Overleg:Wim Kortenoeven

Stem

Ik heb wederom, en hopelijk voor het laatst, het stukje over een stemming in het parlement verwijderd. Er is nergens aangetoond (LITERATUUR!) dat deze stem bijzondere relevantie heeft die opname in een encyclopaedie verantwoord. Wie zijn wij om te bepalen dat deze stem door het onderwerp van het lemma vermelding waard is. Ik neem aan dat parlementariers ook in Nederland vele stemmingen uitvoeren tijdens zittingen. Er eentje uitpikken is dan niet wenselijk.--Kalsermar (overleg) 4 jul 2011 17:24 (CEST)

Zeker, stemmen uitbrengen voor of tegen moties of wetsvoorstellen is een schier dagelijkse bezigheid van Kamerleden. Er eentje uitpikken doe je dan ook alleen als er iets bijzonders is aan zo'n stem. Als het iets heel eigens zegt over het Kamerlid, zijn/haar (individuele) overtuigingen of principes er duidelijk in tot uiting komen, dan heb je zoiets bijzonders. Zeker als het lid afwijkt van zijn fractiegenoten. In dit geval gaat het ook nog eens om de PVV, die bekend staat om zijn algehele strakke partij- en fractiediscipline. Staat iemand daarin op zijn geheel eigen strepen dan is dat zeer zeker wel significant en vermeldenswaardig. Het sluit ook aan bij wat er al eerder in het artikel is geschreven, nl. zijn voorliefde voor het jodendom en Israël (zie ook [1], [2]). En het uit die bronnen opdagende feit dat hij over deze stemming moet zwijgen van de fractievoorzitter (dat hoeven PVV-ers niet altijd) maakt het allemaal nog interessanter.

Nog meer literatuur die vermelding ondersteunt: Kortenoevens profiel op professionele kennisbank, zie punt 6. Apdency (overleg) 4 jul 2011 20:48 (CEST)

"Er eentje uitpikken" doen we niet tenzij ondersteunt door literatuur. Zo werkt dat nou eenmaal, of zou het moeten werken, op de wiki. Of een stem namelijk bijzonder is doen wij van de Wikipedia geen uitspraak over. Of een stem iets zegt evenmin. Dat het "ook nog eens" over de PVV gaat doet een POV (maakt niet uit welke richting op) vermoeden. Of die partij ergens om bekend staat is trouwens, wederom, niet aan ons om te bepalen. De link die je geeft is iig al iets maar ik denk dat er toch wel wat sterkers voor nodig is, namelijk "echte" (als ik het zo mag noemen) wetenschappelijke literatuur. Met vr. gr. --Kalsermar (overleg) 4 jul 2011 23:53 (CEST)

Probeer je eens in te denken hoe Wikipedia er uit zou zien als de criteria die je hier noemt daadwerkelijk zouden worden gehanteerd. Het zou dan een compleet ander soort encyclopedie zijn dan het nu is. Grote delen van lemma's die nu niet ter discussie staan (over dorpen, zangers, politici enz.) zouden verwijderd moeten worden, omdat de 'echte literatuur' ontbreekt. En dat begrip is per definitie pov-bepaald, de laatste woorden in je stukje (na "namelijk") leggen dat probleem al bloot. Ik vind niet dat ik (of eerder al DWiki2, zo zag ik n.a.v. deze discussie) iets raars heb gedaan en zou de 'gewraakte' regel graag weer terug zien keren. Groet, Apdency (overleg) 6 jul 2011 00:42 (CEST)

Het is mijn droom dat Wikipedia er ooit eens zo uit gaat zien als jij hier voorstelt. Pas dan namelijk voldoen we aan onze idealen als vastgelegd in de regelementen. Je hebt niets "raars" gedaan, alleen vindt ik dat de info hier niet thuishoort en jij wel. Vindt je het goed als ik het eerst even op "Overleg Gewenst" aankaart voor wat meer meningen?--Kalsermar (overleg) 6 jul 2011 16:43 (CEST)

Mijn twee centen: ik denk niet dat het feit waarover deze discussie gevoerd wordt, wordt ondersteund door "literatuur", is dat nodig? M.i. niet. Dat Kortenoeven gestemd heeft zoals hij heeft gedaan, staat denk ik wel genoegzaam vast. Het feit lijkt mij, om de redenen welke Apdency hierboven in zijn eerste reactie noemde, ook relevant genoeg. Astrion (overleg) 6 jul 2011 17:09 (CEST)

De discussie gaat niet om het feit, maar om de selectie van feiten. Elke selectie geeft een teneur aan het artikel en daarom moeten er desgevraagd bronnen voor zijn om de selectie zo en niet anders te maken. Als er geen krant, weekblad of wat dies meer zij dit punt heeft aangekaard, heeft het hier niets te zoeken (dan is het "eigen onderzoek"). Als er wel zo'n krant is, dan moeten we nog kijken of die krant het feit extra belicht omdat het in zijn straatje past. Dus m.i. heeft Kalsemar gelijk.

Terzijde: i.t.t. anderstalige wikis hanteert de nederlandse het pragmatische principe dat "alles" opgenomen mag worden totdat iemand het in twijfel trekt. Vanaf dat moment moet er een bron komen en als niet, dan mag de passage worden gewist.Zwitser123 (overleg) 6 jul 2011 17:40 (CEST)

Heb je daar dan een bron voor? Muijz (overleg) 18 jul 2011 00:27 (CEST)

Voor wat het waard is:

• Volkskrant, 28 juni 2011 - Kamer stemt in met verbod op onverdoofd slachten
• Volkskrant, 28 juni 2011 - PVV'er mag stem tegen slachten niet zelf toelichten
• NRC Handelsblad, 28 juni 2011 - Kamer stemt voor verbod op onverdoofd ritueel slachten
• Algemeen Dagblad, 28 juni 2011 - Kamer stemt in met verbod op onverdoofd slachten

Bronnen zijn er genoeg (zie ook Google) en gezien het gedoe over het feit dat Kortenoeven zijn stem niet mocht toelichten, lijkt zijn stemgedrag in dat kamerdebat me ook niet volledig irrelevant. Wutsje 6 jul 2011 19:48 (CEST)

Er zijn dus bronnen genoeg (AD, NRC en Volkskrant via Wutsje + Trouw van Apdency) zowel kwantitatief als kwalitatief. Ik denk niet dat Kalsermar of wie dan ook kan vragen om betere, wetenschappelijke bronnen. Die kunnen er nog niet zijn, daarvoor is het allemaal te vers. Bovendien als je die wel zou eisen en dit consequent toegepast moet worden op de gehele wiki, welnu: dan zal ik strijden voor verwijdering van alles van het Huis van Anubis ;). Concluderend mag dat stuk over die stemming dus zeker terug & blijven. Astrion (overleg) 6 jul 2011 21:08 (CEST)

Inderdaad, precies wat ik wilde duidelijk maken door te zeggen dat Wp een heel ander soort encyclopedie zou zijn als die eis daadwerkelijk zou worden afgedwongen. Die eis heb ik bij al mijn vrolijke ge-edit nooit ervaren, ik word nu voor het eerst door iemand op deze gronden teruggefloten. Zulke grote idealen passen wel bij bij een professionele encyclopedie, opgesteld door een select gezelschap van gekwalificeerde redacteuren. Maar wij zijn dat niet en niemand die ons die kant op hoeft te dirigeren. Apdency (overleg) 6 jul 2011 21:34 (CEST)

En waar in al die bronnen (krantenknipsels) staat nu dat die stem relevant is voor de persoon Kortenoeven? Er wordt één stem uitgepikt en wij van Wikipedia beslissen dat die bepalend is voor deze biografie. @Asdtrion, als die "betere" bronnen er nog niet zijn is het volgens onze regelementen ongewenst. Voor de verwijdering van al de andere "troep" op WP heb je mijn hartelijke steun.--Kalsermar (overleg) 7 jul 2011 00:34 (CEST)

Het feit dat ie die stem niet mocht toelichten is mogelijk inderdaad niet zo heel relevant voor dit artikel, maar in het lemma over de PVV zou het denk ik toch wel passen, omdat het demonstreert hoe de kamerfractie van die eenmanspartij wordt geleid. Wutsje 7 jul 2011 00:46 (CEST)

Voorzichtig: "het demonstreert..." klinkt alsof jij de conclusie trekt. De conclusie moet echter door de betreffende bron getrokken worden.

@Apdency: niet eens, lees s.v.p. nog eens http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Welkom_voor_nieuwkomers eerste zin: [...] gemeenschapsproject met als doel in elke taal een complete encyclopedie op het web te creëren. dus wel degelijk een "gewone" encyclopedie, maar dan op het web. En ook http://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Geen_origineel_onderzoek, tweede punt bovenaan: Artikelen moeten verifieerbare informatie bevatten uit betrouwbare bronnen, zonder verdere analyse of interpretatie daarvan. Zwitser123 (overleg) 7 jul 2011 08:42 (CEST)

Zelfs als iemand zich op de allerbeste academische bronnen ter wereld baseert zullen de selecties die hij daarbij maakt zijn eigen (originele) keuzes moeten zijn. De uitgangspunten van de leken-encyclopedie Wikipedia zijn mij bekend, ik interpreteer ze al jaren op een iets vrijere manier dan enkele anderen, ondervind zoals gezegd nooit hinder zuiver op de gronden waarop Kalsermar pleit, constateer evenwel dat de hoge idealen van een enkeling die vrijheid toch wel kunnen inperken, en bedank Astrion en Wutsje voor hun bijdrage aan deze discussie, waarvan ik het eventuele verdere verloop niet zal volgen. Apdency (overleg) 7 jul 2011 19:43 (CEST)

Die onderzoeker zal eigen onderzoek plegen en die keuzes maken, daar is hij onderzoeker voor. De encyclopaedist kan dat echter niet doen. Het spijt mij dat mijn inbreng hier jouw vrijheid lijkt in te perken. Ik zie het zo niet. Ik ben jouw niet vaak tegengekomen inhoudelijk en dat zal aan onze onderwerpkeuzes liggen maar ik zal in andere gevallen niet anders hebben gehandeld. Jij hebt een vrije interpretatie, ik een stricte. Op de één of andere manier zullen we er echter heus wel amicabel uitkomen.--Kalsermar (overleg) 7 jul 2011 23:24 (CEST)

Het spijt me, beste collega Kalsermar, maar ik vind het door jou geschrapte zinnetje relevant en tekenend voor Kortenoevens eigenzinnige koers die blijkbaar tegengesteld is aan voor de PVV gangbare opvattingen. Getuigt van moed en daadkracht. Waren er maar meer van die helden bij deze partij die meestal als makke schapen ja en amen zegtgen wanneer hun leider Geert W. iets zegt of vindt. S.I. ’Patio’ Oliantigna (overleg) 10 jul 2011 01:01 (CEST)

Ik snap het probleem van deze toevoeging niet echt. Ik heb een hoop artikelen geschreven over Kamerleden, en behalve dat ik dan wat meld over de beleidsterreinen waar iemand zich mee bezig heeft gehouden, probeer ik info te vinden over bijvoorbeeld initiatiefvoorstellen, wetten, uitspraken en ook afwijkende stemmingen (t.o.v. de eigen fractie) van de betreffende persoon. Met als bron oude krantenartikelen of bijvoorbeeld parlement.com. Het feit dat een Kamerlid bij een belangrijke stemming afwijkt van de rest van zijn fractie, schetst toch een beeld van zijn politieke ideeën? In het overzicht van Kortenoeven op parlement.com wordt deze stemming overigens ook genoemd. GeeJee (overleg) 10 jul 2011 11:08 (CEST)

Toch even teruggekeerd op deze pagina, hieronder zal blijken waarom. Ik zie in elk geval voldoende steun voor vermelding (al zijn de motieven van Patio geen encyclopedische). Dank. Apdency (overleg) 15 jul 2011 20:34 (CEST)

Dingen relevant noemen, we doen het allemaal

Nog even @Kalsermar: Zelfs als iemand die informatie op Wikipedia toevoegt zich op de allerbeste academische bronnen ter wereld baseert zullen de selecties die hij daarbij maakt zijn eigen (originele) keuzes moeten zijn. Dat is wat ik wilde zeggen. Het ging dus niet over 'die onderzoeker'. (Over 'zucht' gesproken...) Zou dat niet zo zijn, dan zou het er zo uitzien: de 'encyclopaedist' heeft wat uitmuntende boeken bij elkaar gekregen, bladert er doorheen, treft er speciaal gemarkeerde zinnetjes aan ('Deze informatie is geschikt om te worden toegevoegd aan een encyclopaedie') en brengt precies díe info netjes (een tikkeltje aangepast, om copyvio te voorkomen) over naar Wikipedia. Hoera, geen eigen denkwerk verricht.
Dit bestaat niet. Eigen interpretatie van wat relevant is uit welke bron dan ook, is noodzakelijk voor ons (WIKIPEDIANEN!). Ook de grootste utopist ontkomt er niet aan.

Een fraai, of moet ik zeggen wrang, voorbeeld hiervan trof ik toevallig aan toen ik wat opzocht over Gretta Duisenberg (niet over iets anders). Weet u nog dat er recent een relletje (nr. zoveel) rondom haar persoon was, dit keer op de avond van de Dodenherdenking? Binnen een mum van tijd stonden er Wikipedianen klaar om de na de eerste verontrustende mediaberichten hierover, er melding van te maken. Eén gebruiker (MW007) was nog zo netjes om te vragen of het wel E was. En wie zien we daar in het Comité van Aanbeveling staan? De opstarter van de onderhavige overlegpagina, Kalsermar. Hij zegt niet 'Ja, toe maar'. Nee: een korte vermelding is niet meer dan logisch, zegt-ie. Nog geen drie uur na de eerste krantenknipsels over een incidentje! Waarvan de E-waarde en zelfs de nieuwswaarde toen nog helemaal bewezen moesten worden. Zeg gerust dat het een vergissing was of dat ik het anders moet zien (het was máár een voorstel): ik denk dat ik 'Wie zijn wij om te bepalen' maar als een niet-retorische vraag opvat en het volgende antwoord geef: Wij zijn medewerkers van Wikipedia, de vrije encyclopedie. Groeten, Apdency (overleg) 15 jul 2011 20:34 (CEST)

Het is iig goed dat er nog gebruikers als Wutsje zijn die "het" begrijpen! Mooi ook dat je een voorbeeld aangeeft waar meteen een bron voor was! Als je ook maar iets van mij weet dan moet dat zijn dat ik zowiezo een gruwelhekel heb aan krantjes en nieuws in de ency. Een nog grotere hekel heb ik aan mensen die dat soort larie wel hier maar niet op Duisenberg willen zien. Dié zijn nou juist zo'n gevaar voor de ency. Prachtig wel dat je hiermee een argument hebt gegeven om zowel hier als daar dit soort ongein te verwijderen. Jammer weer wel dat je het verschil niet schijnt te (willen?) begrijpen tussen een figuur die veel info over controverses al in het lemma heeft zoals onze Duisje tegenover één stem in honderden die een belangrijk percentage van een lemma inneemt. POVtje wellicht?--Kalsermar (overleg) 18 jul 2011 01:07 (CEST)

Relevantie Prinsenvlag

Wat is de relevantie van de vlag die voor het raam van de werkkamer van WK hing, Sp!ts die er een berichtje over schreef op haar website en de PVV die de vlag weer verwijderde vanwege de ophef?

Het gaat hier immers om een encyclopedie en ik betwijfel of een dergelijk relletje daarvoor relevant is.

Groet, Knowalles (overleg) 6 mrt 2012 22:29 (CET)

Kijk, dat bedoel ik nu met consistentie (of liever: het gebrek daaraan). In de eerste plaats dient het bericht volledig te zijn, in de zin dat wordt aangegeven dat de vlag primair bekend is door het gebruik door de NSB (en recenter door andere extreemrechtse groeperingen) (waarom anders wel een weerwoord van WK plaatsen?), en die context geeft dan aan waarom het meer is dan een berichtje over een vlaggetje. Maar in het kader van POV-pushing kunnen we natuurlijk ook gewoon de afspraak maken dat we alles toelaten op WP dat "linksen" zwart maakt (no pun), en dat we alles weglaten dat ook maar de schijn van kritiek op de "rechtsen" geeft. Op die manier creëren we de optimaal betrouwbare Wilderpedia. Veel succes maar weer. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 6 mrt 2012 23:45 (CET)

Noem eens wat artikelen van linkse politici waar kleine relletjes ten nadele van deze politici vermeld zijn?

Groet, Knowalles (overleg) 7 mrt 2012 00:05 (CET)

Nou vooruit, een paar dan, als we er dan over ophouden: Sam Pormes, Wijnand Duyvendak, Mariko Peters. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 7 mrt 2012 00:15 (CET)

Dat is op geen enkele manier te vergelijken met een vlaggetje voor een raam. Verdachtmakingen van terrorisme (Pormes), oproepen tot aanslagen op ambtenaren (Duyvendak) en het schenden van gedragsregels van het MinBuZa bij het verstrekken van subsidies (Peters) zijn geen 'kleine relletjes'.

Maar goed, ik vermoed dat jij je daar prima van bewust bent. (Ben je dat niet, dan houdt het al helemaal op.) Dus ik wacht verder reacties van andere gebruikers af.

Groet, Knowalles (overleg) 7 mrt 2012 00:19 (CET)

't is maar wat je "kleine relletjes" noemt! Toe maar.... terrorisme, criminele activiteiten, nepotisme! Tja, dat is uiteraard in dezelfde liga als een vlaggetje, is het niet? En dan Knowalles een POV pusher noemen....--Kalsermar (overleg) 7 mrt 2012 00:25 (CET)

Het punt is natuurlijk dat "dat vlaggetje" als symbool is/wordt gebruikt door NSB, Voorpost, de Nederlandse Volks-Unie, de Nationalistische Volks Beweging en Stormfront. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 7 mrt 2012 00:39 (CET)

Dit gaat nergens over. Iedereen weet dat de vlag niet bedoeld was als steunbetuiging aan de NSB etc. Hier een verslag van een SP-jongerenuitstapje. Bekijk de tweede foto van onderen eens: een jongeman met CCCP-trui. En ook hier weet iedereen dat dit geen steunbetuiging is aan de (massamoorden van) de Sovjet-Unie.
Als de vlag nu wél bedoeld was als NSB-steunbetuiging, ja, dan was het relevant. Maar nu is het niets en op geen enkele manier te vergelijken met terrorisme, politiek geweld of nepotisme.
Groet, Knowalles (overleg) 7 mrt 2012 00:49 (CET)

Ja, slechts een vlaggetje. Het is UW POV dat de vlag NIET was bedoeld als NSB-(of andere extreemrechtse) steunbetuiging. Wat zijn we toch weer lekker neutraal bezig. _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 7 mrt 2012 05:11 (CET)

Kortenoeven verklaart dit zélf. Knowalles (overleg) 7 mrt 2012 14:26 (CET)

OK, dan zetten we dus in het artikel dat Kortenoeven dit zelf verklaart. Maar daarmee is het nog geen bewezen - en dus voldongen - feit, hè. Ik kan bijv. ook zeggen dat ik op dit moment achter mijn computer een banaan zit te eten, koffie zit te drinken, of via Skype met een van de presidentskandidaten in Amerika aan het praten ben, maar daarmee zijn dat nog geen bewezen feiten. De Wikischim (overleg) 7 mrt 2012 16:23 (CET)

Een steunbetuiging is per definitie publiekelijk. Wie dus publiekelijk ontkent iemand steun te betuigen, betuigt die persoon/organisatie/whatever geen steun. Zo eenvoudig is het. Kortenoeven geeft de reden van de vlag zelf aan, er is geen reden om hier in een encyclopedie vraagtekens bij te zetten. Dat is prima voor een weblog, niet voor een encyclopedie. Zou Kortenoeven verklaard hebben dat de vlag bedoeld was als steunbetuiging aan de NSB (o.i.d.), ja, dan was het wél vergelijkbaar met de relevantie van terrorisme, politiek geweld en nepotisme. Maar in de huidige vorm is het dat beslist niet. Groet, Knowalles (overleg) 7 mrt 2012 16:44 (CET)

En hoe precies is dit NIET vergelijkbaar met het feit dat de IS ontkennen dat ze ooit antisemitische uitingen hebben gedaan? _W^\|/_haledad (zegt u het maar) 8 mrt 2012 04:39 (CET)

Whaledad, daar hebben we tegenwoordig een mooi neologisme voor: interlemmaconsistentie. Degene die het heeft uitgevonden dient het dan ook uiteraard toe te passen op zowel Internationale Socialisten als Wim Kortenoeven en andere artikelen. De Wikischim (overleg) 8 mrt 2012 09:45 (CET)

Oh een verschil is er wel, de een is een bewering in een wetenschappelijk rapport en de ander is een hier en in 'linkse' kringen geuite insinuatie. Dat maakt beide incidentjes nog niet relevant trouwens maar ja, daar winnen jullie je persoonlijke oorlogjes van 'kijk eens hoe fout het andere kamp is' niet mee. Mvg, Fontes 8 mrt 2012 09:53 (CET)

Inderdaad, als er een wetenschappelijk rapport was dat schreeft dat WK de NSB steunt, dan is het een ander verhaal. Nu is 't slechts insinuatie, zoals Fontes hierboven terecht schrijft. Groet, Knowalles (overleg) 8 mrt 2012 12:12 (CET)