Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Blokpeiling AJW

Toelichting

Het betrof misbruik door 1 sokpop (dus geen sokpoppen) maar wel in zeer ernstige vorm van misbruik: bij 2 verschillende verwijderingsnominaties manipuleren van een peiling en dubbel stemmen (zowel als Yule en als AJW). Zie Overleg gebruiker:AJW#Gebruiker Yule en [1]. - Robotje 4 jul 2007 23:18 (CEST)

Gewijzigd naar enkelvoud. Goed dat je het opmerkte. Josq 4 jul 2007 23:24 (CEST)

Opmerking

Waarom kan er alleen maar voor of tegen een half jaar worden gekozen? Zoals het er nu naar uitziet, wil men deze gebruiker blokkeren en dat wordt dan een keuze voor een half jaar. Het lijkt me redelijk ook nog wat lagere blokkeringstermijnen open te houden voor diegenen die AJW wel willen laten blokkeren maar dan voor een kortere tijdsduur. En wellicht wil AJW nog een nadere opmerking maken die van positieve invloed kan zijn op het stemgedrag. Wikix 4 jul 2007 23:33 (CEST)

Of een jaar. Het lijkt me zeer redelijk een jaar te blokkeren. Mig de Jong 4 jul 2007 23:40 (CEST)

Een peiling met meerdere opties kan het aanzienlijk moeilijker maken om tot een breed gedragen beslissing te komen. Josq 4 jul 2007 23:43 (CEST)

Op de wijze die nu wordt voorgesteld wordt een keuze voor een half jaar blokkade geforceerd. Meer keuzemogelijkheden is daarom beter. Wikix 4 jul 2007 23:45 (CEST)

Een te hoog ingezette eis leidt meestal tot überhaupt geen blokkade. JacobH 4 jul 2007 23:46 (CEST)

Ik krijg de indruk dat nogal wat mensen AJW willen blokkeren, dus ik denk dat de voorgestelde wijze van kiezen vrij zeker in het voordeel van voor een half jaar blokkeren zal uitvallen. Wikix 4 jul 2007 23:49 (CEST)

Wat betreft AJW: die heeft ruimschoots de gelegenheid gehad te reageren. Dat is hem zeer expliciet gevraagd, en een blokkade is daarvoor speciaal een dag uitgesteld geweest. Zijn reacties zijn dan ook te zien op de genoemde pagina's.

De keuze voor een half jaar is de keuze voor een stevig signaal. Of het signaal ietsje steviger of ietsje minder stevig moet, vertroebelt de boel alleen maar. Als je vind dat een half jaar veel te veel is, dan stem je maar tegen. Josq 4 jul 2007 23:51 (CEST)

Okee, zullen we gewoon om 0:01 peilen, tot 6 juli 0:01? Mig de Jong 4 jul 2007 23:53 (CEST)

Gebruiker:AJW is nu voor een dag geblokkeerd. Ik heb veel bewondering voor de zorgvuldige manier waarop deze zaak is uitgezocht, checkuser is aangevraagd en de gebruiker weerwoord is geboden. Niettemin begrijp ik even niet waar de verlenging tot een half jaar vandaan komt, kan iemand me dat uitleggen? Ik zou dit graag heel precies willen weten:

• er loopt nog een Arbcomzaak mbt AJW, die is op 20 juni aangenomen en nu dus 2 weken oud, kan er niet op de uitkomst worden gewacht?
• in de richtlijnen voor moderatoren kan ik niet vinden wanneer/waarom een 1 dag-blokkade kan worden omgezet in een halfjaarblokkade, zelfs wanneer daarover een peiling wordt gehouden; waar staat dat dan wel?
• Nog eens, deze peiling heeft betrekking op een half jaar, begrijp ik goed dat als men niet voor een half jaar blokkade stemt, men ook tegen de de blokkade stemt? - Art Unbound 4 jul 2007 23:54 (CEST)

Volgens deze opzet heb je slechts de keuze tussen een half blokkeren of niet blokkeren. Dit lijkt me niet goed. Wikix 4 jul 2007 23:57 (CEST)

Tja, was voorgaande keren ook zo. Eigenlijk moet er gewoon een ander systeem komen. Maar ja. We roeien met onze riemen... Mig de Jong 4 jul 2007 23:58 (CEST)

(na bwc) ik wil dus zeer beslist niet per 00:00 de stemming laten ingaan, ik wil eerst antwoord op mijn vragen en ik wil een correcte procedure voordat iemand voor een half jaar wordt geblokkeerd, zeker als er nog een Arbcomzaak loopt. - Art Unbound 4 jul 2007 23:59 (CEST)

Dan niet, maar het moet dus binnen 24 uur, hoe wou je dat anders doen? Mig de Jong 5 jul 2007 00:01 (CEST)

5-voudig bwc

• Zie de overlegpagina van de Arbcomzaak, waar ik dit heb aangekaart. Naar mijn mening staat dit incident er los van en moet de Arbcom gewoon tot een uitspraak komen, omdat dit nuttig kan zijn voor toekomstige situaties
• Misschien ben ik zelf op dit punt ook te goedgelovig geweest? In ieder geval is een opiniepeiling nooit bindend, maar slechts indicatief
• Ja, dat begrijp je goed. Geen onderlinge discussies tussen degenen die een blokkade willen van 3/6/12 maanden, of tussen degenen die deze kort blokkade genoeg vinden danwel er een weekje achteraan willen plakken. Het gaat erom of we dit ernstig genoeg vinden voor een flinke sanctie. Bovendien, zoals eerder opgemerkt, je maakt kans op hopeloos gecompliceerde situaties bij peilingen met meer opties.Josq 5 jul 2007 00:02 (CEST)

Dat hoeft niet zo te zijn. Je kunt de optie met de meeste stemmen doorvoeren. Wikix 5 jul 2007 00:51 (CEST)

Maar, om eens wat te noemen, wat doe je wanneer er 21 mensen voor een blokkade van 2 weken zijn, 10 voor een blokkade van 3 maanden, en 20 voor een blokkade van een halfjaar? Josq 5 jul 2007 00:53 (CEST)

Je zou kunnen middelen. Wikix 5 jul 2007 01:01 (CEST)

Dat is waar Wikix, maar dan zou je daar eerst een tool voor moeten ontwikkelen, een rekenkundig model, en dat vervolgens vastleggen. Lijkt me goed idd, maar moet wel eerst gebeuren. Mig de Jong 5 jul 2007 01:03 (CEST)

Eenvoudig rekenkundig gemiddelde lijkt me voldoende. Wikix 5 jul 2007 01:11 (CEST)

Tsja. Maar welke opties geef je? En gaan mensen dan niet 3 weken willen stemmen? Of op onbepaalde tijd? Er moeten iig eerst richtlijnen voor komen, hoewel gewoon middelen idd wel goed klinkt. Mig de Jong 5 jul 2007 01:15 (CEST)

Een rekenkundig gemiddelde is ongewenst met getallen die redelijk op logaritmische schaal staan. Zeker als ook de optie onbepaald (=oneindig lang) blok erbij staat: 1 stem daarop en het gemiddelde is onbepaald. Dan zou de mediaan beter zijn. Maar omdat er nu snel een peiling over AJW moet komen, lijkt het me beter om nu gewoon een 'eenvoudige peiling' te houden, en binnenkort te discussiëren over hoe zoiets in de toekomst kan met meerdere opties. CaAl (overleg) 5 jul 2007 08:52 (CEST)

Ik kom terug op mijn opmerking over een gemiddelde, houd het eenvoudig zou ik zeggen en kies waar de meeste stemmen op zijn gevallen. Een voorbeeld. Stel dat 5 personen AJW niet geblokkeerd willen hebben, 8 personen voor 1 maand, 7 personen voor 2 maanden en 6 personen voor 3 maanden dan kiezen we één maand. Wikix 5 jul 2007 12:31 (CEST)

En stel dat 21 personen voor één week zijn, 20 personen voor een half jaar en 20 personen voor een jaar?Josq 5 jul 2007 12:33 (CEST)

Dat is een onredelijke voorstelling van zaken. Wikix 5 jul 2007 12:45 (CEST)

Of: 20 willen geen blok; 19 een half jaar, 19 een jaar? Sowieso: de peiling is nu al bezig, die kan niet meer veranderd. Dit is wel nuttig om te bespreken voor een volgende keer, want een meerkeuzepeiling heeft zeker voordelen; maar dat bespreken hoeft m.i. niet hier te zijn, en ook niet AJW als voorbeeld te hebben. CaAl (overleg) 5 jul 2007 12:36 (CEST)

Ook een onredelijke voorstelling. De peiling kan best nog even worden uitgesteld, de blokkade die men mogelijkerwijs wil opleggen is zwaar, dus is uitstel niet onredelijk, net zo min het onredelijk is AJW als voorbeeld te nemen omdat deze discussie in het kader van een al dan niet blokkeren van deze gebruiker staat. Wikix 5 jul 2007 12:45 (CEST)

Wikix, eigenlijk is het heel eenvoudig. De peiling is procedureel correct en is nu van start gegaan. Het enige wat je er aan kunt doen is stemmen. Josq 5 jul 2007 12:49 (CEST)

Nee, je hebt mijns inziens geen goede stemming georganiseerd. Wikix 5 jul 2007 12:55 (CEST)

Wat is er onredelijk aan de getallenvoorbeelden van Josq en mij? Dat er bij een uitslag '3 tegen blokkeren, 20 voor half jaar, 1 voor jaar' consensus is over wat te doen, is duidelijk. Maar onze voorbeelden kunnen voorkomen. Daar moet je op voorbereid zijn. Achteraf bepalen wat je gaat doen, is willekeur. CaAl (overleg) 5 jul 2007 12:51 (CEST)

Omdat de mogelijkheden ver uit elkaar liggen, dat is niet redelijk. En verder gaat het niet om achteraf bepalen wat we moeten doen, daar gaat de discussie niet over. Wikix 5 jul 2007 12:55 (CEST)

Wikix, bedankt voor je stem en toelichting daarbij. Andere gebruikers kunnen jouw bezwaren nu ook in overweging nemen. Josq 5 jul 2007 12:58 (CEST)

Duur peiling

Josq, aan jou als stemcoördinator de vraag waarom de peiling 2 dagen duurt. Volgens de richtlijnen moet de uitslag binnen 24 uur duidelijk zijn? Ciell 4 jul 2007 23:56 (CEST)

Sorry, ik wist dit niet, ik zal het wijzigen. Peiling eindigt dus op 6 juli. (Die datum ben ik zelf niet beschikbaar, dus het had een praktische reden. Ik zoek iemand die de peiling na afloop correct af wil handelen). Josq 5 jul 2007 00:06 (CEST)

Ik ben dan ook niet beschikbaar, maar gezien de duur van de peiling duidelijk vermeld staat, lijkt het me duidelijk dat stemmen daarna geen zin meer heeft. Gewoon melden op Regblok als er tussenkomst van een moderator nodig is, dat kan een ieder doen. Ciell 5 jul 2007 00:34 (CEST)

Te korte peilingsduur

Een periode van 24 uur voor een peiling of iemand een half jaar geblokkeerd dient te worden is te kort. Doe er ten minste enkele dagen bij. Wikix 6 jul 2007 13:26 (CEST)

Normaal gesproken zou de moderator een blokkade voor een jaar uitdelen, zonder peiling. De standaard sanctie voor de boel belazeren met sokpoppen is nu eenmaal streng. Daarnaast zie ik het nut er niet van in om ook na afloop van een peiling te blijven drammen. JacobH 6 jul 2007 13:38 (CEST)

Ik plaats deze aantekening omdat de peiling zo erg kort is geweest. Wikix 6 jul 2007 13:57 (CEST)

Dan heb je dat bij deze (voor de derde keer) gedaan. De richtlijnen zijn echter duidelijk; als je het anders wilt, gooi in de Kroeg een balletje op om de richtlijnen aan te passen. CaAl (overleg) 6 jul 2007 15:52 (CEST)

AJW werd 4 juli om 16:52 geblokkerd waarna al snel geroepen wordt om een peiling omdat 1 dag te kort zou zijn. Om 17:43 geeft Josq aan dat hij een peiling gaat organiseren die uiteindelijk op 5 juli om 12:00 begon. Er zat dus meer dan 18 uur tussen de aankondiging en het begin van de peiling! Het verloop van de peiling die 24 uur duurde was

• 1e uur: 9 stemmen
• volgende 5 uur: 6 stemmen
• volgende 6 uur: 2 stemmen
• volgende 6 uur 2 stemmen
• laatste 6 uur: 0 stemmen

Uit bovenstaand overzicht blijkt dat in het eerste uur werd ongeveer de helft van het aantal stemmen uitgebracht. Daarna zakte het aantal stemmen per tijdseenheid exponentieel in waarbij in de laatste 6 uur (van 06:00 tot 12:00) geen enkele stem meer werd uitgebracht. Als die trend zou doorzetten en de peilingsperiode was niet 24 maar 72 uur geweest, dan zouden er in die extra 48 uur dus amper extra stemmen kunnen worden verwacht.

Van de 19 stemmen was ruim 63% (12 van de 19) voor de blok. Alleen als al die paar extra stemmen tegen de blok zouden zijn (wat zeer onwaarschijnlijk is want in de eerste 24 uur was ongeveer 2/3 voor een blok) dan zou het resultaat anders zijn geweest. Daarover speculeren heeft geen zin want vanaf het begin was duidelijk dat de peiling 24 uur zou duren. In de 18 uur voor het ingaan van de peiling is uit de reactie van de deelnemers op deze overlegpagina niet te zien dat een grote groep voorstander was van een peiling die langer duurde dan de uiteindelijk gekozen 24 uur. Ik kan ook wel gaan speculeren dat er mogelijk een blok van 12 maanden uit was gekomen als wikipedianen hadden kunnen kiezen uit meerdere blokperiodes. Maar zo is de peiling niet opgezet en dus ligt het huidige peilingsresultaat vast. - Robotje 6 jul 2007 17:58 (CEST)

Ik vind niet dat je op grond van het stemgedrag een lijn naar de toekomst kan doortrekken, daar was de stemmingsduur te kort voor. Bovendien breekt nu het weekend aan en dan zijn er wellicht meer personen op Wikipedia actief en daarmee ook meer mogelijke stemmers. Wikix 6 jul 2007 21:48 (CEST)

Citaat uit WP:RM

bij de eerste keer blokkeren van gebruikers voor ongewenste gedragingen dient, indien de blokkadeduur 1 dag overstijgt, middels een opiniepeiling instemming van de gemeenschap te worden gevraagd, waarin tevens de duur van de eerste blokkeertermijn wordt bepaald

Het lijkt me dus dat de blijkbaar niet onomstreden procedure, die hier gevolgt is, geheel conform de regels is. Josq 5 jul 2007 00:04 (CEST)

Klopt, dus knallen die peiling, dat er mensen zijn die niet weten hoe het werkt doet daar niks aan af. Mig de Jong 5 jul 2007 00:06 (CEST)

En van mij de vraag of deze peiling kan starten zolang er ernstige bezwaren zijn tegen de vraagstelling. Ik vind het absurd om mensen te vragen voor of tegen een willekeurige sanctie te zijn zonder dat die überhaupt is uitgelegd. Ik heb een half uur geleden deze affaire ontdekt - ondanks het feit dat ik uren per dag de aangelegenheden volg -, een kwartier gehad om me in te lezen, nog een kwartier om bwc's te omzeilen en nu moet ik iemand een half jaar de laan uitsturen of helemaal niet? Wat is er hier voor gekkigheid gaande? - Art Unbound 5 jul 2007 00:14 (CEST)

Is het een beetje laat? Uitleg vind je voldoende op de links waarnaar op de peilingspagina wordt verwezen. Verder, zoals mij is vertelt, en zoals uit bovenstaand citaat blijkt, is dit gewoon een peiling zoals die volgens de procedures zou moeten lopen (behalve dat ie misschien eigenlijk direct had moeten starten). Josq 5 jul 2007 00:28 (CEST)

De procedure is ook bedoeld voor mensen die een blokkade op hébben gelopen. Waar dan op deze wijze gehoor aan gegeven wordt. Mig de Jong 5 jul 2007 00:30 (CEST)

Nog één opmerking: mocht je je echt niet kunnen verenigen met de keus tussen vóór of tegen een half jaar blok, dan staat nog altijd de mogelijkheid open blanco te stemmen. Josq 5 jul 2007 00:41 (CEST)

Don't worry, ik stem zeker voor. Mig de Jong 5 jul 2007 00:42 (CEST)

Sorry, m'n opmerking was @Art Unbound Josq 5 jul 2007 00:43 (CEST)

Ah, okee. Ik ben wel gewoon stemcoördinator, en conform de richtlijnen begint de peiling zo snel mogelijk (1:00). Mig de Jong 5 jul 2007 00:45 (CEST)

Nope. Tot 12:00 blijf ik stemcoordinator. Josq 5 jul 2007 00:47 (CEST)

Wat? Waar slaat dat nou weer op. We volgen gewoon de richtlijnen. Mig de Jong 5 jul 2007 00:48 (CEST)

Zeg, dit vind ik absoluut niet netjes van je. Het is niet de bedoeling dat je zomaar iemand aan de kant schuift en je eigen zin doorduwt. Josq 5 jul 2007 00:49 (CEST)

Ik schuif niemand aan de kant. Ik vul een open positie van stemcoördinator in. Daarmee vul ik meteen de stemming zo handig mogelijk in. We hadden al vastgesteld dat de peiling meteen begonnen had moeten worden. Mig de Jong 5 jul 2007 00:59 (CEST)

wanneer binnen de eerste 24 uur geen meerderheid een blokkade van langer dan 1 dag ondersteunt, dient gebruiker te worden gedeblokkeerd;. Dus moet er BINNEN 24 UUR EEN MEERDERHEID ZIJN. Mig de Jong 5 jul 2007 00:50 (CEST)

Rustig, CaAl heeft belooft de blokkade te verlengen totdat de peiling is afgelopen. Josq 5 jul 2007 00:51 (CEST)

Binnen 24 uur heeft niks te maken met wat Cadinges belooft. Het gaat om 24 uur na de initiële blokkade. Of je trekt je terug, of niet, maar niet over je graf heen regeren. Dat is pas niet netjes. Mig de Jong 5 jul 2007 00:53 (CEST)

Zie ik nou een beveiliging nodig op een peilingspagina? Ciell 5 jul 2007 00:52 (CEST)

Ik ga eerst eens rustig slapen. Hoop dat jullie dat ook kunnen ;) Josq 5 jul 2007 00:54 (CEST)

Ja, haha, lekker slapen, terwijl de 24 uur verloopt. Lachen! Mig de Jong 5 jul 2007 00:58 (CEST)

Midinges, de regels zijn op meerdere manieren te interpreteren: "1. bij de eerste keer blokkeren van gebruikers voor ongewenste gedragingen dient, indien de blokkadeduur 1 dag overstijgt, middels een opiniepeiling instemming van de gemeenschap te worden gevraagd, waarin tevens de duur van de eerste blokkeertermijn wordt bepaald": hier staat nergens dat de peiling z.s.m. overhaast ingesteld moet worden; en "2. wanneer binnen de eerste 24 uur geen meerderheid een blokkade van langer dan 1 dag ondersteunt, dient gebruiker te worden gedeblokkeerd;" die 24 uur kan ook slaan op de 24 uur van de peiling. Volgens die interpretatie is er niks aan de hand, behalve dat de peiling te lang duurt.duur peiling is aangepast, dit probleem is ook weg CaAl (overleg) 5 jul 2007 12:05 (CEST)

Het volledige citaat:

Een echte geregistreerde gebruiker

• Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een autonome beslissing van een moderator om iemand te blokkeren zonder toestemming is buitengewoon uitzonderlijk en dit moet onmiddellijk kenbaar gemaakt worden aan de andere moderators en de gemeenschap met een duidelijke motivatie, tenminste via Wikipedia:Blokkeringsmeldingen. Onderstaande richlijnen geven het kader voor blokkades van geregistreerde gebruikers die eerder niet expliciet uitgesloten zijn:

in de regel wordt de blokkeertermijn bij recidive voor hetzelfde, door de gemeenschap aangegeven als ongewenst, gedrag verhoogd naar de volgende van de standaardkeuzemogelijkheden vergeleken met de vorige blokkade (15 minuten, 1 uur, 2 uur, 6 uur, 12 uur, 1 dag, 3 dagen, 1 week, 2 weken, 1 maand, 3 maanden, 6 maanden, 1 jaar);

• bij de eerste keer blokkeren van gebruikers voor ongewenste gedragingen dient, indien de blokkadeduur 1 dag overstijgt, middels een opiniepeiling instemming van de gemeenschap te worden gevraagd, waarin tevens de duur van de eerste blokkeertermijn wordt bepaald;
• wanneer binnen de eerste 24 uur geen meerderheid een blokkade van langer dan 1 dag ondersteunt, dient gebruiker te worden gedeblokkeerd;
• bij recidive is toestemming van de gemeenschap niet noodzakelijk, wanneer bij een vorige overtreding toestemming is verkregen (deze is wel noodzakelijk bij een blokkade van drie maanden of langer - zie punt 6);
• de gemeenschap kan bij opnieuw blokkeren wegens recidive middels een opiniepeiling de blokkeerreden aanvecht (dat wil zeggen: de moderator heeft in de ogen van een andere gebruiker onjuist gehandeld en de recidive is volgens die gebruiker geen recidive). Een opiniepeiling over de blokkeertermijn zelf is uitgesloten;
• bij herhaalde recidive loopt de blokkeertermijn exponentieel op, en indien de blokkeertermijn daardoor 3 maanden of langer wordt, is opnieuw instemming van de gemeenschap middels een opiniepeiling nodig;
• de maximale blokkeertermijn voor gebruikers in deze procedure is altijd 1 jaar. Deze regel geldt expliciet niet voor sokpoppen en ongewenste gebruikersnamen;

als de laatste blokkade langer dan een half jaar geleden is afgelopen wordt een nieuw incident niet gezien als recidive.

• Elke lopende blokkering krijgt automatisch een vermelding in het Speciaal:Ipblocklist, de blokkering is in ieder geval te zien in Speciaal:Log/block. Verder wordt de blokkering van een geregistreerde gebruiker bij voorkeur eveneens opgenomen in Wikipedia:Blokkeringsmeldingen.

Logboek AJW:

4 jul 2007 16:52 Ninane (Overleg | bijdragen) AJW (bijdragen) is geblokkeerd voor een periode van 1 dag (aanmaken account geblokkeerd). Reden (Misbruik van sokpoppen) .

De eerste blokkade van deze gebruiker overstijgt niet de termijn van 1 dag. Daarmee vervalt de verplichting om binnen 24 uur een instemmingspeiling te houden.

De onderhavige peiling gaat derhalve over iets heel anders, namelijk over de vraag of de gedragingen van gebruiker een verdere blokkade van een half jaar rechtvaardigen. Zo'n stemming is mogelijk wanneer de initiële blokkade de termijn van een dag overstijgt; in dat geval wordt per stemming tevens de duur bepaald. Echter, de initiële blokkade overstijgt de termijn van een dag niet; ook van recidive is geen sprake. Ik zou inderdaad maar allemaal rustig gaan slapen. - Art Unbound 5 jul 2007 02:24 (CEST)

Juist. De vraag is of de initiele blok van 1 dag niet te voorzichtig is geweest. En wellicht gedaan is met in het achterhoofd dat een blok langer dan een dag altijd problemen geeft. Beter was direct een maand blok, en kijken of de gemeenschap het daarmee eens is. Michiel1972 5 jul 2007 10:00 (CEST)

Zie hier: het was wel direct de intentie van Ninane (de blokkerende mod) om de gemeenschap zich te laten uitspreken over een langer blok, indien gewenst. CaAl (overleg) 5 jul 2007 10:18 (CEST)

Jep. En het zou ook goed zijn dat hier een standaardblokkeringstermijn voor komt, zodat het voor iedereen duidelijk is wat voor gevolgen misbruik van sokpoppen heeft. Ninane (overleg) 5 jul 2007 10:35 (CEST)

Kijk, ik neem niemand iets kwalijk, maar het is niet voor het eerst dat een maatregel die op het eerste gezicht voor de hand ligt, dreigt te stranden op proceduregronden. Als je in een geval als dit, wanneer een langere blokkade (3 maanden of meer) te verwachten valt, begint met een 3-daags blok, ben je van een aantal problemen tegelijk af: er kan rustig een peiling worden opgezet inclusief verwittiging van de gemeenschap, de ontsnappingsclausule kan behoorlijk worden afgewerkt (een brief per post kan nu nooit op tijd binnen zijn), haalt de maatregel geen meerderheid dan volgt gewoon deblokkade. Nu staat de peiling dusdanig onder druk, dat mensen willen afgaan op de trend die zich hopelijk voordoet. Fout, een trend is geen uitslag; houd dan een peiling van vijf uur. Er dreigt ook weer een situatie als met Daniël; wanneer de helft voor een kortere blokkade en de andere helft voor een langere, dan kan er alleen gedeblokkeerd worden.

Overigens, als je de RM heel goed leest, ik ben een pietlut in dit soort dingen, staat er nergens dat een peiling bij een blok van 1 dag of minder niet mag; er staat dat peilen verplicht is wanneer de termijn van 1 dag wordt overschreden. Op grond van art. 1 kun je volhouden dat een peiling in dit geval juist gewenst is. Wel moet je volgens mij art. 2 en 3 in samenhang lezen; dus àls je peilt, dan geldt ook de 24-uursclausule.

Weliswaar is wikipedia geen rechtbank zoals opgemerkt, maar met enkel gezond verstand kom je er ook niet. Wanneer het om ingrijpende maatregelen gaat (laat ingrijpend maar weg) moeten de procedures kloppen, anders sta je steeds voor het blok. Eerst bleek het Arbcie-reglement zo lek als een mandje, nu blijken er in de RM ook gaten te zitten. Een standaardblokkade voor ernstig misbruik opnemen zou beter zijn, hoewel je ook dan nog debat krijgt; nog beter is misschien een tekst als: 'Ernstig misbruik leidt altijd tot een blokkade van minimaal drie maanden en maximaal onbepaald', waarmee automatisch een peiling nodig wordt. - Art Unbound 5 jul 2007 12:52 (CEST)

"Wanneer het om ingrijpende maatregelen gaat (laat ingrijpend maar weg) moeten de procedures kloppen, anders sta je steeds voor het blok." Hmm, een zin die je het best eerst even op de tong laat smelten, alvorens 'm door te slikken... Thor NL^{AMAZE ME} 5 jul 2007 14:22 (CEST)

Nou ja, in een sterk vereenvoudigde variant: "als de procedures niet kloppen blijf je problemen houden". Nu voert Guido den Broeder bijvoorbeeld aan 'dat dit afwijkt van de voorgeschreven termijn'. Ik heb gisteravond al gevraagd waar die termijn dan staat voorgeschreven. Ciell gaf daar enige klaarheid in door te zeggen dat het om precedenten gaat. Ik geloof Ciell in dit geval graag, omdat het mij niet lukt binnen 24 uur archiefonderzoek te doen naar alle precedenten. Maar dan zijn we er nog niet, want het lijkt erop dat Guido tegenstemt omdat hij de termijn te kort vindt ook al zegt hij dat niet met zoveel woorden. Het 'doemscenario' komt daarmee naderbij dat de helft tegenstemt omdat de termijn te lang is, de andere helft omdat hij te kort is. Dan zitten we met het probleem dat de termijn waarbinnen een uitslag moet liggen inmiddels is verstreken. Dat is alleen op te lossen door RM art. 2+3 zó op te rekken dat de benodigde peiling gestart moet zijn binnen 24 uur. Verder is er geen quorum vastgesteld, door de haast ongetwijfeld, er zijn nu 15 stemmen binnen waarvan 2 na 17:00 uur, maakt 13 of 9-4. Dat kun je aanmerken als een trend - wel met een heel lage betrouwbaarheid -, maar aan een trend hebben we niks, we hebben een uitslag nodig en de peiling sluit pas morgen om 12:00.

Ik vind het ook een brok Thor, maar in een open democratie als deze heb je maar twee mogelijkheden: óf iedere maatregel zo zuiver mogelijk onderbouwen (net als artikelen), óf de grootste schreeuwers hun zin geven - in sommige gevallen de zwijgende meerderheid. Tja, in principe is er een derde mogelijkheid, waar we wel naar op weg zijn: een oligarchie van supermods. Aangezien dat laatste in elk geval in deze kwestie niet aan de orde is, zul je je procedures verduiveld goed op orde moeten hebben.

En tenslotte, dit is de zoveelste keer dat ik me gedwongen voel me te onthouden terwijl de zaak op zich wmb duidelijk ligt. De bewijsvoering is uitermate verzorgd, er is uiterste consideratie betracht tav. de persoon, en toch gaat het weer goed mis. Je moet de regels aan alle kanten uitrekken om de zaak recht te breien en daar heb ik een groot probleem mee. Als ik toch stem, is het een optelsom van alles wat zich rond deze gebruiker heeft voorgedaan, en dat was ook weer niet de bedoeling. - Art Unbound 5 jul 2007 18:33 (CEST)

Toch had mijn opmerking geen betrekking op dit alles, maar op de prachtige ambiguïteit die in de aangehaalde zin ontstond door het gebruik van het woord blok op die plek. Thor NL^{AMAZE ME} 5 jul 2007 20:38 (CEST)

Dankjewel Thor, ik wist dat ik talent had. - Art Unbound 5 jul 2007 23:20 (CEST)

Lagere blokkadeduur

Als men toch wil blokkeren waarom niet een of twee maanden in plaats van iemand gelijk te blokkeren voor een half jaar? Dit lijkt me veel te streng. Wikix 5 jul 2007 11:06 (CEST)

Als je dit veel te streng vind, adviseer ik je tegen te stemmen. Josq 5 jul 2007 11:08 (CEST)

Ik schreef het al eerder, door slechts een keuzemogelijkheid te laten tussen een half jaar blokkeren of niet blokkeren plus dat het erop lijkt dat men AJW sowieso wil blokkeren, dwing je als het ware een half jaar blokkade af. Wikix 5 jul 2007 11:36 (CEST)

Nee standaard wordt er bij sokpopperij één jaar geblokt. Dus ik begrijp hoegenaamd deze termijn van een half jaar niet. Bovendien is er een ontsnappingsclausule, waarvan ook Guido den Broeder gebruikt heeft gemaakt. Annabel_(overleg) 5 jul 2007 11:38 (CEST)

Waar staat dat, Annabel? Kun je een link geven? Josq 5 jul 2007 11:48 (CEST)

Josq, Annabel heeft gelijk dat dit in het verleden altijd gebeurde. Ik zal even snel proberen te zoeken voor je. Ciell 5 jul 2007 11:54 (CEST)

Sowieso staan onder Wikipedia:Blokkeringsmeldingen#Sokpopperij al twee voorbeelden. In het archief staan er vast meer, zowel voor een jaar of onbepaald. Ciell 5 jul 2007 11:57 (CEST)

Dat er soms voor onbepaald, en soms voor een jaar wordt gekozen geeft aan dat er sowieso geen duidelijke jurisprudentie is op dit gebied. Een voorschrijvende richtlijn is niet getoond. Het is nu 1 minuut voor aanvang van de stemming, ik ga het om al deze redenen niet meer wijzigen. We stemmen over een blokkadeduur van een half jaar. Josq 5 jul 2007 11:59 (CEST)

De vraag om een meerkeuzepeiling heb je vannacht ook al gesteld; zie hierboven voor reacties daarop. CaAl (overleg) 5 jul 2007 12:07 (CEST)

Ik schreef het nog een keer omdat er niets mee werd gedaan. Ik vind het namelijk niet fair als je slechts kan kiezen tussen een half jaar of niets, zoals het er nu voor staat, staat de uitkomst bijna reeds vast en zal men AJW waarschijnlijk voor een half jaar blokkeren. Wikix 5 jul 2007 12:12 (CEST)

Wat is daar mis mee? Als iedereen het daar over eens is, dan heerst er blijkbaar consensus. JacobH 5 jul 2007 12:16 (CEST)

Is dat wel zo? Wikix 5 jul 2007 12:19 (CEST)

Niets mee gedaan? Meerdere gebruikers hebben uitgelegd dat er allerlei bezwaren zitten aan een meerkeuze-peiling; deze moeten eerst uitgezocht worden voordat zo'n peiling succesvol opgesteld kan. CaAl (overleg) 5 jul 2007 12:17 (CEST)

Nee, eigenlijk niets mee gedaan dan slechts wat bezwaren naar voren brengen die tegen een meerkeuzepeiling kunnen worden ingebracht. Wikix 5 jul 2007 12:19 (CEST)

Jij had liever dat we bezwaren aanbrachten en daarna toch een meerkeuzepeiling deden? CaAl (overleg) 5 jul 2007 12:20 (CEST)

In ieder geval dat men het serieus had overwogen. Wikix 5 jul 2007 12:21 (CEST)

Als stemcoordinator heb ik het ook serieus overwogen. Maar om de reeds genoemde argumenten leek het mij te gecompliceerd. Josq 5 jul 2007 12:24 (CEST)

Het is niet ingewikkeld maar we maken het ingewikkeld. Waarom niet gewoon een aantal opties geven en dan eenvoudig de optie met de meeste stemmen uitvoeren. Stel dat 5 personen AJW niet geblokkeerd willen hebben, 8 personen voor 1 maand, 7 personen voor 2 maanden en 6 personen voor 3 maanden dan kiezen we één maand. Wikix 5 jul 2007 12:29 (CEST)

zie boven Josq 5 jul 2007 12:34 (CEST)

Kan AJW reageren?

Op dit moment is AJW (en Yule) geblokkeerd. Of AJW gebruik wenst te maken van de ontsnappingsclausule (Om gedeblokkeerd te worden, moet degene die achter het betreffende IP adres zit een brief sturen (papier) naar een door de gemeenschap vertrouwde medewerker. In die brief moet hij/zij zijn identiteit kenbaar maken, die onderbouwen met een (kopie van) een identiteitsbewijs, beloven om voortaan onder één account werken, aangeven met welke gebruikersnaam dat zal zijn (of een nieuwe kiezen) en een emailadres opgeven.) is niet bekend. Of AJW in het kader van deze peiling verweer of ander commentaar wil geven is ook niet bekend. Wordt AJW op een of andere wijze de kans geboden een reactie of deze peiling te geven? Bob.v.R 5 jul 2007 12:23 (CEST)

Ja, zie hier Josq 5 jul 2007 12:25 (CEST)

Okay, goed dat dat geregeld is. Maar ik begrijp dat hij dan wel zeer snel moet zijn. Deze peiling duurt slechts 1 dag. Bob.v.R 5 jul 2007 12:35 (CEST)

Zoals eerder opgemerkt, zijn blokkade is al uitgesteld geweest om hem de gelegenheid te geven te reageren. Van die gelegenheid heeft hij gebruik gemaakt, dus op de betreffende pagina's valt zijn reactie ook te lezen. Josq 5 jul 2007 12:37 (CEST)

Bob: zijn mailfunctie is niet afgesloten en die ontsnappingsclausule is dan ook niet zozeer aan een termijn gebonden vziw. Ciell 5 jul 2007 12:39 (CEST)

Ik had een soortgelijke vraag als Bob, maar als ik die ontsnappingsclausule nu nog eens goed lees, staat er niet dat de brief gestuurd moet worden binnen de peilingstermijn; het enige wat de tekst impliceert is dat de gebruiker geblokkeerd blijft zolang de brief nog niet binnen is. Er staat wel dat de brief op papier gesteld moet zijn, d.w.z. geen email. - Art Unbound 5 jul 2007 13:25 (CEST)

Dat is waar, hij kan dus altijd nog een dergelijke brief sturen om zijn eventuele blokkade op te heffen. Toch zou ik nu de peiling gestart is, willen weten of AJW sinds de start van de peiling hierop gereageerd heeft, voordat ik eventueel mijn stem uitbreng. Of een peiling van 24 uur dan wel lang genoeg is, vraag ik mij af. Bob.v.R 5 jul 2007 13:59 (CEST)

Zoals Josq schrijft heb ik AJW aangeboden eventuele reacties van hem op de huidige situatie op Wikipedia te plaatsen. Daarnet was mijn mailbox nog leeg. Ninane (overleg) 5 jul 2007 14:10 (CEST)

AJW heeft inmiddels gereageerd, zie Overleg gebruiker:AJW. Ninane (overleg) 10 jul 2007 16:32 (CEST)

Commentaar bij stemmen

Commentaar bij Tegen

Ik stem uiteindelijk toch tegen. De verwijten die AJW gemaakt zijn worden terecht gemaakt. Dat er een blokkade werd opgelegd ondersteun ik ook. Anderzijds, een blokkade dient om het project te beschermen. De vraag voor mij is dan of een blokkade van 6 maanden een betere bescherming biedt dan een blokkade van 1 dag. AJW acht ik in staat om de boodschap ook te begrijpen door een blokkade van 1 dag. Mocht blijken dat hij die boodschap niet heeft begrepen dan zal mijn conclusie zijn dat hij niet geschikt is om hier mee te werken. Peter boelens 5 jul 2007 12:48 (CEST)

Ik maak groot bezwaar tegen deze opzet, nu kan er alleen maar worden gekozen tussen een half jaar en niets en omdat uit de discussies blijkt dat men deze gebruiker graag geblokkeerd wil zien, dwingt men een uitkomst van een half jaar af, een zware blokkade waarvan ik vind dat deze te lang is voor wat deze gebruiker heeft misdaan. - Wikix (verplaatst vanaf stempagina)

Voor hen die dit nog niet weten: Ik stem altijd tegen blokkades, omdat ze m.i. niet alleen de betrokkene, maar altijd ook onszelf treffen. Een gesloten deur is immers van beide kanten dicht. En een geblokkeerde weg is ook vanaf de zijde van de blokkeerder onbegaanbaar. Met andere woorden: wie een ander blokkeert, blokkeert daarmee altijd ook zichzelf. Hoe ik over AJW en zijn bijdragen aan Wikipedia denk, is gevoeglijk bekend en staat hier los van. Thor NL^{AMAZE ME} 5 jul 2007 14:36 (CEST)

In grote lijnen eens met Thor. Ik ben ook tegen blokkades, voorzover ze althans als strafmaatregel worden opgelegd. En dat is hier het geval. De kans dat AJW het weer zal doen schat ik namelijk niet al te groot in. Het doel dat hij met zijn gewraakte actie beoogde (behoud van een aantal omstreden artikelen) is immers niet bereikt. Integendeel. Fransvannes 5 jul 2007 14:56 (CEST)

Desondanks. Denk je niet dat dit ongemoeid laten zal leiden tot nieuwe sokpoppen, van anderen? Mig de Jong 5 jul 2007 15:17 (CEST)

Nee. De ontmaskering van de sokpop heeft AJW's geloofwaardigheid, ook zonder blokkade, hier voor een hele tijd aangetast. Laten we zeggen dat het een half jaar duurt voor die weer hersteld kan zijn. Dat lijkt me voor niemand die overweegt om sokpoppen in te zetten een aanlokkelijk vooruitzicht. Fransvannes 5 jul 2007 16:13 (CEST)

Dit wijkt af van de voorgeschreven termijn. Als we die te lang vinden, dan moet (eerst of tegelijk) het voorschrift worden aangepast, in plaats van telkens willekeurig de een anders te straffen dan de ander. Ik heb ook aleens 3 dagen gezien voor dezelfde overtreding. Guido den Broeder 5 jul 2007 17:24 (CEST) (verplaatst vanaf stempagina)

Ik respecteer je keuze, maar kun je wel aangeven waar in de regelementen de voorgeschreven termijn staat? Ik kan mij trouwens geen geval herinneren waarbij een sokpop misbruikt is voor het manipuleren van een peiling en dubbel stemmen bij een peiling (zelfs tot twee keer toe). Dus je opmerking "Ik heb ook aleens 3 dagen gezien voor dezelfde overtreding." kan ik niet plaatsen. - Robotje 5 jul 2007 17:42 (CEST)

Niet als je het zo specificeert, natuurlijk. De termijn van 1 jaar of levenslang werd hier: [2] (onderaan) genoemd door Annabel en is nadien door diverse mods bevestigd (ik kan zo gauw niet vinden waar). Het is dus een bij gewone gebruikers onbekende regel, maar (kennelijk) niettemin een regel. Guido den Broeder 5 jul 2007 17:57 (CEST)

Annabel schrijft daar "Aan misbruik van sokpoppen werd in het verleden een blokkade toegekend van 1 jaar of oneindig." Dat klinkt mij meer als een indicatie hoe er in het verleden werd omgegaan met misbruik door sokpoppen dan een officiele regel die in de regelementen staat. Je motivatie om tegent te stemmen is "Dit wijkt af van de voorgeschreven termijn." Een "voorgeschreven termijn" moet toch per definitie ergens beschreven zijn? Voor de goede orde, ik was voorstander van een peiling waarbij gekozen kon worden uit meerdere opties zoals hier, maar uiteindelijk is de stemming nu wel of geen "6 maanden blok". - Robotje 5 jul 2007 18:24 (CEST)

die regel staat nergens. in het archief van de Blokkeringsmeldingen is wel terug te vinden dat dat gebruikelijk was; maar ik heb de regel nog nergens uitgeschreven gezien. CaAl (overleg) 5 jul 2007 18:31 (CEST)

Het mag m.i. ook niet zo zijn dat in het geval van de ene gebruiker wordt gezegd dat deze regel bestaat, en bij een andere gebruiker dat deze regel niet bestaat. Hoog tijd dus dat er om te beginnen een meta-regel komt dat enkel geschreven regels geldigheid hebben. Guido den Broeder 5 jul 2007 18:51 (CEST)

Bovenal hoog tijd voor een duidelijke aanvulling van de richtlijnen ten aanzien van de bloktermijn voor misbruikers van sokpoppen. Wellicht dat we ons daar na afloop en aan de hand van deze peiling/discussie mee bezig kunnen houden. Ninane (overleg) 5 jul 2007 23:02 (CEST)

Commentaar bij Voor

Ik heb werkelijk geen enkele bijdrage van AJW gelezen dat hij het begrepen heeft. In tegendeel zelfs. Daarom stem ik voor een blokkade van een half jaar. JacobH 5 jul 2007 13:16 (CEST)

Daar heb je gelijk in, maar dat was wel voor de blok. Ik tijfel nog steeds tussen voor of tegen, anderzijds, als hij het na een blok van 1 dag niet begrijpt dan denk ik dat hij het ook na een blok van 6 maanden niet begrijpt. Peter boelens 5 jul 2007 13:27 (CEST)

Tussentijdse evaluatie

Gebruiker AJW is op 4 juli 16:52 geblokkeerd waarbij de betrokken moderator bewust wees op de mogelijkheid om de blokkade te verlengen als de gemeenschap daarmee via een peiling mee zou instemmen. Een 24-uur durende peiling over het verlengen van de blok tot 6 maanden is vandaag om 12:00 begonnen en intussen is preventief de blok al verlengd tot morgen om 12:00. Volgens de richtlijnen moet na 24 uur bekeken worden of er uit de peiling genoeg steun is voor een blok en als dat niet het geval is moet de blok worden opgeheven. Het is daarbij in de regelementen onduidelijk of die 24 uur ingaat bij het blokkeren of bij het starten van de peiling. Vandaag om 16:52 waren 9 van de 13 geldig uitgebrachte stemmen voor de blok van 6 maanden (ruim 69% voor). Als we de richtlijnen interpreteren als zijnde dat de 24 uur ingaat bij het moment van blokkeren dan is er nu geen reden om de intussen verlengde blok op te heffen. De definitieve uitslag morgen om 12:00 kan natuurlijk afwijken van de huidige tussenstand, maar daar valt momenteel niets over te zeggen.- Robotje 5 jul 2007 17:04 (CEST)

Ik denk dat het merendeel van je evaluatie wel klopt maar toch een paar vragen:

• Kan die preventieve verlenging met een dag eigenlijk wel, zo ja op welke grond? Ik ben het ermee eens dat anders de peiling niet kan worden afgerond, dus op pragmatische gronden wil ik wel akkoord gaan, maar toch graag antwoord. Ik heb liever niet dat we regels gaan oprekken bijvoorbeeld omdat de uitvoerende personen rollebollend op straat liggen.
• Er is geen quorum vastgesteld dus die 9-13 verhouding zegt niet zo gek veel. Is 13 stemmen voor een zwaarwegende maatregel als deze eigenlijk wel voldoende? Overigens kan ik me voorstellen dat we met z'n allen bij de neus worden genomen door een zekere Tijl Uilenspiegel, maar even los daarvan. - Art Unbound 5 jul 2007 19:05 (CEST)

1: ik heb de blokkade inderdaad om puur pragmatische redenen verlengd. achteraf gezien hadden er wat dingen anders aangepakt gekund, maar we moeten nu improviseren. 2: bij de tekst over opiniepeilingen staat dat je niet tot het eind hoeft te wachten als de tussenstand duidelijk is, dat is het bij een opkomst van 14, met tussenstand 9-5 m.i. niet - we wachten dus tot morgen 12 uur. CaAl (overleg) 5 jul 2007 21:04 (CEST)

Op beide punten akkoord. En ik heb m'n stem voorbehouden, omdat m'n onderbuikgevoel steeds sterker wordt dat iemand bezig is geweest katten en uilen te bakken. Zo iemand mag dan z'n centen (lees: stukkies) houden, maar hoeft hier niet terug te komen. Diegene heeft dan al z'n lol gehad door hier verwarring te stichten. - Art Unbound 5 jul 2007 21:58 (CEST)

Het klopt dat er geen quorum is vastgesteld. Een peiling is m.i. slechts indicatief, en niet prescriptief tegenover de moderator die de blokkade instelt. Bij het ontbreken van een duidelijke meerderheid suggereer ik dat er een blokkade wordt uitgevoerd van 3 maanden. Wanneer er wel een duidelijke meerderheid is (de gebruikelijke 55%?) kan gewoon de optie met de meeste stemmen worden toegepast. Josq 5 jul 2007 21:22 (CEST)

Bij de peiling is vantevoren vastgesteld dat het gebeurt volgens Wikipedia:Richtlijnen_voor_moderatoren#Een_geregistreerde_gebruiker_blokkeren. Meerderheid = 6 maanden blokkeren. Geen meerderheid = Geen blokkade meer. Geen regels tijdens de peiling veranderen. Mig de Jong 5 jul 2007 21:33 (CEST)

Je hebt gelijk. Ik neem bovenstaande opmerking terug. Josq 5 jul 2007 21:37 (CEST)

Ik wil toch nog wel een kanttekening maken, in lid 2 is sprake van instemming van de gemeenschap, in lid 3 is sprake van een meerderheid binnen 24 uur. Instemming van de gemeenschap lijkt mij iets anders dan de helft +1, een meerderheid binnen 24 uur is wel bereikt bij de helft +1. Peter boelens 5 jul 2007 22:53 (CEST)