niet al te tijdrovend (ik denk aan 200 willekeurige artikelen, bv. de hele categorie:Dagelijks leven inclusief subcategorieën). Het hangt nu dus vooral af van of en hoe snel men in Duitsland hulp wil bieden (ook daar viert men natuurlijk kerstmis). Het mag vreemd overkomen dat ik dit verzoek aan de Duitse vereniging stuur, maar daar zijn twee goede redenen voor. Ten eerste heeft de Duitse vereniging nu eenmaal meer middelen dan de Nederlandse. De Nederlandse vereniging is op korte termijn niet in staat met zo'n verzoek te helpen (hoewel ik bij dit initiatief verder veel steun van hen heb gehad - ik ben ze daar dankbaar voor). Ten tweede omdat de Duitse vereniging de ontwikkeling van flagged revisions financieel mogelijk heeft gemaakt. Mijn hoop is dat ze daarom geïnteresseerd zijn de ontwikkelde techniek ook op andere projecten te promoten. Het is nu dus even afwachten op een reactie uit Duitsland. Als men in Duitsland niet wil of kan helpen heb ik nog een aantal alternatieve mogelijkheden, waarschijnlijk zal het dan in ieder geval langer wachten worden tot de testversie online is. Woudloper _overleg 25 dec 2008 15:40 (CET)

De testwiki is aangevraagd via bugzilla, zie hier. Ik denk dat dit wel een tijdje zal duren. _LolSimon -?- 27 dec 2008 20:27 (CET)

Naamgeving

Met de term "Nagelopen versies" is niets mis, de afgeleide term "naloper" heeft (wmb) echt ongewenste connotaties. In het (voorlopige) stemvoorstel wordt nog gesproken van "Bekeken versies", dat levert (ook niet zeer wenselijk) "bekijker" op. "Nakijker" is evenmin fraai. "Afvinker", ik ken maar één vinker, en dat is een parle-. Tegen "Gecorrigeerde versies" bestaat het bezwaar, dat dat meer suggereert dan er gedaan is, nl. dat het artikel inhoudelijk is herzien. "Corrector" daarentegen slaat op het het verbeteren van een drukproef, en van een gevorderd bewerker die vandalisme verwijdert mag je óók verwachten dat hij al te opzichtige taalfouten meeneemt voor hij een versie afvlagt... eh, vinkt. Dan kun je nog terugvallen op "revisor", dat behalve controleur van rekeningen ook corrector betekent; voor "revisie" geeft mijn Van Dale als eerste betekenis "tweede correctie van drukproeven". "Gereviseerde versie" is echter weer minder fraai. Ik zou het werken met analogieën maar loslaten, en de enigszins geoefende bewerker "corrector" noemen. - Art Unbound 25 dec 2008 15:41 (CET)

Hoe noemen we iemand die nu reeds de anoniemen nakijkt? Controleur? Nakijker? We hoeven volgens mij geen andere term te gaan gebruiken voor hetzelfde werk, dat slechts ietsje verschilt. Romaine (overleg) 25 dec 2008 15:48 (CET)

Op het ogenblik heet de bewerking "markeren als gecontroleerd", een naam voor het beestje is er geloof ik niet. "Gecontroleerd" had echter hetzelfde bezwaar, dat er meer wordt gesuggereerd dan de bewerking inhoudt. - Art Unbound 25 dec 2008 15:58 (CET)

De term "gecontroleerde versie" lijkt me niet te gebruiken, omdat hij in het huidige systeem voor iets staat. Ik ben het met Art eens dat "naloper" een raar woord is met een negatieve bijklank. We hoeven inderdaad ook niet persee een andere term te gebruiken, zo lang maar duidelijk is dat het woord algemeen bedoeld is. "Controleur", "afvinker" of "nakijker" hebben allen kleine nadelen, maar ik heb persoonlijk geen bezwaar tegen een van die drie. Woudloper _overleg 25 dec 2008 16:19 (CET)

Het zijn vertrouwde gebruikers die de wijzingen nalopen, dus een controlerende (vertrouwde) gebruiker? Romaine (overleg) 25 dec 2008 16:24 (CET)

De naamgeving is wel belangrijk aangezien er rechts bovenin ook komt te staan naar welke versie je zit te kijken. 'Gecontroleerd versie' zou dan misleidend kunnen zijn doordat men dan denkt dat er inhoudelijk op juistheid is gecheckt, iets van vandalisme vrij of zo zou in zo'n geval beter passen. Thoth 25 dec 2008 17:41 (CET)

'Nagelopen versie' lijkt mij nog steeds een goede benaming. Romaine (overleg) 25 dec 2008 17:53 (CET)

Dat is je recht. ;-) Thoth 25 dec 2008 17:54 (CET)

Waarover moet de gemeenschap een besluit gaan nemen bij invoering?

Op de voorpagina staan/stonden een aantal zaken als feit gepresenteerd, maar zover ik begrepen heb moeten we als gemeenschap zelf een aantal dingen gaan bepalen. Hieronder een poging die op een rij te zetten.

• Welke namen geven we aan de verschillende zaken?
• Krijgen ingelogde gebruikers automatisch de autorisatie na het overschreiden van bepaalde parameter(s) of altijd alleen handmatig?
• Indien automatisch, op basis van welke parameter(s)?

  De Duitstalige wiki: na 60 dagen, minstens 300 bewerkingen aan artikelen, geen blokkeringen in logboek en andere (welke?) voorwaarden.

• Indien handmatig, op basis van welke gronden?
• Wie krijgt het recht tot het handmatig autoriseren? Een geautoriseerde gebruiker of alleen een moderator? Indien deze laatste is er de vraag of we voldoende moderatoren in huis hebben.
• Wanneer dient de autorisatie ontnomen te worden?
• Voor welke naamruimtes gaat dit gelden?
• Wanneer mag een versie als gecontroleerd worden afgevinkt?

  De Russischtalige Wikipedia heeft daarvoor een aantal eisen opgesteld.

Misschien ontbreken er nog een enkelen, maar voor alsnog in ieder geval deze punten. Romaine (overleg) 25 dec 2008 19:30 (CET)

Eigenlijk worden er met het nieuwe systeem 2 zaken ingevoerd. Enerzijds is dit het invoegen van een tussenlaag, het onderscheid tussen niet-vertrouwde en vertrouwde gebruikers, waar er bij vertrouwde gebruikers standaard het uitroepteken verdwijnt (thans niet in gebruik) en bij niet-vertrouwde gebruikers (ingelogd of niet) gecontroleerd zal gaan worden. Anderzijds is dat het in eerste instantie verbergen van de ongecontroleerde versie voor de niet-geautoriseerde gebruiker (de geautoriseerde gebruiker kan dit in de voorkeuren instellen). Romaine (overleg) 28 dec 2008 00:51 (CET)

Misschien toch even toevoegen dat er al een onderscheid is in gebruikers (alleen niet echt opvallend). We hebben net-aangemelde gebruikers en auto-bevestigde gebruikers (= gebruikers die reeds 4 dagen aangemeld zijn). Zie ook: Speciaal:GroepsrechtenWeergeven. Annabel_(overleg) 30 dec 2008 22:07 (CET)

Problemen met live-vandalismebestrijding

Ik heb inmiddels rondgekeken bij de Duitstalige Wikipedia en enkele testjes gemaakt. Wat blijkt: de anoniemencontrole via de recente wijzigingenpagina is sterk veranderd, sterker nog, vrijwel verdwenen. Ik kan nergens op de projecten rond FlaggedRevs hiervoor een verklaring vinden. De pagina bestaat nog wel op de Duitstalige Wikipedia, maar een gecontroleerde bijdrage gaat niet van deze lijst af. Recente wijzigingencontrole wordt op de Duitstalige Wikipedia wel gedaan, maar puur willekeurig en ik zie er geen overzicht in. Artikelen die ik als onzin/wiu zou bestempelen, staan na een half uur nog onaangeroerd en zullen waarschijnlijk pas na een lange tijd worden ontdekt, door het ontbreken van georganiseerde live-vandalismebestrijding. Hetzelfde geldt voor echte vandalistische bijdragen. Deze worden later ontdekt, waardoor meer moet worden hersteld voordat er waarschuwing/blok kan worden gegeven. Ik vind het een goed idee, maar wil niet dat het ten koste gaat van de live-vandalismebestrijding. Zoals nu de pagina van de recente wijzigingen is, wil ik die graag houden. Als een versie gecontroleerd is moet hij van die lijst afgaan. Zo kunnen we overzicht behouden en snel optreden als er gevandaliseerd word. Zolang dat niet het geval is, zie ik meer nadeel dan voordeel in het nieuwe systeem. _LolSimon -?- 25 dec 2008 23:19 (CET)

Ik heb ook rondgekeken en kom voor alsnog tot dezelfde conclusie. Wat ik gezien heb is het voor wiki's die geen versies hadden die zij markeerden als gecontroleerd een hele vooruitgang. Voor wiki's zoals nl-wiki is het een achteruitgang, omdat zoals wij nu in de recente wijzigingenlijst kunnen zien welke pagina's gemarkeerd zijn en welke niet, dat met de flagged versions nog niet gezien heb voor alsnog. - Romaine (overleg) 25 dec 2008 23:22 (CET)

Dit lijkt me een zeer belangrijk punt. Ik zal z.s.m. proberen te achterhalen of de lijst recente wijzigingen bij invoering van flagged revisions inderdaad geen onderscheid meer maakt welke nieuwe artikelen en anonieme bijdragen wel en niet gecontroleerd/afgevinkt/nagelopen zijn. Voor zover ik weet is de Nederlandse Wikipedia het eerste project dat van een systeem met gecontroleerde versies naar een systeem met flagged revisions overschakelt, dus dat de vraag nieuw is, kan kloppen. Woudloper _overleg 26 dec 2008 00:52 (CET)

Zodra je een versie als gecontroleerd bestempeld en de 'kladversie' als het ware verdwijnt zul je zien dat wanneer je op de recente wijzigingen lijst 'Hide patrolled edits' aanklikt alle bewerkingen aan dat artikel verdwijnen. Aangezien artikelen die alleen maar door trusted users worden bewerkt automatisch gemarkeerd zijn in dit systeem blijft dus alleen de non-trusted users over. Zeg maar wat nu de niet gemarkeerde anonime wijzigingen zijn maar dan plus ook de ingelogde niet vertrouwde gebruikers. Dus zo'n lijst is er zeer zeker wel, beter testen, hahaha. Thoth 26 dec 2008 00:43 (CET)

Het lijkt in de loop van de avond te zijn aangezet op de testwiki, eerder was het nog niet, want ik heb er uitgebreid naar gezocht. Dat dit kan ben ik erg blij mee in ieder geval. Romaine (overleg) 26 dec 2008 01:06 (CET)

Ja, ik ondervind ook geen problemen meer en dit is dus opgelost. _LolSimon -?- 26 dec 2008 01:34 (CET)

Merkwaardig. Misschien lezen de mensen daar wel mee... In ieder geval lijkt het probleem me nu opgelost. Woudloper _overleg 26 dec 2008 12:29 (CET)

Ik begrijp je niet, Lolsimon. Wat bedoel je met "anoniemencontrole"? Dat er iemand bij de RC kijkt wat niet aangemelde gebruikers doen? Dat wordt nog steeds gedaan, of hoe heb je gezien dat is verdwenen?--Ziko 26 dec 2008 17:13 (CET)

Het probleem is al opgelost. Wat ik bedoelde is de live-vandalismebestrijding. Op de Duitse Wikipedia is hier geen overzicht in te ontdekken, zij hebben dit niet zoals bij ons. Met tests op de Engelse labs blijkt het nu wel mogelijk te zijn de Nederlandse manier van controleren toe te passen. _LolSimon -?- 27 dec 2008 17:33 (CET)

Maar ook daar helaas niet via de diffs zoals we gewend zijn en normaal altijd werken als we vandalisme bestrijden op nl-wiki. Romaine (overleg) 28 dec 2008 00:44 (CET)

"zoals we gewend zijn" Niet te veel blijven hangen in het verleden hoor, de jaarwisseling komt er aan! Maar even op serieuze noot, zie je hier dan een nadeel in? Thoth 28 dec 2008 00:51 (CET)

Zoals reeds elders is gesteld, we hebben een systeem dat nu werkt. Gooi dat dus niet helemaal om, maar gebruik ditzelfde systeem en voeg daaraan iets toe. Dan wordt het voor gebruikers gemakkelijker om over te stappen, zijn er minder bezwaren, weten we hoe het werkt en hebben er veel ervaring mee. Ik blijf dus niet hangen in het verleden, maar zie hoe het nu goed gaat, dat we dat dus niet overboord gooien voor een totaal ander systeem. Romaine (overleg) 28 dec 2008 23:49 (CET)

Voor zover ik weet is flagged revisions een uitbreiding op het patrollen, dit is het systeem wat we gebruiken. Je zou het zo kunnen zien, dat als je op de "oude" manier wil blijven werken, dat dit nog altijd kan, vermits het afvinksysteem de basis vormt van flagged revisions. Annabel_(overleg) 30 dec 2008 22:05 (CET)

Twijfel bij stelling dat flagged revisions zorgt dat anonieme gebruikers zich inschrijven

• Merkwaardig dat bij de voordelen wordt genoemd dat op de Duitse wiki het aantal anonieme bijdragen is afgenomen, dat lijkt mij namelijk helemaal geen voordeel. Dit systeem maakt gebruikers die onder IP-adres werken het werken feitelijk vrijwel onmogelijk, als je dat echt wil, ik wil dat niet, begin daar dan een stemming over maar voer dat niet op deze verhulde wijze in. Peter b 26 dec 2008 00:20 (CET)
  • Dat is dus een kwestie van meningen, en hoezo maakt dit het werken onder een IP-adres onmogelijk? dat is helemaal niet waar, leg dat alsjeblieft eens uit. Tot slot, hoe kom je er bij dat dit een verhulde wijze is om iets door te voeren ook dat mag je wel eens onderbouwen. Ik vind het jammer dat je met dit soort rare aantijgingen komt zonder een concrete uitleg, je komt zelfs een beetje kwaad over. Thoth 26 dec 2008 00:27 (CET)
  • Mogen we eerst de feiten en argumenten op een rij krijgen, dit o.a. uittesten op een andere wiki, alvorens we gaan bokken? En waar staat dat dit op verhulde wijze wordt ingevoerd, kom eens met onderbouwing voor die loze stelling! Daarnaast wordt het werken op Wikipedia voor niet-geautoriseerde gebruikers niet veel moeilijker gemaakt, als de recente wijzigingencontrole actueel bij is, dan maakt dit amper verschil. Romaine (overleg) 26 dec 2008 00:53 (CET)
  • Als ik iets toevoeg bij de nadelen dan is het wel weer merkwaardig dat dit zonder overleg naar beneden wordt gekieperd. In de Kroeg is een discussie bezig over hoe je er voor zou moeten zorgen dat goedwillende nieuwe, vaak IP-gebruikers, niet nodeloos worden weggejaagd. Dit systeem zal daar iig niet aan bijdragen. Als werkelijke discussie niet mogelijk is dan lijkt dat de initiator ook niet bijzonder te boeien. Peter b 28 dec 2008 00:56 (CET)
    • Je begon een discussie bij de nadelen, dat is daar niet echt op z'n plek. Dat de discussie er nog moet komen is zeker. De vraag wat we als Wikipedia willen zal nog beantwoord moeten worden. Maar dan dienen we wel eerst enige zekerheid en duidelijkheid te hebben over wat de gevolgen zijn van dit systeem en van het systeem een goed beeld te hebben. Vanuit de gemeenschap is er enige interesse voor deze functionaliteit, dus simpelweg eventjes afwijzen kunnen we niet. We kunnen wel kijken dus wat dit systeem inhoudt, de voor- en nadelen op een rij zetten, en vervolgens de discussie hierover voeren of de voordelen opwegen tegen de nadelen, en of dit de manier is zoals we Wikipedia in de toekomst willen of niet. Romaine (overleg) 28 dec 2008 01:04 (CET)
    • Mijn vragen om nadere verklaring staan ook nog steeds open Peter. Je kunt wel telkens een negatieve kreet zonder verdere uitleg van hoe en waarom plaatsen maar daar heeft niemand wat aan, idem voor de halve pa's die je plaatst naar de initiator van deze pagina. Als je niet serieus mee wilt praten wil ik je vragen deze discussie niet verder te vervuilen. Thoth 28 dec 2008 01:08 (CET)

• Quote: Niet-vertrouwde gebruikers blijven in staat dezelfde dingen te doen als voorheen, het enige verschil is dat ze pagina's niet als "nagelopen" kunnen markeren. Bewerkingsrechten veranderen niet met invoering van flagged revisions. Er wordt hierboven iets beweerd dat daarmee niet overeen komt, nl.: Dit systeem maakt gebruikers die onder IP-adres werken het werken feitelijk vrijwel onmogelijk.

  Quote: Op de Duitstalige Wikipedia lijkt het aantal bijdragen van IP-gebruikers iets te zijn afgenomen. Daar staat tegenover dat men bij de invoering van het systeem een plotselinge toename in het aantal nieuwe aangemelde gebruikers zag. Het lijkt er daarom op dat het systeem gebruikers aanmoedigt een account aan te maken, waardoor er minder bewerkingen door gebruikers met naloper-status moeten worden nagelopen. De werklast voor vandalismebestrijders wordt daarmee verlaagd. Dit argument bestaat uit een aantal zinnen. Hierboven werd één van die zinnen, nl de eerste, eruit gelicht en als het volledige argument neergezet. Dat is het niet, die zin is slechts een observatie. Het volledige argument bevat twee van dit soort observaties. Apart (uit het verband gerukt) kunnen deze niet dienen om het argument zelf te ontkrachten.

  Procedureel: Aangaande de beschuldiging dat ik een geldig en neutraal argument zou hebben verwijderd, dat ontken ik met klem. Uit bovenstaande volgt dat het aangeleverde argument geen argument was, maar een mening (persoonlijk POV). Voor meningen is op deze pagina plaats onder "discussie". Daarheen heb ik de mening dan ook verplaatst. Ik ben de initiator van het argument zoveel mogelijk tegemoet gekomen, door wat hij waarschijnlijk bedoelde neutraal te verwoorden: er staat nu Het systeem kan mogelijk sommige nieuwe gebruikers demotiveren verder bij te dragen, omdat hun bijdragen niet direct zichtbaar zijn op andere computers dan die waarop ze gedaan werden.

  Ik nodig iedereen uit hierboven argumenten voor/tegen aan te voeren. Daarbij twee procedurele kanttekeningen. Voor het overzicht zal ik die argumenten zo mogelijk proberen in te korten, zonder dat er argumentatie verloren gaat. Om het zo neutraal mogelijk vormen van een mening mogelijk te maken zal ik argumenten die niet-neutraal zijn gesteld zodanig herformuleren dat ze dat wel worden.

  POV: Ik geloof niet dat, met het systeem van flagged revisions aan, veel anonieme gebruikers door zullen hebben dat hun bewerkingen op andere PC's niet zichtbaar zijn. Degenen die dat wel hebben kunnen of gedemotiveerd raken of besluiten zich aan te melden. Mijn eigen mening is dat we het systeem het beste eens kunnen uitproberen, eerste op een demoversie en daarna op ons project, voor een aantal maanden. Na afloop hebben we vast een betere indruk hoe het werkt.

  PS: overigens vind ik het argument voor flagged revisions dat becommentariseerd werd slecht verwoord en de aangegeven ervaring op de-WP vaag. Ik zal het morgen herformuleren of weghalen. Woudloper _overleg 28 dec 2008 03:01 (CET)

  • Toen ik reageerde stond bij de voordelen van dit systeem dat het aantal anonieme bijdragen op de Duitse wikipedia was afgenomen. Als ik aangeef dat mij dat geen voordeel lijkt is dat een POV-opmerking, dat zal wel zo zijn, maar is dan het zogenaamde voordeel niet net zo zeer een mening. Ook de huidige formulering:het geeft een extra stimulans aan IP-gebruikers om zich aan te melden en Het verhoogt de betrokkenheid van alle gebruikers met het projekt is POV, en wat mij betreft gewoon feitelijk onjuist.
  • Mijn opmerking dat invoering het feitelijk voor IP-gebruikers onmogelijk maakt om bij te dragen is erg kort door de bocht, maar ik vrees het ergste. De huidige anoniemencontrole werkt naar mijn waarneming behoorlijk goed. Vandalisme wordt er snel genoeg uitgehaald. Wat veel minder goed loopt is de daadwerkelijke inhoudelijke controle, zowel voor aangemelde medewerkers als voor IP-medewerkers. De huidige achterstand bij de controle van nieuwe artikelen is drie maanden.
  • Nagelopen versies (flagged revisions} is voor vandalismebestrijding niet nodig, sterker nog, mijn stellige indruk is dat het op termijn voor vandalisme bestrijding averechts gaat werken. Bij de huidige vandalismebestrijding ben je er als controleur op gericht om rotzooi te verwijderen. Je verwijdert en vinkt af. Bij Nagelopen versies als vandalismebestrijding zal je handeling juist het tegenovergestelde zijn, je verwijdert niet, (dat hoeft immers niet want de bewerking wordt niet zichtbaar), maar je vinkt dan ook niet af. Het vandalisme blijft verborgen in het lemma staan totdat er iemand een keer langskomt om het artikel inhoudelijk na te lopen om het wel af te vinken. Die moet dan één, twee, drie, misschien wel twintig edits na de laatste nagelopen versie doorlopen. Er zijn vast collega's die dat met grote inzet zullen doen, maar als je naar de nieuwe artikelen controle kijkt dan gaapt daar een groot hiaat. Dat hiaat zal, bij invoering van dit systeem, zich verplaatsen naar de Nagelopen versies.
  • Als ik als goedwillende IP-gebruiker constateer dat mijn edits na drie maanden nog steeds niet zichtbaar zijn voor een willekeurige lezer terwijl mijn edits het betreffende lemma een belangrijke verbetering had bezorgd dan is het snel gedaan met mijn enthousiasme. Een dergelijke vertraging, en drie maanden is een conservatieve schatting, het gaat immers niet alleen om nieuwe lemma's maar om alle bewerkingen, is wat ik bedoel met het feitelijk onmogelijk maken. Peter b 29 dec 2008 00:33 (CET)
• Heel kort, en hoewel met begrip voor Woudloper's argumenten, kan en moet ik toch (als zgn. ervaringsdeskundige "anon") melden me nagenoeg geheel te vinden in het uiterst degelijke betoog van coll. Peter hierboven, waarvan ik de conclusies derhalve volkomen onderschrijf. Niet alleen het enthousiasme slinkt, maar zelfs de bijdragen komen tot staan in zulk een wat elitair geregistreerde omgeving. Ik zou (ook) definitief afhaken. In de hoop dat dit duidelijk genoeg is: gepaste achting D.A. Borgdorff \ 86.83.155.44 29 dec 2008 02:15 (CET)

@Peter b: nogmaals: de bewering dat het aantal anonieme bijdragen op de Duitse wikipedia was afgenomen was geen argument, maar een waarneming. Argumenten kunnen op waarneming gebaseerd worden, dit argument was op twee waarnemingen gebaseerd. De andere waarneming was een toename in het aantal nieuwe gebruikers, waardoor de conclusie voor de hand lag dat vaste IP-gebruikers massaal een account aanmaakten. Misschien kun je vraagtekens bij die conclusie zetten, maar het als een mening bestempelen gaat me veel te ver. Inmiddels heb ik van dhr. Birken begrepen dat de waarneming anders was, waarmee het hele argument vervalt. Vandaar dat ik het argument nu heb weggehaald, dus waar praten we eigenlijk nog over.

Flagged revisions is een nieuw systeem, volgens Birken: een "uitbreiding op patrolled revisions (ons huidige systeem). Wat ik voorstel is het systeem 1 onderzoeken, 2 uitproberen; 3 wellicht als de proef bevalt, invoeren.

De huidige anoniemencontrole werkt "redelijk" (mijn POV). "Goed" is jouw POV. Er staat echter vandalisme/POV/reclame/geklieder in Wikipedia op het moment dat ik dit schrijf (neutrale waarneming). Hoe erg je dat vindt, is een persoonlijke inschatting. Ik ben als Wikipediaan echter vooral bezig hier een goede encyclopedie te helpen schrijven, en daar horen dat soort zaken niet bij. Daarom zie ik de bovengestelde neutrale waarneming als een groot probleem. Bovendien is het frustrerend dat mijn werk vernield kan worden, dat werkt voor mij (en ik denk dat ik niet de enige ben) heel demotiverend.

Een optie in het nieuwe systeem is, dat niet-afgevinkte bijdragen voortaan per default niet zichtbaar zijn voor de anonieme lezer. Wanneer we ervoor zouden kiezen, zoals op de Duitse Wikipedia gebeurt, deze optie aan te zetten, verdwijnen vandalisme/POV/reclame/geklieder grotendeels uit Wikipedia, op nieuw aangemaakte kliederartikelen (die toch niet overeenkomen met de zoekterm waar de lezer op zoekt) en de fouten van de afvinkers na. Ik zie daar een zeer groot voordeel van het nieuwe systeem. Maar ook als we die optie niet zouden instellen als default, lijkt het me een kleine verbetering ten opzichte van het huidige systeem, omdat ook nieuwe gebruikers gecontroleerd zullen worden. Mijn ervaring is dat ook die groep vaak vandalistische bijdragen doet, in het huidige systeem worden deze bijdragen meestal pas laat opgemerkt, of zelfs helemaal niet.

Waar dus uiteindelijk, aan het einde van deze inventarisatieronde, over beslist moet worden zijn twee dingen: invoering van flagged revisions als uitbreiding van patrolled revisions (ik ben daar sowieso voor) en het al dan niet onzichtbaar maken van wijzigingen van onvertrouwde gebruikers (daar voel ik, vanwege bovenstaande redenen, ook voor). Ik denk wel dat het heel belangrijk is voor we aan de vraagstelling/stemming toe zijn, goed te analyseren wat de precieze gevolgen zijn en waar de onduidelijkheden liggen.

Jij argumenteert dat, wanneer we de default zo instellen dat anonieme lezers niet alle bewerkingen zien, IP-gebruikers gedemotiveerd kunnen raken. Dat lijkt mij een geldig argument (ik heb dat daarom ook onder de argumenten tegen gezet). Ik zie dat nadeel ook, maar voor mij persoonlijk wegen (zover ik op dit moment kan inschatten) de argumenten (1) dat er geen geklieder meer zichtbaar is en (2) dat het vaste medewerkers demotiveert dat hun bijdragen vernield kunnen worden zwaarder.

Ik kan ook een aantal kanttekeningen maken bij "jouw" argument. Ten eerste dat IP-gebruikers zelf gewoon hun bijdragen blijven zien. Overlegpagina's vallen niet onder het systeem, dus ze kunnen ook gewoon aan het overleg blijven deelnemen. Daarnaast denk ik dat een nette melding in de trend van Je bijdrage is opgeslagen en zal nadat een vaste medewerker van Wikipedia deze gecontroleerd heeft zichtbaar worden. Excuses voor het ongemak. Wanneer je wilt dat anderen je bijdragen direct zien, raden we je aan een gebruikersnaam aan te maken veel onduidelijkheid en demotivatie zal voorkomen.

Wat ik echter zelf het zwaarste vind wegen tegen "jouw" argument is dit: iedereen is volkomen vrij een gebruikersnaam aan te maken. Dat vereist een paar klikken en het invoeren van een naam, meer niet. Ertegenover staan uren controlewerk van een relatief kleine groep vrijwilligers. Ergens vind ik dat IP-gebruikers profiteurs zijn. Ze veroorzaken veel werk voor anderen. Ze dragen bij maar bekommeren zich niet verder om het project. Als dit project klein en beginnend zou zijn, zou dat niet zo'n punt zijn. Alle bijdragen zijn dan welkom, ook kwalitatief laagstaande. Maar we zijn inmiddels een half miljoen artikelen groot en de groep vaste controleurs groeit nauwelijks (voor zover ik weet/zie). Ik vind dat Wikipedia, nu de inhoud steeds groter en betrouwbaarder wordt, als project het recht heeft van zijn gebruikers een iets verantwoordelijkere houding te verwachten. Als ze die niet willen aannemen, dan mogen ze ook nog steeds vrij bewerken, alleen zullen hun bijdragen niet direct zichtbaar zijn voor de lezer. Hoewel de mogelijkheid inderdaad bestaat dat dat demotiveert. Woudloper _overleg 30 dec 2008 14:56 (CET)

Je antwoord is helder. Je maakt duidelijk dat in jouw visie IP-gebruikers op zijn best tweederangsgebruikers zijn, dat vermoedde ik al, vandaar mijn wat heftige primaire reactie. Ik ben het daar namelijk principieel mee oneens. Het is imo ook in strijd met de basisfilosofie van alle projekten, iedereen kan bijdragen. Overigens, voor alle duidelijkheid, je kunt nu wel zeggen dat het om een waarneming ging, maar het stond toch echt genoemd als argument voor nagelopen versies. Peter b 31 dec 2008 00:07 (CET)

Ik ben vertrokken maar voor deze reactie wil ik graag een uitzondering maken. ten eerste de verontwaardigde? WAAR zie jij woudloper zeggen dat IP'bewerkers tweederangs gebruikers zijn en waar staat dat zij niet kunnen bijdragen? (aangezien je zegt dat het tegen de basisfilosofie van dat iedereen kan bijdragen in gaat.) Ik vind dit nergens terug en jij ook niet want het staat er niet en het is niet zo. de bewerking komt alleen niet direct in de eerst verschijnende versie, men kan er altijd nog voor kiezen om ook de ongemarkeerde versie te bewonderen met een klik. Ik persoonlijk vind juist dat jij anoniemen als tweederangs behandeld. Ons huidige systeem gaat er van uit dat alleen 'anoniemen' vandalisme plegen (dat is het primaire wat gecontroleerd wordt, af en toe checkt iemand even een nieuwe gebruiker). Met het flagged revisions systeem worden gewoon eerst alle nieuwelingen in de gaten gehouden (NIET BEPERKT in hun recht iets toe te voegen). Het nieuwe systeem behandeld 'anoniemen' dus niet meer apart maar zorgt er alleen voor dat onervaren gebruikers (nieuwelingen) eerst nog begeleid worden voor dat zij de grote boze 'je doet de opmaak verkeerd sul' wereld worden ingelaten. Om samen te vatten je bovenstaande argumenten kloppen niet, 'anonieme bezoekers' kunnen vrij blijven bij dragen, dus niks tegen de basisfilosofie in, en zodra jij dat 'tweederangs' niet kunt citeren zie ik dat ook meer als een persoonlijk iets wat jij met woud hebt ipv een steekhoudend argument (steek zeker maar dan onder water). Mvg, uw ex-wikipediaan Thoth 31 dec 2008 01:35 (CET)

De reactie van Woudloper wekt toch zeker wel de indruk dat anonieme gebruikers een soort tweederangs gebruikers zijn, hoewel ik nu niet wil beweren dat dat zijn bedoeling is. Echter, als IP-gebruikers profiteurs genoemd worden die zich niet bekommeren om het project en niet de verantwoordelijkheid willen nemen voor een betere Wikipedia, wat moet je dan denken? Ik vind dit een schokkende zienswijze en vraag me af waarom, als hierin ook maar een kern van waarheid zit, we in vredesnaam anonieme bewerkingen toestaan.

Verder zijn zeker niet alle anoniemen onervaren gebruikers, net zo min als dat ze allemaal vandalisme plegen. Er valt veel te zeggen om bewerkingen van nieuwe ingelogde gebruikers te controleren, maar dat is geen rechtvaardiging voor dit systeem, dergelijke wijzigingen kunnen ook in het huidige systeem worden opgenomen. Dat er vandalisme komt van anoniemen en ingelogde nieuwe gebruikers is onmiskenbaar waar. Het probleem is echter niet dermate groot (meeste vandalisme wordt direct teruggedraaid) dat het gerechtvaardigd is ze allemaal als paria's te bestempelen.

Een voorgestelde tekst met de opmerking "Excuses voor het ongemak. Wanneer je wilt dat anderen je bijdragen direct zien, raden we je aan een gebruikersnaam aan te maken", waarbij je als je er gehoor aan geeft nog vele bewerkingen een boodschap met soortgelijke strekking te zien krijgt, is niet bepaald een uitnodiging tot bijdragen te noemen, Troefkaart 31 dec 2008 02:43 (CET)

@Peter, Troefkaart: het probleem is niet dermate groot, het huidige systeem functioneert goed. Desondanks is er op dit moment, met dat huidige systeem, een achterstand in de controle van nieuwe artikelen van 3 maanden. In het huidige systeem bewerkt half Nederland, maar voelen maar heel weinig zich geroepen te controleren of het klopt, schadelijk is, reclame bevat, enz. Resultaat: dingen als deze tekstdump kunnen jaren in Wikipedia blijven staan (ik heb dat bijna twee jaar later een beetje aangepast, hoewel ik denk dat er nog steeds copyvio in de tekst zit). Tegelijkertijd staan dit soort dingen, ook als het huidige systeem goed functioneert en er snel afgevinkt wordt, een paar minuten op Wikipedia te bewonderen. Dat vind ik eigenlijk erger dan dat een catfout een dagje langer blijft staan.

Ik noem IP-gebruikers geen "tweederangs gebruikers" en zal dat ook nooit doen. Overigens heeft het onderscheid tussen IP-gebruikers en ingelogde gebruikers niets met flagged revisions te maken, ook in het huidige systeem bestaat dat verschil al. Of willen jullie IP-gebruikers het recht geven artikelen als gecontroleerd te markeren? Dat zou namelijk gelijkheid onder alle gebruikers betekenen. Van flagged revisions met de optie dat anonieme wijzigingen niet direct zichtbaar zijn aan zou ik hooguit willen zeggen, dat het de verschillen tussen IP-/nieuwe en ingelogde gebruikers meer benadrukt. De ongelijkheid op zich is al heel lang deel van dit project. Ik denk dat als dat niet zo was geweest de kwaliteit van Wikipedia een stuk lager was.

Ik ben trouwens blij met deze discussie, die een aantal extra argumenten oplevert. Ik zal later proberen een aantal hierboven toe te voegen. Als iemand zich niet kan vinden in de formulering, meld het ajb direct. Woudloper _overleg 31 dec 2008 07:39 (CET)

Sjabloongebruik van flagged revisions lelijk

• Het uiterlijk en de uitvoering van deze extentie zoals ik die nu gezien heb vind ik schreeuwerig en opdringerig, een hoop toeters en bellen, plus bovendien op iedere iedere ongecontroleerde en gecontroleerde pagina een groot kader hiervoor. Ik vind met het testen gebruiksvriendelijkheid dus tegenvallen. Romaine (overleg) 26 dec 2008 00:56 (CET)
  • Dat is iets wat we naar eigen inzicht kunnen aanpassen natuurlijk. Thoth 26 dec 2008 00:58 (CET)
    • Dat hoop ik, anders zie ik de invoering echt niet zitten. De schreeuwende banner voor de fondsenwerving van Wikimedia is maar tijdelijk, maar dit moeten we het hele jaar zien (dan ben ik liever een niet-geautoriseerde gebruiker als het op deze manier ingevoerd gaat worden). Romaine (overleg) 26 dec 2008 01:02 (CET)
      • Dat mag ook natuurlijk ;-) Maar zoals ik zeg, dat zijn stilistische dingetjes, die zijn te overkomen. Thoth 26 dec 2008 01:04 (CET)
        • Liever voorkomen dan genezen. Als het wordt ingevoerd moet het wel enigszins toonbaar zijn. Realiseer wel, we werken op nl-wiki vanuit een ander concept dan op de-wiki. Op de-wiki werkt men vanuit de artikelen zelf en op nl-wiki vanuit de recente wijzigingenlijst. Lijkt me wel belangrijk om de aansluiting daarop mogelijk te houden. (zie mijn volgende bericht verderop op deze pagina) Romaine (overleg) 26 dec 2008 01:58 (CET)
        • Qua uiterlijk lijkt me het beste de extensie aan te passen, zodat de markeerknopjes precies hetzelfde zijn als op dit moment op deze wiki. Het toelichtingsveld bestaat toch niet en er is maar 1 soort markering. Simpele knoppen zijn gewoon het meest gebruiksvriendelijk. _LolSimon -?- 26 dec 2008 02:36 (CET)
          • Eens! Romaine (overleg) 26 dec 2008 21:49 (CET)
• Het uiterlijk is door middel van css aan te passen naar eigen wens. Het is een kwestie van smaak en de opmaak staat los van het systeem op zich. Annabel_(overleg) 30 dec 2008 22:01 (CET)

Hoe ziet het eruit? / Testen op andere wiki

Met het testen kwamen verschillende opties naar voren. Met de testversie die ik bekeek stond de markeringen of het gecontroleerd was of niet onder de titel van de pagina. Bij de simpele interface precies op de plek waar een infobox zich normaal bevindt. Vind ik persoonlijk een lelijke plek. In je voorkeuren is in te stellen of je altijd de stabiele versie wilt zien (als die er is). Tevens is in te stellen of je de simpele of gedetailleerde interface wilt zien.

• De gedetailleerde interface bij bet bekijken van een gecontroleerde versie:

This is the latest sighted revision, approved on 25 December 2008. The draft has 2 changes awaiting review. (+/-)

• Sighted linkt naar de helppagina die uitleg geeft over deze functionaliteit.
• Approved linkt naar het logboek van gecontroleerde versies.
• Draft linkt naar de kladversie.
• 2 changes linkt naar de vergelijking van de recentste gecontroleerde versie met de nieuwste kladversie.
• +/- laat een kader uitklappen met: "Accuracy: Sighted" + percentagebalkje.

• De gedetailleerde interface bij bet bekijken van een ongecontroleerde versie:

The latest sighted revision (list all) was approved on 25 December 2008. 2 changes need review. (+/-)

• Latest sighted revision linkt naar de recentste gecontroleerde versie.
• list all linkt naar een overzicht van gecontroleerde versies van deze pagina.
• Approved linkt naar het logboek van gecontroleerde versies.
• 2 changes linkt naar de vergelijking van de recentste gecontroleerde versie met de nieuwste kladversie.
• +/- laat een kader uitklappen met: "It was rated: Accuracy: Sighted" + percentagebalkje.

• De simpele interface bij het bekijken van een gecontroleerde versie:

Sighted page [view draft] (+/-)

• View draft linkt naar de laatste ongecontroleerde versie.
• +/- laat een kader uitklappen met identieke zin + links als uitgebreide interface: "This is the latest sighted revision, approved on 25 December 2008. The draft has 2 changes awaiting review." + "Accuracy: Sighted" + percentagebalkje.

• De simpele interface bij het bekijken van een ongecontroleerde versie:

Draft [view page] (compare) (+/-)

• View page linkt naar de laatste gecontroleerde versie.
• Compare linkt naar de vergelijking van de recentste gecontroleerde versie met de nieuwste kladversie, net zoals je via geschiedenis of wijzigingen in de recente wijzingenlijst de verschillen tussen 2 versies kunt vergelijken.
• +/- laat een kader uitklappen met identieke zin + links als uitgebreide interface: "The latest sighted revision (list all) was approved on 25 December 2008. 2 changes need review." + "Accuracy: Sighted" + percentagebalkje.

Daarnaast is er voor geautoriseerde gebruikers onder iedere pagina (dus niet alleen de ongecontroleerde) (onder de categorieën) een kader waarmee je kunt aanvinken + verzenden of je een pagina accepteerd als gecontroleerd. Net als bij het markeren om een pagina op je volglijst te zetten verschijnt er bovenaan de pagina: "Revision of <paginanaam> successfully flagged. <br> You may want to view this flagged version and see if it is now the stable version of this page." Maar de links in deze tekst lijkt geen logica in te zitten.

Als ik een ongemarkeerde pagina ga bewerken, krijg ik tegelijkertijd het volgende te zien:

• Bovenaan een grijze balk exact dezelfde informatie als de met gedetailleerde interface bij het bekijken van een ongecontroleerde versie.
• Daaronder verschijnt de verschillen tussen de gecontroleerde versie (links) en de recentste ongecontroleerde versie (rechts).
• Daaronder het bewerkveld.
• Daaronder samenvattingveld en eronder markeren als kleine wijziging, deze pagina volgen én een afvinkhokje die je kunt aanvinken als je de voorgaande ongecontroleerde versies wilt markeren als gecontroleerd.

Dat doe ik nu nog even niet, ik voeg iets op de pagina toe zonder aan te geven dat de gehele vorige versie ok is en sla de pagina op. Ik zie nu:

• Bovenaan het kader dat ik standaard onderaan de pagina zie waarmee je kunt aanvinken + verzenden of je een pagina accepteerd als gecontroleerd.
• Daaronder een balk met: "Please review any changes (shown below) made since the stable revision was approved." (review heeft uitleg naar een helppagina en approved link naar logboek)
• Daaronder de verschillen tussen de laatste gecontroleerde versie en nieuwste kladversie. Met knop om in het artikel te laten markeren wat er verandert is tussen de laatste gecontroleerde versie en nieuwste kladversie.
• En daaronder het eigenlijke artikel in de kladversie.

Mijn ervaringen:

• Nu van alles uitgetest te hebben kan ik zeggen dat het idee goed is/kan zijn om ongecontroleerde versies te verbergen, maar dat ik de vormgeving en de uitvoering op dit moment omslachtig/lomp, lelijk, opdringerig en erg overdreven vind. Wens: fors verbeteren!
• Wat mijn inziens ideaal zou zijn is een kleine markering dat een artikel ongemarkeerde versies heeft en dat je er dan voor kan kiezen om dit artikel dan te gaan markeren. Ik zit ook niet te wachten op een kader die voor beeldvervuiling zorgt en bovendien óók op volledig gecontroleerde artikelen te vinden is en dus standaard op iedere pagina op de wiki te zien zal zijn. Dat zou overdone zijn.
• De voornaamste verschillen tussen nl-wiki en de huidige testversie op een andere wiki:

1. Het markeren van gecontroleerd, op nl-wiki per wijziging, elders per artikel dat volledig geaccepteerd dient te worden.
2. Het markeren van gecontroleerd, op nl-wiki op de diffs, elders op de artikelpagina zelf en niet via de diffs.
3. Het markeren van gecontroleerd, op nl-wiki met 1 knop, elders met een groot kader overal op iedere pagina, bewerken, en via het zetten van een vinkje bij het opslaan van een bewerking.
4. De zichtbaarheid van het wel of niet gecontrolleerd zijn van een artikel, op nl-wiki te zien via de recente wijzigingen en via de diffs, elders (optioneel) via de recente wijzigingen, bij het bewerken uitgebreid, bij het opslaan uitgebreid en gewoon bij het artikel bekijken.
5. En uiteraard welke versie zichtbaar is, op nl-wiki de recentste versie, elders voor niet geautoriseerde gebruikers de gecontroleerde versie, en voor geautoriseerde gebruikers zelf in te stellen.

Op de-wiki

Mijn aanbevelingen:

• In het algemeen: KISS; simpel en eenvoudig
• Specifiek:

1. Hou het markeren per opgeslagen versie mogelijk, dit is vertrouwd, simpel, werkt effectief en vanuit de recente wijzigingenlijst zijn we op een individuele wijzingen gericht.
2. Hou het markeren op de diffspagina.
3. Haal dat kader weg van iedere pagina, en waarom moet er voor een markering als gecontroleerd iets worden ingevuld?
4. Denk na over of een simpel vinkje bij het opslaan niet te simpel is om een hele reeks wijzigingen te markeren als gecontroleerd. Dit lijkt me te gemakkelijk aangevinkt te kunnen worden, vooral door nieuwere gebruikers.
5. Verander zo mogelijk de plek van de notificatie dat een artikel ongecontroleerde versies heeft
6. Tenslotte, laat het nieuwe systeem zoveel als mogelijk aansluiten en overeenkomen met de huidige situatie, en dus beter een aanvulling op het huidige systeem dan een volledig nieuw systeem. Redenen hiervoor zijn dat we op nl-wiki sterk vanuit de recente wijzigingenlijst werken en elders veel minder of niet, het gemakkelijker is over te schakelen voor gebruikers en het huidige systeem kan gewoon blijven functioneren.

Romaine (overleg) 26 dec 2008 02:46 (CET)

Dankje Romaine voor het heldere overzicht. Je kaart hier twee problemen aan: 1 controleren via difflinks; 2 verwerken van het systeem in de opmaak. Het tweede probleem lijkt me gedeeltelijk een kwestie van smaak en daarom minder urgent dan het eerste.

1. Ik zal proberen te achterhalen of het mogelijk kan blijven wijzigingen via difflinks (een difflink is de pagina die twee versies van het artikel met elkaar vergelijkt) te blijven controleren. Dat dit op de Engelse testwiki niet kan, wil niet zeggen dat het technisch niet mogelijk zal zijn dit in te stellen. Omdat we op deze wiki, in tegenstelling tot de Duitse versie, ervaring met gecontroleerde wijzigingen hebben, hebben we een aantal handigheden ontdekt, die de gebruikers op het Duitse project niet kenden. Onveranderd overnemen van het Duitse systeem lijkt me niet gewenst omdat het betekent dat we deze specifieke voordelen van ons eigen project weg moeten gooien. We moeten ons geen dingen laten opleggen door wat andere projecten doen, we kunnen wel de aspecten van andere projecten die ons goed liljken overnemen.
2. Opmaak is natuurlijk een kwestie van smaak en ook gewenning. Dat gezegd denk ik dat wat Romaine zegt over het zo onopvallend mogelijk houden van de nieuwe opties die flagged revisions meebrengen verstandig is. Ik denk zelf aan een of twee extra tabbladen bovenaan elke pagina (rechts van "geschiedenis", "wijzig titel", enz.). Ook dit lijkt me een punt om achteraan te gaan. Woudloper _overleg 27 dec 2008 14:53 (CET)

Ik heb beide problemen aan P.Birken voorgelegd. Hij reageerde als volgt (op 1): Ik zie flagged revisions als een uitbreiding van patrolled revisions (het huidige systeem op de Nederlandse Wikipedia). Sterker, patrolled revisions is onderdeel van flagged revisions. Op de vraag of het mogelijk zal blijven om via difflinks wijzigingen te controleren: Difflinks zijn ook de meest gebruikelijke manier waarop wijzigingen in flagged revisions worden gecontroleerd, dus ja :-)

Over de vraag of het mogelijk is de opmaak/layout aan te passen: Ik ben niet zeker wat precies mogelijk is, maar de layout is voornamelijk CSS en kan lokaal ingesteld worden.

Dit klinkt bemoedigend. Ik kijk uit naar de testversie om te zien of het allemaal ook echt werkt. Woudloper _overleg 28 dec 2008 12:47 (CET)

Achterstand vandalismebestrijding

De anoniemencontrole is het afgelopen jaar regelmatig op achterstand gekomen(stats). Omdat we in het nieuwe systeem ook nieuwe gebruikers moeten controleren, ben ik benieuwd wat ik kan verwachten: hoeveel procent meer te controleren versies kunnen we verwachten? _LolSimon -?- 26 dec 2008 11:23 (CET)

De DE wiki heeft per 14 nov 2008 een backlog van 100.000 edits die niet getoond worden (en:Wikipedia talk:Flagged revisions/Trial/Archive 1, de tijd die een edit niet getoond wordt is 3 weken (de:Spezial:Seiten_mit_ungesichteten_Versionen). mion 27 dec 2008 09:42 (CET)

Ik kan de vandalismebestrijders van verschillende wiki's niet met elkaar vergelijken. Een achterstand van 3 weken is ieder geval groot. Ik denk dat door de controle van ook nieuwe gebruikers de druk op vandalismebestrijders niet minder wordt, maar juist groter wordt. _LolSimon -?- 27 dec 2008 11:34 (CET)

Ik ontving een opmerking hierover van P.Birken, die ik hier zal vertalen: Ik zag op jullie overlegpagina een opmerking dat op de Duitse Wikipedia de achterstand van te controleren wijzigingen opgelopen was tot 100.000. Dit getal kwam van een overlegpagina op de Engelse Wikipedia, waar er geen bron voor gegeven wordt. Ik geloof serieus dat dat nummer niet kan kloppen, onze achterstand was op zijn meest 14.000 pagina's. Het aantal ongecontroleerde wijzigingen is groter omdat een pagina meerdere wijzigingen kan hebben die niet gecontroleerd zijn, maar nooit 100.000. Op het moment zit onze achterstand tussen de 8000 en 10.000 pagina's. Dat is het gevolg van een breakdown van een toolserver, daarvoor zaten we onder de 6000 pagina's. Op de Poolse wikipedia zit men zelfs rond de 100 pagina's. P. Birken, vertaald door Woudloper _overleg 28 dec 2008 12:47 (CET)

Ik denk dat het ook wel zal meevallen met de achterstand. Nu heb je verschillende wikipedianen die zich hoofdzakelijk met vandalismebestrijding bezighouden, terwijl een groot deel hiermaar zijdelings mee in aanraking komt. Het flagged revisions systeem bevordert mijns inziens de participatie in het inhoudelijk controleren van wijzigingen. Zelf ben ik niet meer een actief vandalismebestrijder (althans niet in vergelijking met de periode dat ik kennis maakte met wikipedia). Met flagged revisions zie je meteen of een artikel nagekeken is, en dat is iets waar ik ook snel naar zal kijken en zo nodig afvinken (bijvoorbeeld op mijn niet zo kleine volglijst). Wanneer ieder zo zijn/haar volglijst nakijkt (grotere participatie), waar mogelijk iets meer dan vroeger, kan dit de kwaliteit van de encyclopedie naar mijn aanvoelen flink verhogen. Annabel_(overleg) 30 dec 2008 21:53 (CET)

Naloper - vertrouwde gebruiker

Is het woord "naloper" niet mogelijk in het Nederlands? "Vertrouwde gebruiker" lijkt me niet duidelijk te zijn, dit begrijpt men pas wanneer men die begrip met zijn definitie heeft geleerd. En men kan dan het woord "vertrouwde gebruiker" niet meer gebruiken tenzij men uitdrukkelijk de naloper bedoelt.--Ziko 31 dec 2008 22:57 (CET)

Wachten op Duitsland?

• Wachten totdat blijkt wat het resultaat over een jaar is op wikipedia-de verplaatst vanaf de tegenargumenten Thoth 11 jan 2009 23:39 (CET)