Overleg:Vrouwenwapen
Laatste reactie: 2 jaar geleden door Valhallasw-toolserver-botje in het onderwerp Referenties gevonden in artikelgeschiedenis
Sjabloon bewerken
Er wordt nu een sjabloon "Vaktermen in de heraldiek" ingevoegd. Is "vrouwenwapen" een geaccepteerde vakterm in de heraldiek? Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 00:18 (CET)
- Ja de term is geaccepteerd, daarom heb ik ook 5 bronnen toe kunnen voegen. Dqfn13 (overleg) 9 mrt 2015 09:09 (CET)
Bron?! bewerken
Er wordt nu opgevoerd als een bron voor een nogal serieuze bewering: "Stichting Jabikspaad: Het Jabikspaad: wandel- en fietsroute van Sint-Jacobiparochie" - zo'n bron kan toch voor dit lemma niet echt serieus genomen worden? Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 01:07 (CET)
- Die bron wordt ook in het artikel Wapen (heraldiek) gebruikt. Dqfn13 (overleg) 9 mrt 2015 09:09 (CET)
- Dat is toch geen valide argument? Een fiets- en wandelroutegids is geen serieuze bron en dient ook niet als zodanig te worden opgevoerd. Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 09:20 (CET)
- Ik heb de link teruggeplaatst omdat het gewoon om een boek gaat. Dqfn13 (overleg) 30 apr 2015 18:16 (CEST)
- Die 'bron' geeft niet meer dan het vooromslag en hoe je het boek kunt bestellen, meer niet. En een serieuze bron lijkt het me nog steeds niet. Paul Brussel (overleg) 30 apr 2015 18:36 (CEST)
- Dan weet ik niet waar jij naar kijkt, maar ik zie de pagina met tekst staan, geen bestelinformatie want dat is op bol.com te vinden. Ik link niet voor niks naar books.google.nl in plaats van bol.com. Dqfn13 (overleg) 30 apr 2015 18:51 (CEST)
- En ik zie hier (de link die ik krijg als ik die via het lemma aanklik) niets anders dan bestelinformatie, en van de gids zelf zie ik he-le-maal niets. Maar ik zal het dus fout zien. Vraag over de waarde van de bron blijft overigens onbeantwoord. Paul Brussel (overleg) 30 apr 2015 21:59 (CEST)
- Ik lees: In de jongere betekenis van 'Moeder Aarde' is het vooral aanwezig als grondvorm van de wapenborden voor vrouwen. Is de ruit in de algemene heraldiek de schilvorm voor een ongetrouwde vrouw; in Friesland zijn alle vrouwenschilden ruitvormig. Het symbool zou zo ook verwijzen naar de moederschoot, de bron van het nieuwe leven. Ik heb alleen de relevante alinea geciteerd. Links zie ik inderdaad links naar bol.com, proxis.nl, etc. met daaronder de kaft en de titel. Echter, net als bij andere (gedeeltelijk) online geplaatste boeken bij Google Books, staat bij mij rechts het boek gewoon geplaatst. Het staat overigens bij mij ook nu meteen op pagina 23. Maar als jij de bron onvoldoende vindt, kom dan met een betere. Ik kan er ook nog voor kiezen om het helemaal weg te halen, maar dan komt er weer gezeur dat het feit een bron moet hebben. Probleem is dat dit van die "algemene kennis" is, waar juist vaak geen bronnen voor te vinden zijn. Dqfn13 (overleg) 30 apr 2015 22:23 (CEST)
- Eigenlijk begrijp ik er niet veel meer van: "Probleem is dat dit van die "algemene kennis" is, waar juist vaak geen bronnen voor te vinden zijn" - en als het zulke algemene kennis is dan is er dus voor de bewering "Uitzondering op deze regel is Friesland, waar alle vrouwenwapens ruitvormig zijn" geen andere 'bron' dan een wat mij betreft niet serieus te nemen bron als een fiets- en wandelroutegids voor handen? En als ik voor zo'n bewering geen gezaghebbende bron zou vinden, zou ik die bewering eerlijk gezegd niet in een artikel plaatsen, en al helemaal zie ik niet in waarom ik voor die bewering met een betere bron zou moeten komen. Sinds ik jou en Arch heb 'ontmoet' op WP:NL heb ik me behoorlijk verdiept in de heraldiek, maar ik acht mij nog zeker niet zo'n deskundige als jullie beiden, dus evenmin een deskundige op het gebied van de literatuur over vrouwenwapens, zo die bestaat. Wat kan ik hier verder nog aan toevoegen? Paul Brussel (overleg) 30 apr 2015 23:02 (CEST)
- Daar is juist een van de problemen, er is géén specifieke literatuur over vrouwenwapens. Ik haal de bewering wel weg, is makkelijker aangezien er gewoon geen specialistische literatuur is. Daarnaast heb ik net een foto van een zilveren lepel (Dokkum) gevonden met een ovalen vrouwenwapen. Dqfn13 (overleg) 30 apr 2015 23:20 (CEST)
- Eigenlijk begrijp ik er niet veel meer van: "Probleem is dat dit van die "algemene kennis" is, waar juist vaak geen bronnen voor te vinden zijn" - en als het zulke algemene kennis is dan is er dus voor de bewering "Uitzondering op deze regel is Friesland, waar alle vrouwenwapens ruitvormig zijn" geen andere 'bron' dan een wat mij betreft niet serieus te nemen bron als een fiets- en wandelroutegids voor handen? En als ik voor zo'n bewering geen gezaghebbende bron zou vinden, zou ik die bewering eerlijk gezegd niet in een artikel plaatsen, en al helemaal zie ik niet in waarom ik voor die bewering met een betere bron zou moeten komen. Sinds ik jou en Arch heb 'ontmoet' op WP:NL heb ik me behoorlijk verdiept in de heraldiek, maar ik acht mij nog zeker niet zo'n deskundige als jullie beiden, dus evenmin een deskundige op het gebied van de literatuur over vrouwenwapens, zo die bestaat. Wat kan ik hier verder nog aan toevoegen? Paul Brussel (overleg) 30 apr 2015 23:02 (CEST)
- Ik lees: In de jongere betekenis van 'Moeder Aarde' is het vooral aanwezig als grondvorm van de wapenborden voor vrouwen. Is de ruit in de algemene heraldiek de schilvorm voor een ongetrouwde vrouw; in Friesland zijn alle vrouwenschilden ruitvormig. Het symbool zou zo ook verwijzen naar de moederschoot, de bron van het nieuwe leven. Ik heb alleen de relevante alinea geciteerd. Links zie ik inderdaad links naar bol.com, proxis.nl, etc. met daaronder de kaft en de titel. Echter, net als bij andere (gedeeltelijk) online geplaatste boeken bij Google Books, staat bij mij rechts het boek gewoon geplaatst. Het staat overigens bij mij ook nu meteen op pagina 23. Maar als jij de bron onvoldoende vindt, kom dan met een betere. Ik kan er ook nog voor kiezen om het helemaal weg te halen, maar dan komt er weer gezeur dat het feit een bron moet hebben. Probleem is dat dit van die "algemene kennis" is, waar juist vaak geen bronnen voor te vinden zijn. Dqfn13 (overleg) 30 apr 2015 22:23 (CEST)
- En ik zie hier (de link die ik krijg als ik die via het lemma aanklik) niets anders dan bestelinformatie, en van de gids zelf zie ik he-le-maal niets. Maar ik zal het dus fout zien. Vraag over de waarde van de bron blijft overigens onbeantwoord. Paul Brussel (overleg) 30 apr 2015 21:59 (CEST)
- Dan weet ik niet waar jij naar kijkt, maar ik zie de pagina met tekst staan, geen bestelinformatie want dat is op bol.com te vinden. Ik link niet voor niks naar books.google.nl in plaats van bol.com. Dqfn13 (overleg) 30 apr 2015 18:51 (CEST)
- Die 'bron' geeft niet meer dan het vooromslag en hoe je het boek kunt bestellen, meer niet. En een serieuze bron lijkt het me nog steeds niet. Paul Brussel (overleg) 30 apr 2015 18:36 (CEST)
- Ik heb de link teruggeplaatst omdat het gewoon om een boek gaat. Dqfn13 (overleg) 30 apr 2015 18:16 (CEST)
- Dat is toch geen valide argument? Een fiets- en wandelroutegids is geen serieuze bron en dient ook niet als zodanig te worden opgevoerd. Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 09:20 (CET)
Referenties bewerken
Daar moet toch iets meer van vermeld worden. Uit welk jaar dateert nu bijvoorbeeld Steenkamp? Van Rietstap bestaan nogal wat versies: ik sloeg p. 29 van het in mijn bezit zijnde handboek erop na (3e geheel omgewerkte en herziene uitgaaf, Leiden, 1943) en kon daarover niets vinden. Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 01:14 (CET)
- Van wanneer Steenkamp is weet ik niet, heb bij de aanschaf getracht meer te vinden: geen ISBN, geen jaartal, niks. De Boek- en Kunstdrukkerij S.W. Melchior had telefoonnummer 62 in Amersfoort.
- Ik zal aangeven dat het om de 5e druk uit 1987 gaat, overigens heb ik er een link bij geplaatst dus die had je ook kunnen lezen. Dqfn13 (overleg) 9 mrt 2015 09:09 (CET)
- Steenkamp is van 1938 maar er volgde nog een 2e deel in 1940. Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 09:18 (CET)
- Er staat echt niks gemeld. Ik weet dat het geschept papier is en er is een pagina met errata. Dqfn13 (overleg) 9 mrt 2015 09:28 (CET)
- Steenkamp is van 1938 maar er volgde nog een 2e deel in 1940. Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 09:18 (CET)
Uitzondering bewerken
Er staat nu: "Het hier getoonde wapen van Anna Margriet van Haeften, is een uitzondering op de regel" - met twee genoemde voorbeelden, hoe sterk is dan de bewering dat dit een 'uitzondering' op "de regel" (?) is? Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 01:19 (CET)
- Zie Rietstap, het artikel is best wel op dat stuk gebaseerd. Dqfn13 (overleg) 9 mrt 2015 09:09 (CET)
- Oei: ik lees nu eventjes R.T. Muschart (De Nederlandsche Leeuw (1932), k. 49-51) waar hij zegt: "Van een 382-tal door mij gevonden wapens van vrouwen, waarvan verreweg het grootste gedeelte op uithangende zegels, heb ik aanteekening gehouden, welke vorm van schild gebruikt is. Van deze 382 wapens zijn er 297 met een gewoon mansschild, 72 met een ruitvormig schild en 13 met een ovaalvormig schild" - ik ben bang dat dus al de tweede zin van dit lemma niet klopt... En hij meldt: "dat de ruitvormige schilden voorkomen zoowel op zegels van getrouwde vrouwen, als van weduwen en van ongetrouwde vrouwen". Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 20:38 (CET)
- Ik heb er een tijdsperiode bij toegevoegd. Want in de tekst staat ook dat tot de 18e eeuw de schildvorm wel enigszins vast lag. Dqfn13 (overleg) 9 mrt 2015 20:46 (CET)
- Dan nog maar wat conclusies van Muschart: "dat vóór het jaar 1500 noch de ruitvorm, noch de ovale vorm op zegels van vrouwen voorkomt en dat de ruitvorm eerst in de 16e eeuw, de ovale vorm eerst in de 17e eeuw in gebruik komt" en: "dat de mansschildvorm zich gehandhaafd heeft tot in de 18e eeuw, doch reeds in de 17e eeuw aan het uitsterven is en dat de ruitvormige schilden zich na hun ontstaan blijven handhaven". Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 20:53 (CET)
- Dat is dan een vreemde conclusie want ik heb zelfs een zegel (dat vaak als weergave van wapens gezien wordt) dat ovaal is. Heb er ook een bron bij vermeld. Dqfn13 (overleg) 9 mrt 2015 20:55 (CET)
- Dat is juist; ik weet niet of het zegel van Richardis in 1932 aan Muschart bekend was. Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 21:15 (CET)
- Dat durf ik niet te zeggen... ik durf wel te zeggen dat Muschart dus niet helemaal gelijk heeft
Dqfn13 (overleg) 9 mrt 2015 21:25 (CET)
- Daar heb jij dan weer helemaal gelijk in! :-) Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 21:35 (CET)
- Muschart zal waarschijnlijk niet bekend geweest zijn met het zegel van Richardis. Hij deed in Delft onderzoek in de bibliotheek van de Technische Hogeschool en in het gemeentearchief. Volgens Kees Kuiken berust het kloosterarchief bij het NA. Zou hij Richardis wel tegen gekomen zijn dan zou dat bij CBG geregistreerd zijn.
- Wat betreft het artikel uit 1932 van Muschart: Zijn insteek was aannemelijk te maken, ook vanwege de vaagheid van Rietstap, dat de stelling ruitvormen alleen voor ongehuwde vrouwen historisch onjuist blijkt te zijn. Zijn conclusie: dat wij hieruit mogen besluiten, dat de bewering als zoude het ruitvormig schild het kenmerk zijn van de ongetrouwde vrouw en alleen door haar gevoerd mogen worden op geen enkelen historischen grond berust. Muschart baseert zijn conclusie op 382 zegels van vrouwen, waarvan er slechts 1 uit de 13de eeuw, die hij opgeduikeld heeft uit gemeentearchieven. Dit zullen veelal zegels van aktes zijn waar een magescheid geregeld is. Dat vrouwen hierin mee moesten zegelen, is voor veel vrouwen waarschijnlijk de enige keer in haar leven dat ze moest zegelen en zelf geen eigen wapen had. Vandaar dat deze vrouwen vaak het wapen van de echtgenoot gebruikten. Muschart heeft met dit beperkte onderzoek in elk geval zijn doel bereikt. Maar daarmee is het niet juist om het resultaat te veralgemeniseren omdat Mutscharts zich beperkt tot gemeentearchieven. Zou men de kloosterarchieven in het onderzoek betrekken dan krijgt men gegarandeerd heel andere uitkomsten. Je moet conclusies wel in de context van het 'onderzoek' beoordelen. Dat Mutschart in zijn bronnen voor 1500 geen ruitvormen of ovalen tegengekomen is wil niet zeggen dat ze voor 1500 niet bestonden. Haagschebluf (overleg) 24 sep 2015 06:58 (CEST)
- Daar heb jij dan weer helemaal gelijk in! :-) Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 21:35 (CET)
- Dat durf ik niet te zeggen... ik durf wel te zeggen dat Muschart dus niet helemaal gelijk heeft
- Dat is juist; ik weet niet of het zegel van Richardis in 1932 aan Muschart bekend was. Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 21:15 (CET)
- Dat is dan een vreemde conclusie want ik heb zelfs een zegel (dat vaak als weergave van wapens gezien wordt) dat ovaal is. Heb er ook een bron bij vermeld. Dqfn13 (overleg) 9 mrt 2015 20:55 (CET)
- Dan nog maar wat conclusies van Muschart: "dat vóór het jaar 1500 noch de ruitvorm, noch de ovale vorm op zegels van vrouwen voorkomt en dat de ruitvorm eerst in de 16e eeuw, de ovale vorm eerst in de 17e eeuw in gebruik komt" en: "dat de mansschildvorm zich gehandhaafd heeft tot in de 18e eeuw, doch reeds in de 17e eeuw aan het uitsterven is en dat de ruitvormige schilden zich na hun ontstaan blijven handhaven". Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 20:53 (CET)
- Ik heb er een tijdsperiode bij toegevoegd. Want in de tekst staat ook dat tot de 18e eeuw de schildvorm wel enigszins vast lag. Dqfn13 (overleg) 9 mrt 2015 20:46 (CET)
- Oei: ik lees nu eventjes R.T. Muschart (De Nederlandsche Leeuw (1932), k. 49-51) waar hij zegt: "Van een 382-tal door mij gevonden wapens van vrouwen, waarvan verreweg het grootste gedeelte op uithangende zegels, heb ik aanteekening gehouden, welke vorm van schild gebruikt is. Van deze 382 wapens zijn er 297 met een gewoon mansschild, 72 met een ruitvormig schild en 13 met een ovaalvormig schild" - ik ben bang dat dus al de tweede zin van dit lemma niet klopt... En hij meldt: "dat de ruitvormige schilden voorkomen zoowel op zegels van getrouwde vrouwen, als van weduwen en van ongetrouwde vrouwen". Paul Brussel (overleg) 9 mrt 2015 20:38 (CET)
Referenties gevonden in artikelgeschiedenis bewerken
Hallo medebewerkers,
Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.
Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.
In de artikelgeschiedenis van Vrouwenwapen zijn de volgende bewerkingen gevonden:
- 2015-04-30 21:21:53 Dqfn13 (n.a.v. verschil over inzicht aangaande betrouwbaarheid van de bron en dit: http://hesseldewalle.blogspot.nl/2013/09/nu-800-friese-familiewapens-doorzoekbaar.html)
Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.
Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 4 jan 2022 06:20 (CET)
Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.