Overleg:Zhao Erfeng/Archief

Davin,

Ik betreur het dat ik nooit een antwoord heb gekregen op mijn laatste bericht aan jou ( 10 oktober 2011) in onze gedachtewisseling op http://nl.wikipedia.org/wiki/Overleg:Kathog.

In de tijd die ik nog aan Wikipedia wil besteden, ben ik vooral bezig met kwaliteitsverbetering van bestaande lemma's. ( Ik heb recent de derde tot en met zesde dalai lama gedaan. Ik zal ook de overige nog doen.) Jij zorgt er echter voor, dat er voor bitter noodzakelijke kwaliteitsverbetering altijd meer werk bij komt.

Ik zag je discussie met Marrakech over dit atikel. In de eerste plaats heeft Marrakech natuurlijk meer dan groot gelijk met zijn opmerkingen over een zinsnede als " Zhao Erfeng ijverde voor rancune …… " ( Die is haast van je Zodang Gongpori-niveau.)

Maar opnieuw klopt er ook in inhoudelijk en historisch opzicht weinig van ook dit artikel. Er wordt ook weer geen enkele bron bij genoemd. Zelfs het bij jou zo regelmatig voorkomen van (bron: de.wiki) als enige bron ontbreekt nu. Je kan de betreffende zinsnede nu wel gewijzigd hebben in " Zhao Erfeng zon op wraak… ", maar dat maakt inhoudelijk niets uit.

De historische werkelijkheid is, dat Zhao Erfeng nooit deze dalai lama gesproken, gezien of ontmoet heeft. Jouw anonieme bron ( als die er al is ) moet het dus echt helemaal uit zijn/haar duim gezogen hebben, dat die twee ooit samengewerkt zouden hebben. Wraakgevoelens ten aanzien van ontmoetingen met de dalai lama kan Zhao Erfeng dus ook nooit gehad hebben.

Zhao Erfeng werd inderdaad in maart 1908 tot amban benoemd. ( Dat is ongeveer het enige dat klopt) . In juni 1909 werd hij al van die post ontheven. Eén van de redenen was dat hij gedurende die periode nooit in Centraal-Tibet , laat staan Lhasa was geweest, omdat hij het te druk had met werkzaamheden in Sichuan.

De dalai lama arriveerde op 25 december 1909 pas weer in Lhasa uit zijn ballingschap als gevolg van de Britse inval. ( Met name deze informatie is overal in een beetje kwalitatief werk over die periode te lezen.)

Zhao Erfeng was ook in het geheel niet bij de Chinese legermacht aanwezig die Lhasa in 1910 bezette. Die troepen stonden onder bevel van Zhongying. Zhao Erfeng is gedurende zijn hele leven zelfs nooit in Lhasa geweest. Laat staan dat hij ooit het land is uitgezet. .

Dit is allemaal gemakkelijk na te gaan als je maar - ik zeg het je voor de zoveelste maal - bereid ben kwalitatief verantwoorde bronnen te gebruiken en kwantiteit niet laat prevaleren boven kwantiteit. In dit geval bronnen als bijv.

Sam Van Schaik, ( 2011) "" Tibet , a history " pag. 185, 284;

Elliot Sperling ( 1976) " The Chinese Venture in K'am and the role of Chao Erh-feng " The Tibet Journal, pag 10-36;

het standaardwerk van Alec Mc Kay, ( 2003) "The history of Tibet" Volume 3 , The modern Period , pag. 69-88.

Je zet de eventuele lezer ook op het verkeerde been door nu ook weer - net zoals in veel andere bijdragen van je - het over de Tibetaanse provincie Kham te hebben.De lezer denkt dan uiteraard aan een equivalent van bijv. Gelderland in Nederland. De daden van Zhao Erfeng ( die je ook niet benoemt ) werden gepleegd in dat deel van Kham, ( ongeveer 2/3 deel van Kham ) dat al sinds ca. 1730 politiek en administratief onderdeel was gemaakt van de Chinese provincie Sichuan.

Ik zou het op prijs stellen als je deze keer zelf de fouten herstelt.

renevs Renevs (overleg) 19 jan 2012 17:19 (CET)

Gatverdammese vuil gesmeer!! Er is nog niet eentiende waar van wat je zegt. Davin (overleg) 19 jan 2012 18:45 (CET)

Dit is werkelijk de allerlaatste opmerking die ik ooit nog tegen je maak: hoe zou het komen dat ik niet meer op je overleg reageer?? Stel, je zou wel een echte eerlijke en oprechte vent zijn, eentje die de waarheid niet verdraait, eentje die geen misbruik maakt van anderen en van situaties, stel... Ik zeg STEL!!! Zou dat de zaak veranderen? Je weet verdomde vuil misbruik te maken van trollen om mij heen, eerder al met een ander en nu opnieuw weer. Je liegt telkens weer en je artikelen zijn essays over hoe wunderschön het Chinese Morgenland wel niet is. Wil je de wereld veranderen met je teksten over Tibet? Of mogen we ook nog een keer eerlijk weten hoe het écht zit? Ik heb altijd gezegd en daar blijf ik bij: ik het de artikelen over Tibet naar eer en geweten geschreven en ben altijd neutraal gebleven. Dat kun jij niet zeggen. Je schrijft weliswaar soms ware feiten, maar schrijft heel kien het net wat positiever over Peking en net stukken negatiever over de gepopulariseerd gezegde horigen in Tibet. Renevs, je werk stinkt! en je overleg is vilein. Davin (overleg) 19 jan 2012 19:09 (CET)

Davin,

Ik heb eerder deze avond een blokverzoek voor je ingediend. Ik ga dus ook niet reageren op de taal die je uitslaat.

Maar voor eventuele meelezers, die ook nog inhoudelijk geïnteresseerd zijn.

Zoals gebruikelijk begint Davin in situaties als deze te roepen dat het allemaal niet waar is. "Er is nog niet eentiende waar van wat je zegt", "Je liegt telkens weer.... ". Dit alles zonder te benoemem, wat er dan niet waar zou zijn en waar ik dan lieg.

Laat ik nu net een paar minuten geleden ontdekken, dat de belangrijkste bron voor mijn beweringen op deze pagina, ook op het net staat. Voor de inhoudelijk geïnteresseerden dus.

http://books.google.nl/books?id=3BPsOQe654IC&pg=PA69&lpg=PA69&dq=Elliot+Sperling+Chao&source=bl&ots=zY2AC0pH6c&sig=zNmTjzHabnJmyHhfUjPK5xRPDvY&hl=nl&sa=X&ei=XB8YT5KtFIXu-gbT4o2dCg&sqi=2&ved=0CCAQ6AEwAA#v=onepage&q=Elliot%20Sperling%20Chao&f=false

renevs Renevs (overleg) 19 jan 2012 23:19 (CET)

Hou op met aanvallen en verdraaien. Ik heb honderden omissies van je hersteld, misschien wel duizenden sintaxfouten van je hersteld. Wees eens dankbaar. Daarnaast haak je aan bij trollen. Wees eens een eerlijke vent en zeg waar het je werkelijk om gaat, want je aanvallen zijn echt niet meer normaal. Davin (overleg) 19 jan 2012 23:46 (CET)

Davin zou dit nog eens grondig moeten lezen. Wat dankbaarheid voor het herstel van fouten betreft: als je een paar onbegrijpelijke woorden van Davins hand schrapt, krijg je de wind van voren: zie hier. Marrakech (overleg) 20 jan 2012 08:26 (CET)

Nu nog mooier...

"(Hij) zon op wraak en werd al snel (...)" suggereert een verband tussen zijn wraakzucht en een snelle carriëre, wat verder niet uit de verf komt. Als er gestaan had "hij was een briljant tacticus en strateeg en werd al snel generaal", klopt het, maar wraakzucht is, bij mijn weten, geen voorwaarde voor het generaalschap. Kleuske (overleg) 20 jan 2012 11:26 (CET)

Vraag

Beste Renevs, ik heb een vraag over je uitspraak De historische werkelijkheid is, dat Zhao Erfeng nooit deze dalai lama gesproken, gezien of ontmoet heeft." In de Engelse Wikipedia lees ik echter:

Zhao Erfeng extended Chinese rule into Eastern Tibet (Kham), and was appointed Amban in 1908 - the last man to hold that position. Initially he worked with the Dalai Lama, who had returned after fleeing from Britain's invasion of 1903-1904.[2] But in 1909, they disagreed strongly and Zhao Erfeng drove the Dalai Lama ino exile...

Klopt naar jouw mening niet wat de Engelse Wikipedia hier beweert, of hebben we het over een andere dalai lama? Zelf meen ik dat de Franse en Duitse Wikipedia wat dit betreft het gezegde in de Engelse Wikipedia niet direct ondersteunen. -- Mdd (overleg) 20 jan 2012 23:02 (CET)

Beste Mdd,

Mijn dank voor je belangstelling. De informatie op de Engelse Wikipedia klopt inderdaad niet. Deze 13de dalai lama en Zhao Erfeng kunnen elkaar nooit ontmoet hebben.

De dalai lama vlucht op 28 juli 1904 voor de Britse inval en verlaat Lhasa en Tibet.Hij arriveert pas uit deze ballingschap terug in Lhasa op 25 december 1909.

Als gevolg van de ophanden zijnde bezetting van Lhasa door Chinese troepen vlucht hij opnieuw op 6 februari 1910. Deze keer naar India. Deze tweede ballingschap eindigt als hij in januari 1913 pas weer in Lhasa terugkeert. (de exacte dag in januari kan ik niet vinden)

In de hele periode van 28 juli 1904 tot januari 1913 is de dalai lama dus ongeveer 6 weken in Lhasa geweest. (De periode 25 december 1909- 6 februari 2010)

Zhao Erfeng was vanaf medio 1905 in het tot de provincie Sichuan behorende deel van Kham ( in de Engelse versie wordt dat aangeduid met Eastern Tibet) bezig "de rust te herstellen" en heeft daarbij inderdaad een fors aantal wandaden gepleegd. Zoals ik al in mijn eerste bericht op deze pagina schreef wordt Zhao Erfeng in maart 1908 tot amban benoemd, maar wordt al in juni 1909 van die post ontheven, mede omdat hij de tijd niet kan vinden naar Centraal-Tibet en Lhasa te gaan. Hij is ook niet aanwezig bij de Chinese troepenmacht die Lhasa in februari 1910 bezet

De amban die in het Engelse artikel voorkomt in zinnen als " The amban declared that it was a Chinese province..." en " the Chinese amban in Lhasa disputed his authority, and summoned the Chinese troops to enter the city...." was Lianyu, vaak ook geschreven als Lien Yu.

Vriendelijke groet,

RenevsRenevs (overleg) 21 jan 2012 20:15 (CET)

Bedankt voor deze reactie, waarop ik verder zonder gedegen literatuuronderzoek nauwelijks constructief kan bijdragen. Ik heb wel het een en ander nagekeken, en geconstateerd er het nodige te verbeteren valt. Bijvoorbeeld in het artikel Thubten Gyatso, waar deze gedetailleerde informatie niet zou misstaan.

Net als met dat blokverzoek van U, lijken de zaken hier echter niet eenduidig (wat ook uit de verdere reactie van Davin blijkt). Er lijkt sprake van (redelijk betrouwbare) bronnen, die elkaar tegenspreken of in ieder geval elkaar niet bevestigen/aanvullen. En die twist (tussen U en Davin) over soortgelijke gevallen lijkt al langer te spelen. En dat maakt dit best een gecompliceerde zaak, waar geen van beide kan volhouden dat die als enige gelijk heeft.

Zo'n complicatie, dat bronnen elkaar tegenspreken, is waarschijnlijk dagelijkse kost voor historici, en zou je ook een uitdaging kunnen opvatten. Als je dit met elkaar wil oplossen, kan dat alleen met wederzijds respect. In Wikipedia is het heel lastig om dat te behouden op het moment, dat je lange tijd telkens met elkaar in botsing komt. Ik denk nog steeds, dat inhoudelijke bemiddeling hier uitkomst zou kunnen bieden (van iemand als Gebruiker:Sir Iain), mede omdat jullie beide zo'n heel verhaal hebben. Maar dat laatste blijft mijn subjectieve indruk. Succes ermee verder. -- Mdd (overleg) 23 jan 2012 12:22 (CET)

@Mdd, Renevs en Davin,

Als beide partijen het met een bemiddelingspoging eens zou ik hierin wel willen bemiddelen. Vriendelijke groeten, Sir Iain _overleg 23 jan 2012 13:20 (CET)

@Sir Iain, bedankt voor deze toezegging. Ik denk dat hier echt interessante mogelijkheden zijn, gezien bv wat dit punt betreft. Nu is ook in deze discussie de vraag van Renevs open gebleven, of hij nu in beroep had kunnen gaan? Hierover heeft Josq al gezegd, dat Renevs een antwoord verdient maar dat is helemaal niet zo eenvoudig: Hij kan een nieuw blokverzoek indienen. Maar in beroep gaan? Er zou ook nog eens uitgelegd mogen worden, dat ingediende blokverzoeken in de meeste gevallen niet uitgevoerd worden. Aan het indienen van zo'n verzoek gaat meestal al voldoende afschrikwekkende werking uit. Volgens de nieuwe voorschriften van Josq mag er overigens pas na twee waarschuwingen met recht geblokt worden. Maar deze formele kant van het verhaal kan ieder ook achter zich laten.

Er zijn hier zogezegd interessante mogelijkheden, waar we met elkaar de schouder onder kunnen zetten. Ik denk dat ze jouw hulp hierbij goed kunnen gebruiken, maar dat is natuurlijk aan beide zelf om te bepalen. Vele handen maken licht werk. Als alle neuzen de goede kant op staan, kan samenwerking op Wikipedia fantastisch zijn. In tijd van een week of acht kunnen we een etalage artikel erbij hebben, en wat niet meer. Ik hoop dat ik hiermee mijn duit in het zakje gedaan heb. Succes ermee verder. -- Mdd (overleg) 23 jan 2012 13:54 (CET)

@Sir Iain - het kan inderdaad een goed idee zijn dat er iemand het proces begeleid. Het plezier om nog aan Tibet te werken is bij mij al tijden weg, terwijl ik er zoveel naar mijn mening nauwkeurige bijdrages aan heb geleverd die in een handomdraai in een verkeerd daglicht worden gesteld. Misschien wil je het onderstaande stuk ook alvast lezen. Ik wil je wel als bemiddelaar accepteren. Maar wie weet komt Renevs nu al heel constructief terug. Hij geeft aan met een serieus antwoord te willen komen. Davin (overleg) 23 jan 2012 17:10 (CET)

@Renevs, omdat je wat minder bekend ben met de Wikipedia procedures wil ik je nog een en ander toelichten: Het idee van bemiddeling lijkt wellicht heel wat, maar is in de Wikipedia praktijk bijna niet geregeld (En vooral in het begin best moeilijk voor iedere betrokkene). De bemiddelaar mag zich wat mij betreft eerst bewijzen, maar kan op termijn echt uitkomst bieden als jullie weer tegen tegenstellingen oplopen. De kracht van Sir Iain is, dat hij bijzonder goed literatuuronderzoek kan doen, en een onafhankelijk standpunt durft in te nemen. Concreet kan hij ook het heft in handen nemen om dat ene artikel als etalage genomineerd te krijgen. Mogelijkheden te over zogezegd. Ik hoop dat dit wat wordt. Succes allemaal. -- Mdd (overleg) 23 jan 2012 20:18 (CET)

Voorzover ik toe nu toe kan zien gaat het tussen Davin en Renevs in de discussie hier onder duidelijk de goede kant op. Beide partijen overleggen zeer constructief en ik hoop dat jullie er uitkomen. Als het nodig mocht blijken kan ik actiever bemiddelen, maar volgens mij is dat nu nog niet nodig. Groetjes, Sir Iain _overleg 27 jan 2012 23:00 (CET)

Reactie en geplande wijzigingen in het artikel

Beste Renevs,

Je hebt verschillende punten genoemd die inderdaad niet juist in de tekst staan. Het is echter niet zo zwart-wit als je hierboven schetst. Er kloppen zelfs meerdere dingen niet. Ik zal deze bewering ook onderbouwen. Fouten in de tekst en dingen die ik niet in bronnen heb kunnen vinden zal ik uit het artikel verwijderen. Ik zal later ook met aanvullingen komen. Ik wil verder ook ingaan op wat er mis ging tussen ons tweeën, niet om m'n reactie goed te praten, maar om te voorkomen dat het weer gebeurt. Daar zul ook jij een stap moeten zetten. Dat kan ik niet alleen.

Dit artikel is tot stand gekomen door het Engelse artikel als bron te nemen. Een belangrijk punt dat me op het verkeerde been zette, terwijl daar ook het Engelse en Franse artikel in de fout gaan, is dat Zhao Erfeng de laatste amban zou zijn geweest. In verschillende boeken wordt hier niet diep op ingegaan. Er wordt gesproken over de benoeming van Zhao Erfeng tot amban in 2008 en later wordt gesproken over de "amban in Lhasa". Uit je Lijst van ambans in Tibet had ik de conclusie getrokken dat er altijd een amban en een viceamban naast elkaar bestonden, nooit twee ambans tegelijk, en dat het dus om Zhao moest gaan. Zoals ik nu ontdek trok hij weliswaar naar Lhasa op, maar is daar dus blijkbaar niet aangekomen. Het is dus zo'n rare denkfout nog niet. Extra verwarring brengen verder de verschillende schrijfwijzen van Lianyu zoals Lien Yu maar ook Len ben ik tegengekomen. Je uitspraak dat het "allemaal gemakkelijk na te gaan is", is niet juist want dat valt in de praktijk nog bijster tegen. Vooral als je weet dat de serie van McKay geen index heeft en ook Zhao Erfeng meerdere schrijfwijzen kent. Ik ben echter nergens tegengekomen dat hij inderdaad in Lhasa is geweest en die bewering verwijder ik om die reden uit het artikel. Er zijn nog meer dingen die ik niet heb kunnen achterhalen en waarvan er een paar onjuist zullen zijn. Ook die verwijder ik.

Echter klopt niet al je kritiek. Zo heb ik al vaker van je gezien dat je Kham geen Tibetaanse provincie vindt en je dan al snel overgaat op de term Sichuan. Sichuan dekt het dan ook wel, maar het is nauwkeuriger om het op Kham te houden. Hugh E. Richardson hierover (Tibet and its history, p. 100): "Shortly before the collapse of the Empire, Chao [Zhao] worked out a proposal to create a new province called Sikang which was to include parts of Szechwan [Sichuan] and great areas of Tibet extending to Giamda, almost sixty miles from Lhasa. The proposal never received imperial assent and, so far as Tibetan territory was concerned, could never be put into effect. Nevertheless, the frontier according to Chao's abortive blueprint may be seen in Chinese maps published in the present century; and many British maps, too, accepting the fictions of Chinese cartography without question, show a similar line." China rekende Kham dus tot haar grondgebied, maar had er in de praktijk maar weinig controle over. Ook zijn onjuiste kaarten dus lange tijd in omloop gebleven.

Een bron die je zélf hebt ingezien (Sperling, The Chinese Venture in K'am and the role of Chao Erh-feng), laat duidelijk zien dat je beter had kunnen weten. Sperling heeft het bijvoorbeeld over de "The Kham area of Tibet", net als ik doe, alleen gebruikte ik niet "area" maar "provincie" in lijn met wat in het algemeen de drie traditionele Tibetaanse provincies wordt genoemd: U-Tsang/Centraal-Tibet, Kham en Amdo (ook in het Duits, Engels: "Its provincial status was nominal ...", Frans en [http://translate.google.nl/translate?sl=auto&tl=nl&js=n&prev=_t&hl=nl&ie=UTF-8&layout=2&eotf=1&u=http%3A%2F%2Fzh.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E5%25BA%25B7%25E5%258D%2580 Chinees: "Traditionele Tibet 's drie provincies: Tsang , Amdo en Kham"]. Dat China zelf ook wel bewust is (geweest) van de bijzondere status van Tibet, blijkt ook wel uit de naamgeving van prefecturen en districten in Amdo en Kham, waar terugkerend "Autonome Tibetaanse" aan vooraf gaat.

Het valt dan ook binnen het kader van de bijzonder relatie tussen China en Tibet die er een van suzereiniteit was en niet een zwart-witkader had van de geografische indeling van twee volledig los van elkaar functionerende landen. Dat de Qing-dynastie Kham rekende tot haar grondgebied, maar er feitelijk maar weinig controle over had, blijkt ook uit het laatste stuk van Sperlings zin "The idea of developing K'am [Kham] was not new, but had never been implemented, largely due to the lack of Chinese control over the area." Sperling noemt verder: " 'going beyond the frontiers' (Chinese: 'Ch'u kuan') to most Chinese in Szechwan [Sichuan] meant going west of Tachienlu or Dartzedo." Dit zijn van die dingen die me dan erg tegenvallen: je valt me er op af, maar je hebt wel degelijk bronnen gelezen waaruit je kunt opmaken dat het niet klopt wat je zegt.

Verder zijn oostelijk Tibet en Kham niet synoniem aan elkaar. Je zult gelijk hebben dat de dalai lama en Zhao Erfeng elkaar niet ontmoet hebben (lijkt me logisch maar heb ik niet kunnen terugvinden). Aan Mdd vertel je "De dalai lama vlucht op 28 juli 1904 voor de Britse inval en verlaat Lhasa en Tibet.Hij arriveert pas uit deze ballingschap terug in Lhasa op 25 december 1909." Ze bevonden zich echter wel degelijk beide in oostelijk Tibet: Zhao Erfeng in Kham en óók oostelijk Centraal-Tibet (dus wel in Tibet, in tegenstelling tot wat jij beweert) en de dalai lama ging in 1906 terug naar Amdo (nl. het klooster Kumbum). Het is daarom niet neutraal om het erbij te laten dat hij tussen 1904 en 1909 niet in Tibet was. Dat is een mening, want er zullen Chinezen zijn die zullen zeggen dat je gelijk hebt en Tibetanen dat je ongelijk hebt. Als deze regio echter in het Chinese staatsbestel ook nu nog de aanvulling "Autonome Tibetaanse ..." meekrijgt, dan keerde hij wel degelijk in 1906 terug naar Tibet, alleen niet naar Lhasa.

Verder zeg je dat de dalai lama en Zhao Erfeng aanvankelijk niet hebben samengewerkt en staaft dat door de opmerking dat ze elkaar nooit gezien of gesproken hebben. Dit is echter geen logisch oorzakelijk verband. Dat kan immers ook via communicatielijnen gegaan zijn. In het Engelse artikel "Initially he worked with the Dalai Lama, who had returned after fleeing from Britain's invasion of 1903-1904." wordt dat onderbouwd met een bron en paginanummer en een bron uit 1913: John Stuart Thomson (1913). China revolutionized. Indianapolis: Bobbs-Merrill. p. 70. Deze heb ik echter niet in bezit en is ook online niet te raadplegen. Niettemin wil ik je hier niet op je woord geloven, maar verzoek ik je het citaat te leveren waarop je dit baseert. Wel haal ik de bewering in de tussentijd uit het artikel want ik weet het ook niet.

Zelf geef je trouwens in je Lijst van ambans in Tibet aan dat beide tegelijkertijd amban zijn geweest. Klopt dat? Of was Lianyu het in de tussentijd even niet? Misschien is het goed om de lijst nog even na te kijken. Bij het opstellen van die lijst van ambans blijk je overigens te beseffen dat bronnen niet altijd eensluidend zijn, afleidend uit je zin "Deze lijst wijkt af van soortgelijke lijsten, gebaseerd op basis van onderzoek van Kolmas dat gepubliceerd werd in 1994." Ik zou graag willen dat je dit besef breder trekt en dat ook goede bronnen het niet bij het rechte eind kunnen hebben. Ook is McKay geen god en was hij bijna nergens de schrijver van in The history of Tibet. Hij was namelijk de samensteller van werk van een heel groot aantal anderen, van Shakabpa tot Goldstein. Maar mij verwijt je telkens ongepast dat ik inferieure bronnen zou gebruiken. Op de een of andere manier hanteer je dus twee maatstaven.

Rest niettemin dat er wel degelijk fouten in mijn tekst staan. Dit artikel stamt uit mijn begintijd toen ik aan Tibet werkte. Ik weet nog dat ik in die tijd geen betrouwbaar boek kon vinden in de plaatselijke bibliotheek, noch in boekwinkels waarvoor ik speciaal een keer een rondrit langs boekwinkels in meerdere grote steden heb gemaakt. In die tijd heb ik dus inderdaad dingen uit andere Wikipedia's vertaald wanneer ik vermoedde dat ze betrouwbaar waren. In de tussentijd bestel ik boeken wereldwijd via het internet en heb inmiddels een eigen set van dik 65 boeken, waaronder de drie delen van McKay (die dingen kosten een bak met geld: € 1.129,=) en deel 1 van Tibet, Past and Present onder redactie van Henk Blezer. Het begint daarom vervelend te worden wanneer je me steeds beschuldigd van het gebruik van inferieure bronnen, want dat is absoluut niet waar.

Niet alleen heb ik heel veel goede boeken aangeschaft, maar ook heb ik me de laatste jaren taalkundig sterk ontwikkeld. Om verschillende redenen had ik een taalachterstand die ik inmiddels al een heel stuk ben ingelopen. Dat sommige mensen denken dat taalbeheersing en denkniveau altijd parallel lopen is echter niet waar. Ik ben bachelor uit de tijd toen na de propaedeuse maar 1/3 van de klas overging naar het tweede jaar, onder wie ook ik, en ik heb daarnaast nog een andere volledige opleiding op hbo-niveau afgerond. Net als iedereen ben ook ik echter niet foutloos. Maar ook wetenschappers niet, zoals mij geregeld opvalt wanneer ik bij het lezen van academische teksten over Tibet inhoudelijke fouten aantref.

Nu loop ik al een tijd met het plan in m'n hoofd om, nu m'n bronmateriaal en mijn taalniveau verbeterd is, al m'n artikelen nog een keer langs te lopen. Ik merk echter dat ik die ruimte niet krijg, want ik word al jaren door Jan en alleman op de voet gevolgd in alles wat ik hier doe. Mij wordt wel eens verweten dat ik daar achterdochtig in ben, maar feiten spreken voor zich dat mensen wel degelijk mijn bijdragenlijst in de gaten houden. Zoals bij dit artikel over Zhao Erfeng, waar het erop lijkt dan mensen erop turen of ik toch misschien wat fout met als doel mij er iets van kunnen zeggen. Dit is trouwens te meten en het meteen afdoen als onzin is onjuist. Om maar eens een vrij gewone maand te nemen, oktober 2011, kun je gerust spreken van intensief volggedrag. Zo hebben meer mensen mijn gebruikerspagina op de volglijst staan dan bijvoorbeeld de Wikipedia Courant. Kwaliteitsverbetering is niet erg, maar dit is anders. Hier conclusies uit trekken is geen achterdocht, maar realisme. Het grootste voordeel van Wikipedia (dat je van alles systematisch kunt controleren) is daarmee ook meteen het grootste nadeel, want reacties worden niet altijd op een vriendelijke en constructieve manier gebracht, terwijl we er met z'n allen zoveel meer mee opschieten wanneer dat wel gedaan wordt. Elk mens maakt fouten en - omdat dat de normaalste zaak van de wereld is - moet er ook ruimte gegeven worden om je eigen fouten toe te kunnen geven. Hierin wordt ik meetbaar belemmerd.

Verder stoort het mij, dat je hierboven en al eerder een beeld schetst met je jezelf op een plateautje en met mij in een verkeerd daglicht. Het is net alsof je je eigen fouten wilt compenseren door de keuze te maken mij persoonlijk aan te vallen. Hierop heb ik te excessief gereageerd, dat heb ik al toegegeven. Maar er zijn wel degelijk meer dingen aan de hand. Bijvoorbeeld noem je drie bronnen waarmee je schijnbaar de boodschap wilt afgeven dat je het hebt over drie verschillende bronnen. Niets is echter minder waar, want op pagina 69 van het boek onder redactie van McKay staat letterlijk hetzelfde artikel van Eliot Sperling. Zo breng je anderen op het verkeerde been, iets wat uitgerekend jij mij hierboven letterlijk verwijt.

Ook stoort me verder dat je mij fouten aanrekent die ik niet gemaakt heb. Zie bijvoorbeeld Overleg:Thubten Chökyi Nyima, maar ook mijn correctie van Rédacteur Tibet hier. Kritiek moet natuurlijk altijd gemaakt kunnen worden, maar het moet niet erger gemaakt worden dan het is.

Verder heb je het over mijn zogenaamde Zodang Gongpori-niveau. De naam van het artikel is nu gewijzigd in Aapafstammelingen van Zodang Gongpori. Er stond welgeteld 1 fout in die ik heb gecorrigeerd en met tips van anderen heb ik het artikel nog wat verder aangevuld. Deze aapafstammelingen komen voor in de legendarische geschiedenis van Tibet. Ik snap eerlijk niet waarom je die opmerking op die toon maakte. Aan de ene kant deel ik met je de veronderstelling dat er een keer een Tibetaan moet zijn geweest die dit uit zijn duim heeft gezogen. Echter is dit geschiedschrijving die veel Tibetanen zelf voor waar aannemen en is daar plaats voor op Wikipedia, net als voor het christelijke en het wetenschappelijke scheppingsverhaal en de Griekse mythologie. Verder is de schrijver Gyurme Dorje een in Engeland opgegroeide Tibetaan met een PhD in Tibetaanse literatuur en een master in Sanskriet en oosterse studies. Ik ben meermaals lof tegengekomen over zijn handboek en er wordt ook uitgebreid uit geciteerd. Zijn werk is dan ook niet slecht, maar zo zet jij het weg.

Wat jij daar leverde was dan ook geen kritiek waar ik iets mee kan doen, maar lijkt bedoeld om mij in een kwaad daglicht te stellen. Als je dat onbewust doet, wil ik dat graag van je weten, want dan wil ik je dat niet aanrekenen. Dit is echter niet de eerste keer dat je dat doet. Ik wil je daarom dringend verzoeken dergelijke verwijten niet meer te maken.

Nu heb ik de afgelopen paar dagen berouw getoond voor mijn schuld aan deze escalatie. Ik heb me meermaals van de goede kant laten zien en wil nogmaals de wens uitspreken zoals ik het ook al eerder deed: "laat dit onze laatste ruzie zijn." Ik vind dat daar meer bij hoort dan enkel mijn goede wil. Want wat je me steeds aandoet, kun je echt niet maken, want ik voel me erdoor geschoffeerd. Ik wil je daarom dringend verzoeken hetzelfde doel te stellen: laat dit echt onze laatste ruzie zijn. Ik zal mijn best doen. Maar daar hoort jouw aandeel ook bij.

Wat de tekst betreft zal ik eerst de beweringen verwijderen die ik zelf niet in bronnen heb kunnen terugvinden. Later kom ik met nog wat aanvullingen.

Met vriendelijke groet, Davin (overleg) 22 jan 2012 16:48 (CET)

Davin,

Ik zie net het bovenstaande bericht van je. Ik heb het wel gelezen. Mijn dank voor dit bericht want ik zal het serieus nemen. Het verdient ook een serieus antwoord van mij. Maar ik kom daar vanavond niet meer aan toe, want daarvoor vind ik het nu te laat.

Ik zal echter in de volgende dagen als ik wat meer tijd heb er op serieuze wijze op reageren.

Met vriendelijke groet, Gebruiker:RenevsRenevs (overleg) 22 jan 2012 22:36 (CET)

Hoi Davin, slechts ter aanvulling: Dat boek van "China Revolutionized" (1913) is (vanavond wel) online te lezen op archive.org. In ieder geval het tweede deel van de bewering (op de Engelse Wikipedia) wordt daar op p.70 bevestigd. -- Mdd (overleg) 22 jan 2012 22:51 (CET)

Uit die tekst op pagina 70 wordt inderdaad niet gemeld dat de dalai lama met Zhao Erfeng samenwerkte: dat betekent dat die bewering nu op de Nederlandse Wikipedia waarschijnlijk terecht verwijderd is. Die bronvermelding blijkt er zelfs pas later achter geplakt te zijn, op dit moment. Onterecht dus.Davin (overleg) 23 jan 2012 17:02 (CET)

Ik heb nog eens in dat boek (online ingezien) naar "Dalai Lama" en daar bleek, dat dit incident op ten minste drie verdere plekken in het boek besproken wordt... dus het zou nog wel waar kunnen zijn. En over de verhouden tussen beide zou best iets in dit artikel vermeld kunnen worden. Maar dit is het punt, waarop ik afhaakt. Succes ermee verder. -- Mdd (overleg) 23 jan 2012 20:11 (CET)

@Renevs, neem gerust je tijd. Vanavond en ook waarschijnlijk morgen kan ik het toch nog niet lezen, noch erop reageren. Davin (overleg) 23 jan 2012 17:27 (CET)

Davin,

Ik zal eerst reageren op je reactie inzake het artikel Zhao Erfeng. In het tweede deel kom ik dan op onze onderlinge verstandhouding.

Ik reageerde op de volgende tekst in de toenmalige versie van het artikel

"In eerste instantie werkte hij samen met de dertiende dalai lama, Thubten Gyatso, toen die was teruggekeerd na de vlucht voor de Britse veldtocht in Tibet (1903-04). In 1909 werd hij echter na een meningsverschil het land uitgezet. Zhao Erfeng zon op wraak en al snel daarop werd hij benoemd tot generaal in naam van het Chinese keizerrijk."

Samenwerken tussen de beiden kan alleen iets in een bestuurlijke en politieke context betekenen en dat betekent in het geval van Tibet in Lhasa. Daarom heb ik in het antwoord aan Mdd de data van zijn aanwezigheid/afwezigheid in Lhasa gezet. Ik heb het in het antwoord aan Mdd steeds over afwezigheid en aanwezigheid in Lhasa gehad. Tijdens die hele periode van afwezigheid speelde de dalai lama geen politieke rol in Tibet, die voor een vorm van samenwerking relevant zou moeten zijn.

Het is juist wat je zegt, dat de dalai lama in 1906 vanuit Mongolië in Kumbum aankomt. Dat is eind oktober 1906. In begin 1908 krijgt hij toestemming naar Peking te gaan en arriveert daar in september 1908. Eind december 1908 arriveert hij weer in Kumbum en vandaar vertrekt hij naar Lhasa om daar 25 december 1909 aan te komen.

Gedurende die hele periode was Zhao Erfeng heel ergens anders.

Ten aanzien van het woordgebruik Kham, maar ook Amdo zou het voor de lezer inderdaad prettig zijn als we een identieke terminologie hanteren.

Jij gebruikt vaak de term de Tibetaanse provincie Kham. De lezer denkt aan een analogie van het Nederlandse begrip provincie (bijv. Gelderland in Nederland) , waarbij uiteindelijk een landsbestuur ( de rijksoverheid) toch een vorm van hoger bestuur blijft. Het zelfde geldt voor een term als Oost-Tibet. Een lezer denkt in de analogie dan aan een equivalent van bijv. Twente in Nederland.

Er was in Kham sinds midden 9e eeuw geen centraal gezag meer uit Lhasa aanwezig. Het voornaamste dat de Khampa's en de mensen in Centraal- Tibet deelden was hun boeddhististische overtuiging en -overigens ook lang niet altijd - de Tibetaanse taal. De verschillen tussen Vlamingen en Nederlanders waren en zijn aanzienlijk kleiner dan die tussen Khampa's en mensen uit Centraal Tibet, maar niemand zal ooit - vanuit ooit een min of meer gemeenschappelijk historisch verleden - nu ooit spreken van de Nederlandse provincie Vlaanderen.

Voor de periode na 1730 maakte ik onderscheid tussen het 2/3 deel van Kham dat vanaf toen politiek en administratief deel uitmaakte van Sichuan en het 1/3 deel van Kham dat tot het gebied behoorde dat geacht werd bestuurd te worden vanuit Lhasa. In die periode was ook in dat 2/3 deel van Kham het Chinese gezag uiterst zwak.( (Zie ook mijn opmerkingen daarover in bijv. het artikel Goloks). Feitelijk heeft iedere vorm van centraal gezag in geheel Kham ontbroken tot in de 20e eeuw). Ik stel voor dat wij beiden voortaan dit hele gebied als Kham benoemen. Dat betekent dat ik het gebied niet meer zal benoemen als onderdeel van Sichuan en jij niet meer als een Tibetaanse provincie.(Dit tenzij het echt niet anders kan, omdat het anders weer tot onduidelijkheid zou kunnen leiden).

Dat ligt voor Amdo iets ingewikkelder. Vanaf 1730 was het grootste deel van Amdo politiek en administratief deel van de provincie Qinghai. Amdo is historisch gezien een veel meer multi-etnisch gebied dan Kham. Er woonden ook aanzienlijke aantallen moslims, Han-Chinezen en vooral Mongolen. Ook hier heeft centraal gezag heel lang ontbroken.( In de tijd van de 13e lama was in de streek rondom Kumbum overigens wel een behoorlijk gezag van China aanwezig). Maar ik zie toch geen andere oplossing dan ook maar dit gebied alleen met de naam Amdo te benoemen.

Over boeken en bronnen.

Ik dank je voor de erkenning van het feit, dat je zeker in je beginperiode niet altijd betrouwbare bronnen gebruikte. Ik hoop overigens dat je die € 1129,- voor de driedelige History of Tibet niet betaald hebt. Op Amazon wordt hij regelmatig (nieuw) voor iets boven de € 900 aangeboden. Op ABE als 2e hands, maar in prima staat voor nog minder dan € 700,-.

Ik weet niet of je gebruik maakt van Picarta. Ik heb je al eerder geschreven dat ik daar een frequent gebruiker van ben. Toegang tot ISS, KB, alle universiteitsbibliotheken en nog meer . Bestellen op de site en vrijwel altijd 2 à drie dagen later thuis. ( Meestal € 5, per uitleen voor een periode van ca. 7 weken) Er zijn een aantal boeken die men zo waardevol vindt, dat men die niet uitleent. ( Bijv. Secret Visions of the fifth dalai lama) Daarvoor moet je dan naar de collectie zelf (meestal de KB) om die in te zien. (Ik ben echter een pensionado en ik ben vanaf mijn huis in 45 minuten in de KB). Maar je kan ook vrijwel altijd van die pagina's van die boeken, die je echt nodig hebt een fotokopie laten maken. Ook dat kan via de site. Je hoeft daarvoor niet naar de bibliotheek zelf en ook die worden naar je huisadres verzonden.

Over onze verstandhouding.

Je schrijft, dat ik mij moet realiseren, dat jouw pagina's intensief gevolgd worden. Dat neem ik onmiddellijk aan. Ik denk wel dat dit door andere redenen komt dan onze discussies. Ik kan mij niet voorstellen dat Tibet-pagina's ( wellicht met uitzondering van een pagina als dalai lama) zich nu in veel belangstelling mogen verheugen. Het aantal mensen dat reageerde in de laatste dagen was niet het gevolg van onze discussie over Zhao Erfeng, maar van mijn blokverzoek. En ik hou even vol, dat dit op dat moment volstrekt gerechtvaardigd was. Het verschil wat dat betreft tussen ons is, dat jij je - in tegenstelling tot ik - ook profileert in heel andere discussies. In peilingen, stemmingen, waar ik nooit aan deel neem. Ik heb ook nog nooit - opnieuw in tegenstelling tot jou - ook nog maar één bericht in Wikipedia;De kroeg geschreven. Ik heb daar ook geen enkele behoefte toe. Ik geef dus ook veel minder aanleiding tot mogelijke controverses.

Het is waar, dat ik soms harde en sarcastische taal tegen je heb gebruikt. Ik heb dan ook nu het voornemen dat te staken. Als ik weer over de inhoud van een artikel van mening met je verschil,zal ik dat op andere wijze tot uitdrukking brengen. Van mijn kant spreek ik dan ook een verwachting uit. Verstoor de broosheid van deze nieuwe verstandhouding niet met ook maar de minste of geringste suggestie ten aanzien van een politieke opstelling van mijn kant ten aanzien van mijn bijdragen. Zoals je op deze pagina ook weer deed met bijv. hoe wunderschon ik het Chinese Morgenland wel niet zou vinden. Kom dus ook nu niet opnieuw aan met de stelling, dat onze eerste aanvaring ten tijde was van een bezoek van de dalai lama aan Nederland en mijn bijdragen van de weken of dagen er voor niet toevallig waren. Want dat was wel toevallig. Je merkt, dat dit een voor mij gevoelig punt is.

Verder hef ik nu een denkbeeldig glas op een nieuwe verstandhouding.

Vriendelijke groet,

Gebruiker:RenevsRenevs (overleg) 23 jan 2012 22:20 (CET)

Sorry Renevs, ik had het hoofdstuk zo graag snel willen afsluiten. Maar het valt me in het verkeerde keelgat dat je zegt dat je het blokverzoek gerechtvaardigd vindt. Dat wil ik eerst uit de lucht hebben, want anders kunnen we niet verder. Als je je daar overheen kunt zetten, dan kan ik ook met een gerust hart tot overeenstemming met je komen over allerlei andere punten die je noemt.

Wat velen dan ook niet doorhebben, is dat jij steeds de aanvallende partij bent geweest in de afgelopen 2½ jaar. Daar bén jij verantwoordelijk voor. Jij hebt een wezenlijk aandeel gehad in het ontstaan van telkens weer opnieuw zo'n clash. Er was meer aan de hand dan sarcasme alleen.

Al sinds de arbcomzaak van juli/september 2009 heb ik de conclusie voor mezelf getrokken, dat het op de ingeslagen weg in elk geval niet verder kon. Ik besefte toen heel goed dat het conflict persoonlijk was geworden, terwijl zoiets niets te maken heeft met het maken van een encyclopedie. Ik besloot om te proberen samen met je aan Tibet te werken, helaas dus zonder succes. Want eigenlijk heb je me in al die tijd weggezet als een vijand. In eerste instantie liet ik je felle reacties maar over me heen komen in de verwachting dat het met de tijd wel over zou gaan. Ik ging steeds meer op de tenen lopen, zei het letterlijk dat ik een goede werkrelatie wilde, maar wat ik ook probeerde, niets hielp.

Een duidelijk voorbeeld staat nog steeds te lezen op je overlegpagina op Overleg gebruiker:Renevs#Wikiproject Tibet. Ik dacht daarbij, laat ik hem nu door mijn veelvuldige onderhoud van de afgelopen tijd vooral niet aan het schrikken brengen. Ook hoopte ik met zo'n werkproject saamhorigheid voor hetzelfde doel te kweken. Met de beste intentie dus.

Niettemin ben je ook sindsdien (augustus 2010!) niet opgehouden en bleef je maar steeds weer te kiezen voor de aanval op mij persoonlijk. Ook werden je aanvallen steeds feller. Jij noemt het sarcasme, maar dat was niet alleen wat er aan de hand was. Ze waren doordrenkt met onwaarheden, verdraaiingen en onhebbelijkheden. Steeds begonnen twisten tussen ons daarmee. Die hebben me inderdaad verschillende malen verschrikkelijk kwaad gemaakt. Ik heb daar inderdaad dan ook steeds veel te vel op gereageerd, maar ze deden me dan ook wel elke keer weer verschrikkelijk zeer. Dat zit bij mij nog steeds heel erg diep. Ook die politieke kwalificaties had ik je niet moeten toedichten. Maar ik ben hier niet de enige schuldige, echt niet. Ik wil heel graag dat we dit hoofdstuk achter ons laten, maar dan moeten we dit hoofdstuk wel volledig sluiten en niet een beeld overeind houden alsof ik meer schuldig ben in dit conflict dan jij.

Spuugzat van telkens die aanvallen, besloot ik op een gegeven moment helemaal niet meer op je te reageren. Dat heb ik je ook laten weten. Totdat je nu al een paar keer toonde de strategie te hebben gewijzigd door anderen in het conflict te betrekken.

Door te herhalen dat je het blokverzoek nog steeds terecht vindt, laat het beeld me niet los dat je het ook nu nog steeds schijnt te bevallen dat je me met dat blokverzoek in een verkeerd daglicht hebt gezet. Jaha, Davin werd kwaad, dus hij is de boeman. Misschien zit je er niet zo in, maar ik wil dat je daar afstand van doet.

Door dat blokverzoek niet te verwerpen, laat je namelijk een lont in het vat. Zonder jouw persoonlijke aanval was die situatie überhaupt niet ontstaan.

Echt, op die opmerking moet je terugkomen, want alleen dan neem je jouw volledige verantwoordelijkheid. Ik kan er nu nog geen glas op heffen, hoe enorm graag ik dit hoofdstuk ook wil sluiten. We moeten op een gelijk niveau verder, alleen dan ontstaat er evenwicht en kan er op een gelijkwaardige manier worden samengewerkt. Davin (overleg) 26 jan 2012 13:32 (CET)

Davin,

Ik wil je op het direct bovenstaande een zorgvuldig antwoord geven. Ik kom daar vanavond en morgen niet meer aan toe. ( Ik ben de komende dagen vooral aanwezig op het filmfestival hier. Ik ga ook naar een paar Tibetaanse films die op het programma staan.)

Het duurt minimaal tot zondag, zo niet maandag voordat ik je antwoord kan geven.

Vriendelijke groet,

Gebruiker:RenevsRenevs (overleg) 27 jan 2012 22:16 (CET)

Davin,

Ik heb over je laatste bericht nagedacht en het lijkt mij verstandig als ik niet al te uitgebreid daarop reageer. Jij geeft daarin jouw zienswijze op de wijze hoe ons conflict is ontstaan en hoe zich dat heeft ontwikkeld. Ik kan daarop daar op dan wel reageren, maar dat brengt de nieuwe gewenste verstandhouding tussen ons geen stap naderbij.

Ik stel voor vast te stellen, dat wij ieder een eigen - ongetwijfeld verschillende - perceptie op ontstaan en ontwikkeling van dit conflict hebben. Ik stel verder voor, dat wij elkaar die verschillende perceptie ook gunnen.

Het is mogelijk, dat ik in mijn laatste bericht en in het licht van die gewenste nieuwe verstandhouding de opmerking over dat blokverzoek ( het terecht zijn er van ) beter niet had kunnen schrijven. Vat dat dan als een onverstandige daad van mij op.

Ik vind echter dat je niet van mij kan verwachten, dat ik een vorm van schuld zou moeten erkennen of iets in zou moeten trekken ten aanzien van een verzoek waar ik die avond van 19 januari echt over heb nagedacht en op basis van strikt rationele argumenten heb ingediend.

Dat zou hoogst onwaarachtig zijn, zowel ten opzichte van mij zelf als ook richting jou.

Voor mij is er geen belemmering aanwezig om aan een nieuwe verstandhouding te werken.

Vriendelijke groet,

Gebruiker:RenevsRenevs (overleg) 30 jan 2012 22:35 (CET)

Akkoord, ik wil ook niet van je verwachten een bepaalde schuld te erkennen, dat was ook weer niet de bedoeling. Ik heb er vooral mee willen aangeven dat ik keer op keer in een situatie gebracht werd, waarin ik me moest verdedigen tegen dingen die niet kloppen. Ik ben er niet de persoon naar om het onderste uit de kan te willen en wil er dan ook voor het verdere mee akkoord gaan dat we aan een nieuwe verstandhouding werken. Zoals je waarschijnlijk al gemerkt hebt, ben ik iemand die niet goed tegen kritiek kan, en inderdaad, vooral wanneer ik die als onheus ervaar. Mogelijk zal ik je kritiek wel nooit helemaal panklaar krijgen zoals die bij mij goed valt. Slechts een suggestie: "Davin, het volgende feit klopt niet "..." wil je dat eens bekijken" Dat klinkt misschien kinderachtig als ik het zo noem, maar dan worden alleen feiten overgedragen en dan stimuleert het me juist om er iets beters van te maken. Als stap 1 lijkt me dat eerst even beter. Want let wel, mensen die niet goed tegen kritiek kunnen - in mijn geval tenminste wel - zijn vaak ook perfectionisten. Ik ga er in elk geval wel van uit dat je dat zult proberen, in lijn met het werken aan die nieuwe verstandhouding. Misschien gaan dingen straks wel veel natuurlijker, dat willen we natuurlijk ook. Er is nu eenmaal ook bij mij nogal veel gebeurd. Ik hef daarom inmiddels het glas met je. Ik wens je veel gezondheid toe! Met vriendelijke groet, Davin (overleg) 30 jan 2012 22:59 (CET)