Overleg:Titus Brandsma

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Brandsma.jpg

Een of meerdere afbeeldingen, Afbeelding:Brandsma.jpg, die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20070303. --E85Bot 4 mrt 2007 02:38 (CET)

Toevoegen

Er is in Amstelveen een Titus Brandsmakerk.  Uitgevoerd. Kan iemand de refenties (1) en (2) ontleend aan de franse versie, in orde maken. Ik ken de ned wiki nog niet goed genoeg. Havang 22 okt 2007 14:27 (CEST)

Moderne ideeën gaan samen met eigentijds gedachtegoed?

Onder het kopje Nieuwe Biografie staat de zin: "Bij hem [Brandsma] gingen moderne ideeën samen met wat helemaal het gedachtegoed van zijn tijd was." De tegenstelling tussen modern en eigentijds spreekt voor mij niet vanzelf. De volgende zin moet iets verduidelijken, want die volgt na een puntkomma. Die zin luidt: "Brandsma's eigen negatieve visie op het jodendom als geloof had niets te doen met zijn absolute verwerping van het antisemitisme van de nazi's." Om het kloppend te krijgen moet 'verwerping van antisemitisme' als modern idee opgevat worden en 'negatieve visie op het jodendom als geloof' als helemaal het gedachtegoed van zijn tijd. Dit behoeft verduidelijking, lijkt me. Theobald Tiger (overleg) 31 dec 2009 16:11 (CET)

• PS - commentaar aangepast 4 jan 2010 21:12 (CET)

Beste Theobald, volgens mij zijn beide beweringen onzin en in elk geval geschreven door iemand die zelf niet echt wist wat hij/zij opschreef. Moderne ideeën lijken mij per definitie deel uit te maken van het eigentijds gedachtengoed, het jodendom is geen geloof en het hebben van een negatieve visie op dat geloof was anno Brandsma, geen modern idee, noch was het absoluut verwerpen van het antisemitisme van de Nazi's "gedachtengoed van zijn tijd". Mij zou derhalve lijken dat deze zinnen regelrecht de prullenbak in kunnen. Ik ben te lui om te achterhalen wie de oorspronkelijke auteur was van dit fraais, en de Nieuwe Biografie van Ton Crijnen heb ik noch in mijn bezit, noch gelezen, maar wat mij betreft: knip-en-weg. Het lemma zou - hoe dan ook - baat hebben bij grondige revisie. Het wemelt van de zinnen die verbazing wekken. Wat te denken van: Brandsma ontwikkelde zich tot een groot kenner van de Karmelitaanse en middeleeuws-Nederlandse mystiek, die toch tenminste suggereert dat de middeleeuws-Nederlandse mystiek (?) en de Karmelitaanse mystiek veel met elkaar van doen hadden. Ook zinnen als In deze hoedanigheid [Van Rector Magnificus/RJB] hield hij een rede over het godsbegrip in de moderne tijd die sterk de aandacht trok. Het kenmerkt de complexiteit van zijn geloofsovertuiging waarin zowel progressieve denkbeelden als 'rijk roomse' orthodoxie een plaats hadden., roepen meer vragen op dan zij beantwoorden. De conclusie moet dan ook luiden dat dit artikel volledig op de schop moet.. Ik heb alleen niets van of over Brandsma in mijn bibliotheek.. Wellicht kan ik eens op zoek gaan.. Hartelijke groeten, RJB _overleg 5 jan 2010 10:38 (CET)

Ha RJB, Hartelijk dank voor de reactie die bevestigt wat ik al sterk vermoedde. Inderdaad wemelt het van de zinnen die raar zijn. Wat te denken van: "Brandsma was zelf mysticus, al hield hij zijn spiritueel leven streng verborgen voor de buitenwacht. Die kende hem als een vrome, behulpzame, opgewekte en integere persoonlijkheid." Dit suggereert een tegenstelling tussen 'mysticus' enerzijds en 'vrome, behulpzame, opgewekte en integere persoonlijkheid' anderzijds. Die tegenstelling zou ik niet graag voor mijn rekening nemen. Ook ik heb niets of heel weinig over Brandsma beschikbaar, dus een revisie van mijn hand zou slechts een drastische snoei kunnen behelzen. De passage over de nieuwe biografie is afkomstig van een anoniem, vervolgens door jan-en-alleman verminkt en verhaspeld tot wat het nu is, waarschijnlijk om de POV eruit te gooien. Zie: [1]. - Theobald Tiger (overleg) 5 jan 2010 11:05 (CET)

Ja, die zin is ook heel erg! Ik snapte altijd al waarom collega Angelo aldus te werk gaat: hij maakt gewoon in zijn eigen ruimte een heel nieuw lemma aan, en plakt dat dan in één keer over de rest. Misschien is met Brandsma iets soortgelijks nodig. Maar als gezegd: ik weet zo goed als niets over hem.. RJB _overleg 5 jan 2010 11:12 (CET)

Ik zal morgen eens zien wat ik met gezond verstand (kennis heb ik bijna niet) kan doen. De door mij geciteerde zinnen zouden al flink verbeteren als je het woordje 'slechts' ("...die kende hem slechts als...") zou toevoegen - daarmee handhaaf je de mededeling onder gelijktijdige eliminatie van de toch wel ridicule tegenstelling. Maar ik kan uiteraard niet wat collega Angelo.godeau - ere wie ere toekomt - ongetwijfeld zou kunnen: zorgen dat de tekst juist en helder is, gebaseerd op gedegen bronnenstudie. Theobald Tiger (overleg) 5 jan 2010 11:48 (CET)

Naam

In de intro wordt gesuggereerd dat zijn voornamen Anno Sjoerd Titus zouden zijn, maar dat klopt niet. Hij heette officieel Anno Sjoerd en had de kloosternaam Titus aangenomen. Hij was dus óf Anno Sjoerd Brandsma óf Titus Brandsma, maar niet Anno Sjoerd Titus Brandsma zoals er nu staat. Hoe kan dit in de opening het best worden geformuleerd?

Merk op dat Brandsma's vader blijkens zijn geboorteakte wél Titus heette. Een beetje vreemd dat hij de naam van zijn vader als kloosternaam aannam. Of kwam dat vaker voor? Vernoeming 11 okt 2010 09:51 (CEST)

Beste Vernoeming, ik heb het lemma - hopelijk tot je tevredenheid - aangepast. En ja: het kwam vaker voor dat mensen in het klooster een naam kozen die hen dierbaar was. Zich - op die wijze alsnog - vernoemen naar een familielid was niet ongebruikelijk. Ook, overigens, onder pausen kwam dat wel voor. Zo vernoemde Angelo Roncalli, zich met de naam Johannes mede naar zijn vader. RJB _overleg 11 okt 2010 10:53 (CEST)

Dank voor de toelichting! Groeten Vernoeming 11 okt 2010 15:52 (CEST)

Info over verzet, arrestatie en overlijden

Via het nieuwe initiatief om artikelen voor te dragen voor beoordeling, stuitte ik op dit artikel. Over de periode vlak voor en vooral tijdens de Tweede Wereldoorlog valt nog wel wat informatie te vinden. Lou de Jongs werk (Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog, deel 5, pp. 712-723) kan hiervoor een nuttig naslagwerk zijn. Dennis P:TW 22 jun 2011 18:55 (CEST)

Er staat in het artikel het volgende:

Tijdens de oorlog verzette hij zich tegen het verwijderen van Joodse leerlingen en bekeerlingen van katholieke middelbare scholen en was hij de architect van het verbod dat de Utrechtse aartsbisschop Jan de Jong uitvaardigde tegen het opnemen van NSB-advertenties in de r.-k. dagbladen.

Prima, maar beter is om ook aan te geven hoe hij het verzet pleegde. Met andere woorden: welke actie ondernam Brandsma tegen de nationaalsocialisten? Wat was de directe aanleiding voor zijn arrestatie?

Er staat:

Na enkele weken vol ontberingen en mishandelingen werd hij - levenslang behept met een wankele gezondheid - uitgeput en doodziek in het kamphospitaal opgenomen. Na wat medische experimenten maakte een kamparts met een dodelijke injectie daar een einde aan zijn leven.

De Jong spreekt niet over medische experimenten, maar over het feit dat Brandsma in het Revier (het kamphospitaal) na enkele dagen het bewustzijn verliest en een arts hem door middel van een injectie afmaakt. De Jong geeft zelfs duidelijk aan dat het feit dat Brandsma slachtoffers is geworden van een medisch experiment nagenoeg uitgesloten is. Dennis P:TW 22 jun 2011 18:55 (CEST)

Aan het eerste punt van Dennis is volgens mij inmiddels voldaan. Het tweede is minstens zo belangrijk en dient ook duidelijk te worden. --JanB (overleg) 23 jun 2011 00:03 (CEST)

Ziet er al een stuk beter uit ja. Ik zal later vandaag even kijken of ik zelf wat aan het andere punt kan doen. Dennis P:TW 23 jun 2011 09:44 (CEST)

Hier een klein stukje tekst erover: [2] --Havang (overleg) 23 jun 2011 15:48 (CEST)

Daar staat echter niet dat Brandsma aan medische experimenten heeft moeten deelnemen. Er staat alleen dat de vrouw die hem uiteindelijk de dodelijke fenolinjectie toediende (ook) op de afdeling werkte waar de medische experimenten werden uitgevoerd. Zal morgen kijken, vandaag niet meer gelukt. Dennis P:TW 23 jun 2011 21:07 (CEST)

Bij de getuigenis van die verpleegster over medische experimenten is ook getuigd dat deze verpleegster Titus een spuit gegeven had, niet dat er experimenten op Titus losgelaten zijn. Misschien heeft iemand die twee getuigenissen tot één samengesmeed. Ik heb lang geleden gelezen dan dat hij uiteindelijk zo ziek op de ziekenafdeling kwam dat men niet verwschtte dat hij nog op zou knappen en toen is zijn dood bespoedigd, bijna meer euthanasie dan moord. Maar ik herinner mij daaar de brontekst niet van. Beter is de beschikbare bronteksten aan te houden. NB: ik ben niet de schrijver van dit artikel, heb het franse artikel geschreven vanuit onafhankelijke bronnen en iets van die bronnen aan de Nederlandse tekst toegevoegd. Curieus, hoe wikipedia kan vertekenen: ik had een paar artikeltjes over verzetsstrijders op wikipedia fr geschreven, en wat blijkt: die zijn samen in een frans boek gepresenteerd, los van hun relatief belang binnen een wijdere context: [3] --Havang (overleg) 23 jun 2011 22:05 (CEST)

Ik heb het uit de lopende tekst gehaald en middels een voetnoot ietwat verduidelijkt. Prima? Dennis P:TW 24 jun 2011 09:24 (CEST)

Lijkt me goed zo, ik heb de redactie nog wat aangepast. --JanB (overleg) 24 jun 2011 09:49 (CEST)

Bidprentje copyrightfree?

Is het bidprentje van Titus Brandsma copyrightfree? Ik heb er een exemplaar van. --Havang (overleg) 22 jun 2011 22:26 (CEST)

Lijkt mij niet. Aannemelijk is dat de auteur van het bidprentje nog niet meer dan 70 jaar geleden is overleden. Op de hergebruiker rust de plicht om dit na te gaan. Mocht na, aantoonbare inspanningen, de naam van de auteur niet te achterhalen zijn dan komt het prentje vrij op 1 januari van het jaar, dat het 70 jaar geleden is dat de tekst werd gepubliceerd. Aangenomen dat het bidprentje op zijn vroegst in 1942 (ik heb ook een exemplaar uit 1952 gezien) is verschenen dan kan pas op zijn vroegst na 1 januari 2013 (of nog later als het een latere publicatie betreft), aangenomen dat de auteur niet kan worden achterhaald, het bidprentje gebruikt worden in het publieke domein. Natuurlijk kan degene die over het auteursrecht van het prentje beschikt dit zelf wel op een eerder tijdstip vrij geven. Gouwenaar (overleg) 24 jun 2011 21:17 (CEST)

Bespreking

Beste Havang, je vroeg een bespreking aan door een sjabloon te plaatsen op deze overlegpagina. Ik ben niet meteen onderlegd in deze materie (anderen kunnen inhoudelijk misschien zinniger dingen zeggen), maar ik begrijp héél goed dat je dit een uitstekend encyclopedisch artikel vindt! Het is weliswaar vrij kort, maar het is compact geschreven, en het staat boordevol informatie die bijzonder helder wordt aangeboden. Ik ben dus ook gecharmeerd door de duidelijke kwaliteiten: logische opbouw, heldere stijl, compacte voorstelling van zaken. Dus: wat mij betreft zitten er geen haken of ogen aan dit artikel en kan het zich meten met de beste van Wikipedia. Prima vondst dus van je! Let wel dat dit slechts mijn persoonlijke mening is, en dat andere redacteurs hier mogelijk een ander oordeel over hebben (wat ik betwijfel ;)
Hoe dan ook kun je dit vakkundig geschreven artikel volgens mij met een gerust gemoed aanbieden in de review, succes verder, Beachcomber (overleg) 22 jun 2011 23:52 (CEST)

Ben tot 15 juli weg, voor mij niet het moment dus. --Havang (overleg) 23 jun 2011 08:34 (CEST)

Geschriften

Ik heb een referentie naar zijn geschriften gevonden (zie pag 24-28). Hoort daar iets van in het artikel thuis?

En via google boeken zoeken deze lijst:

• zonder datum – ‘’Herinneringen aan St. Willibrord in Friesland’’
• zonder datum – ‘’Naar Jesus met Maria: tiendaagse Geestelijke Oefening van Overwegingen over het Leven van Maria om optestijgen tot haar innige vereniging met Jesus’’
• 1925 P. Emidius Hilhorst, Ord. Carm: een voorbeeldig nederlandsch missionaris ...’’ - Missie-Secretariaat, Carmelietenklooster, 1925
• 1928 Carmels Heiligen: de heiligen en zaligen van de Orde der Broeders en Zusters van Onze Lieve Vrouw van den Berg Carmel, Deel 2’’ - Carmelieten-klooster, 1928
• 1931 De middeleeuwsche wijsbegeerte in de Nederlanden’’ samen met Prof. Dr. F. Sassen
• 1932 Groei en uitbloei van het mystieke leven volgens de H. Teresia en den Z. [i.e. H.] Joannes Ruusbroec’’ – Ons geestelijk erf
• 1932 Het begrip wijsbegeerte’’ (samen met J. Hoogveld) - Dekker & Van de Vegt, Nijmegen - 96 pagina's
• 1932 Godsbegrip’’
• 1933 De Katholieke Universiteit in 1932-1933: Rede, uitgesproken ter gelegenheid der overdracht van het rectoraat op maandag 18 September 1933’’ - Dekker & Van de Vegt en J.W. Van Leeuwen.
• 1934 Maria-omdracht Nijmegen’’ -De Gelderlander, 1934
• 1937 Nieuwe vormen in de journalistiek’’: rapport van een commissie - Vereeniging van R.K. Directeuren van Dagbladen en de R.K. Journalistenvereeniging.
• 1938 Een merkwaardige processie: eeuwenoude viering van het feest van een Friesen heilige’’
• 1938 De Friese kloosters’’
• 1938 Bethania seu Foswerd, dubbelklooster bij Ferwerd’’
• 1938 Foto's van Middelnederlandse geestelijke handschriften’’ samen met G. Feugen (Zr.)
• 1940 Het klooster van Dokkum’’
• 1940 De Johanniter orde: ridders van St. Jan, Malthezer ridders’’
• 1942 Waarom verzet zich het Nederlandse volk, met name het katholieke volksdeel, tegen de N.S.B.’’
• 1942 Het laatste geschrift van Titus Brandsma: geschreven op last van de Gestapo in de strafgevangenis te Scheveningen op 22 januari 1942’’ – Bergmans (ed. 11, 1944)
• 1944 ‘’ Myn cel en Dagorde van een gevangene’’ - W. Bergmans, 1944
• 1946 ‘’De groote Heilige Teresia van Jezus’’
• 1982 ‘’Geert Groote: zijn keer naar de Heer’’- Stichting Titus Gedachteniskapel
• 2003 ‘’Itinéraire spirituel du Carmel’’ - Volume 1 van Grands Carmes, Parole et Silence, 2003, ISBN 284573154X, 9782845731547

--Havang (overleg) 23 jun 2011 16:22 (CEST)

Van het ene naar het andere: Ook nog gevonden: ruim 150 artikelen in de rubriek Ons Geestelijk erf, de Gelderlander [4] --Havang (overleg) 23 jun 2011 16:40 (CEST)

Biografie

• Ton Crijnen, Titus Brandsma, de Man achter de Mythe. Biografie. Valkhof Pers, Nijmegen 2008. ISBN 978-90-5625-278-6

Is hier al iets mee gedaan? --JanB (overleg) 24 jun 2011 12:43 (CEST)

Titus Brandsma op Malta

Bestand:F:\DCIM\100CASIO\cimg1110.jpg – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 92.251.47.72 (overleg · bijdragen)

Wat je ook van plan bent, zo kan het niet. Foto's voor gebruik op wikipedia kun je het best uploaden naar commons, dan kunnen alle wikipedia's er gebruik van maken. Let wel op dat je het bestand een goede naam geeft, onder 'cimg1110.jpg' kan niemand iets terugvinden. Kleuske (overleg) 30 jul 2011 14:40 (CEST)

Talenkennis

Misschien een beetje trivia, maar ik vroeg mij af hoeveel talen Brandsma wel niet sprak of las. 1) Hij was geboren in Friesland, dus mag je veronderstellen dat hij Fries sprak, naast Nederlands. 2) Hij promoveerde aan een Pontificale universiteit in Rome. Dan mag je veronderstellen dat dat in het Italiaans was. 3) Hij vertaalde een werk van Theresia van Avila in het Nederlands. Theresia van Avila was een Spaanse. Dan mag je veronderstellen dat Brandsma goed Spaans las, als hij het uit het Spaans heeft vertaald. Misschien sprak hij nog wel meer talen. Als opgeleid geestelijke las hij ongetwijfeld Latijn en Grieks. Heeft iemand een idee hoe dit zit? Hansung (overleg) 2 nov 2021 12:35 (CET)

Relevantie kopje "Voortgezet onderzoek"

Ik vroeg me af wat de relevavntie van het tekstgedeelte onder het kopje "Voortgezet onderzoek" is? Er staat dat er, na onderzoek, kennelijk is aangetoond dat Brandsma Karl Leisner heeft ontmoet, maar dit komt nogal uit de lucht vallen en het wordt ook niet beschreven waarom dat feit relevant zo zijn. Kan iemand dat nog toevoegen? 2001:983:F8EA:1:92E:6229:F236:5173 6 mrt 2022 13:07 (CET)

De relevantie is dat er nog steeds biografisch onderzoek wordt gedaan naar Brandsma's laatste levensjaren. Zie de referenties. De jonge Duitse priester Karl Leisner (1915-1945), die in 1996 is zaligverklaard, en Titus Brandsma (zaligverklaard in 1985) hebben elkaar getroffen tijdens hun gevangenschap in concentratiekamp Dachau. --Tevergeefs (overleg) 6 mrt 2022 18:49 (CET)

Dank voor de reactie! Ik begrijp natuurlijk dat Brandsma voortdurend onderwerp van nieuw onderzoek is, maar mij ontgaat een beetje waarom de ontmoeting met Leisner juist zo bijzonder is dat die apart vermeld moet worden. Brandsma was priester, hoogleraar en rector magnificus, hij ontmoette dus duizenden mensen. Waarom is de ontmoeting met Leisner dan zo bijzonder dat die apart vermeld moet worden? Als dat zo is, dan zou het lemma ook het waarom moeten vermelden. 2001:983:F8EA:1:953A:7A4C:FEED:D778 6 mrt 2022 19:00 (CET)

Hij was ook priester, was een lotgenoot in Dachau en is ook zaligverklaard. --Tevergeefs (overleg) 6 mrt 2022 19:10 (CET)

Als het gaat om de overeenkomst (waarbij me nog niet helemaal duidelijk is waarom dat dan zo relevant is, maar goed), is het misschien aanbevelenswaardig om dat ook even in het lemma te vermelden. De paragraaf hangt nu een beetje in het luchtledige. 2001:983:F8EA:1:953A:7A4C:FEED:D778 6 mrt 2022 19:16 (CET)

Hoewel ik niet degene ben die deze passage heeft ingebracht, kan ik uw bezwaar delen. Ik heb ik de tekst in die zin aangepast. --Tevergeefs (overleg) 7 mrt 2022 10:36 (CET)

Blijft vaag ("overeenkomstig lot") en hangen in een vooronderstelling ("mogelijk"), kan beter weg. JanB46 (overleg) 7 mrt 2022 15:32 (CET)

Hoeft niet helemaal weg, is wel relevant, andermaal aangepast. -- Tevergeefs (overleg) 7 mrt 2022 15:50 (CET)

Dank, het is nu in ieder geval duidelijker! Of het relevant is heb ik nog steeds mijn twijfels bij (zie ook de reactie van JanB46 hierboven), maar laat het oordeel daarover graag aan de gemeenschap. 2001:983:F8EA:1:7D9D:6ED8:503B:7317 7 mrt 2022 23:21 (CET)

Is intussen alweer verder aangepast. Wikipedia werkt soms sneller dan het licht. -- Tevergeefs (overleg) 8 mrt 2022 22:23 (CET)

Kapteyn

Wel jammer dat er geen pagina bestaat over zijn goede vriend ds. Johannes Kapteyn die eveneens in Dachau om het leven kwam. Het Verzetsmuseum besteed wel aandacht aan hem. 83.86.90.39 24 nov 2022 09:59 (CET)

Heb je daar info over? Mogelijk op de Duitse wikipedia? Norbert zeescouts (overleg) 24 nov 2022 11:00 (CET)

Plaats de naam op Wikipedia:Hotlist gewenste artikelen. JoostB (overleg) 13 dec 2022 21:02 (CET)