Overleg:Slag om de Ardennen

Artikel herschreven

Ik heb het artikel in zijn geheel herschreven. Eerst stond er een minimaal stukje en nu is het een stuk uitgebreider :) Dennis P:TW 24 apr 2007 18:22 (CEST)

<> Heb het onderdeel over Skorzeny beetje aangevuld DiPpO <>

Archivering Wikipedia:Review

Ik heb het artikel 'Slag om de Ardennen' uitgebreid en zou graag wat opbouwende kritiek krijgen. Tevens wil ik jullie mening over het artikel graag horen. :) DennisPeeters 26 apr 2007 16:05 (CEST)

Mooi, ik vind dat je het moet voordragen voor etalage. Alleen kijk de spelling eens na. Soms vind je hier en daar nog iets ;-) . Geleyns 28 apr 2007 14:50 (CEST)

Nog iemand anders een puntje van kritiek? DennisPeeters 28 apr 2007 21:19 (CEST)

Jazeker. Ik vind dat er kort verteld moet worden wat er vooraf ging, en iets langer wat er daarna gebeurde. De lezer moet nu zelf wel erg in het onderwerp zitten om het te kunnen plaatsen. Ik zou het kopje "De verliezen" veranderen in iets van "De gevolgen", waarin je naast het aantal slachtoffers ook het verdere verloop van woii kort beschrijft. Voor de rest zouden enkele duidelijke kaartjes erg veel toevoegen aan de tekst; dit is echter niet iets wat je als schrijver kunt regelen. Verder ziet het er erg goed uit --Pepijn 29 apr 2007 22:04 (CEST)

Dus de 'verliezen' veranderen in 'De gevolgen'. Daar dan het aantal verliezen vetellen en het verdere verloop van de Tweede Wereldoorlog vertellen? En je bedoelt kaartjes met de fronten op bepaalde dagen ofzo, of het plan van Hitler? DennisPeeters 30 apr 2007 10:15 (CEST)

Dat zou beide fantastisch zijn. Ik ben zelf bepaald geen geografisch wonder en heb er dus de grootste moeite mee de gang van zaken te overzien. Het probleem is dat deze kaartjes vrij moeten zijn. Om die reden is er niet echt veel beschikbaar en moet het gemaakt worden. Ik kan dat zelf niet en kijk dus altijd maar in Commons; daar staat helaas niet echt veel op :-( (er is overigens wel een viertal erg gedetailleerde, maar daardoor ingewikkelde kaartjes; die kunnen misschien gebruikt worden). Over de gevolgen heb ik op mijn overlegpagina gereageerd, het antwoord was ja :) --Pepijn 30 apr 2007 15:19 (CEST)

Bestaan er concrete plannen om dit artikel voor te dragen voor de etalage? Mijn steun heb je in ieder geval Outematic 6 jun 2007 17:16 (CEST)

Ik ben een hele tijd afwezig geweest vanwege mijn examens. Echter is mijn mening dat dit artikel zeker een keer moet worden genomineerd. Dus we kunnen het een keer proberen :)

Bedankt overigens voor de mooie foto!Dennis P:TW 6 jun 2007 19:52 (CEST)

Ik heb het genomineerd :) !Dennis P:TW 6 jun 2007 20:16 (CEST)

Waarop is de stelling gebaseerd dat de twee regimenten in de Schnee Eifel hadden kunnen uitbreken als ze meer ervaring hadden gehad? Ik vind in de werken die ik over dit onderwerp vind enkel terug dat de troepen kwaad waren voor de overgave omdat ze "uit geen enkele stelling waren verdreven". Toen ze gevangen genomen werden, zagen ze pas wat een overmacht ze tegenover zich hadden. Ze waren toen aan het proberen uit te breken, maar dat was nagenoeg onmogelijk. DiPpO

ik vind het een mooi en uitgebreid artikel, er zijn wel twee conclusies die in het oog springen waarvan ik me afvraag of die zo gerechtvaardigd zijn, er staat dat de troepen van de geallieerden goed voorbereid waren op een aanval, wat aan het front niet echt uit hun samenstelling of eigen analyses valt op te maken, hoewel in het zuidelijker deel van het front de artillerie wat dat betreft opvalt, ze spreken zelf van een iig lokale onderschatting van de mogelijkheid van een aanval doordat de duitsers gedurende lange tijd geen subtantieele tegenaanvallen hadden uitgevoerd. verder staat er aan het eind van het artikel dat het militair zinloos was om iets tegen het westelijke front te doen. nu was die oorlog natuurlijk al verloren, maar het lijkt er toch op dat een aantal storende akties aan het westelijke front , voornamelijk doordat een deel van de duitse industrie veiliger stelde, meer perspektief boden dan alleen de gaten in het oosten te vullen. het westelijke geallieerde leger was in een relatief kalme fase, maar had al herhaaldelijk laten zien grote gekonsentreerde aanvallen op te zetten en bracht sterkte en voorraden op peil. het heeft wel iets van een val, waar ook de duitsers een doorbraak hadden willen forceren, vrij ver achter de eerste linies stond aardig wat klaar, men verwachtte mogelijk ook de westelijke richting van de aanval, op een gegeven moment was de geallieerde situatie richting parijs dunnetjes, maar de duitsers hebben dat nooit gemerkt en keerden in feite een sterke eenheid die die richting opging om, er waren genoeg troepen betrokken en in frankrijk om dat gebied beter af te hebben geschermd is mijn indruk. de plannen van de generaals om kleinere stooraanvallen uit te voeren, enkele divisies uit te schakelen en strategies terrein te veroveren hadden van het verzwakte front kunnen profiteren. er was ook een vrij groot aantal duitse eenheden beschikbaar in de omgeving. het is een beetje vreemd om te stellen dat omdat de oorlog toch al verloren was akties aan (dat gedeelte van?) het westelijke front militair gezien zinloos zouden zijn. ik denk eigenlijk dat omdat de duitsers zich toch aanmerkelijk harder verzetten in duitsland zelf, de geallieerde westelijke staf met opzet gelegenheid gaf aan hitler om een grote aanval uit te voeren, hitler was altijd op zoek naar successen en dus bang met bescheiden resultaten genoegen te nemen of kleinere formaties in te zetten. waarschijnlijk was het voor hen vrij voorspelbaar dat hij onmiddelijk zijn hand zou overspelen. een vergelijkbaar voorbeeld is bvb 'citadel' waar moeizame voorbereidingen werden getroffen voor een groots offensief tegen voorbereide stellingen werd uitgevoerd. zoals gewoonlijk ipv. te luisteren naar ideen van zijn generaals om allerlei kleinere maar veel haalbaarder en strategieser operaties aan te gaan, ook ongeveer vanaf de eerste dag van de planning. binnen het offensief had de nadruk op sterk gekonsenteerde aanvallen resultaten, het was een groot deel van de tijd een rampzalige verkeersopstopping maar misschien staat dat er en heb ik het over het hoofd gezien. 24.132.171.225 25 jan 2010 21:13 (CET)

Opmerking

Inconsistency in hoeveelheden (A) De summary troepensterkte spreekt over 400 amerikaanse tanks en 600 duitse tanks op 16 Dec. Echter er zijn verliezen van 733 en 700 tanks. Dan zijn er heel veel m.n. amerikaanse / britse tanks aangevoerd in de periode tot 25 Jan 1945. Kunnen er geen cijfers van troepensterkte op 25 Jan. toegevoegd worden ?

(B) Paragraaf 'De verliezen'. Zijn deze verliezen gemeten op 'eind' datum 25 Jan. van de Slag om de Ardennen ? Indien dit niet duidelijk is dan is het aan te raden afgeronde cijfers te geven die een indicatie geven van de verliezen.

(C) Paragraaf 'De verliezen'. Verliezen 600 duitse tanks en in summary 700 ?

(D) Paragraaf 'De verliezen'. Verliezen 19.476 amerikaanse soldaten en in summary 19.276 ?

(E) Paragraaf 'De verliezen'. Slachtoffer 1.408 britse soldaten en in summary 1.600 ?

(F) etc. ?

Ik zal er morgen naar kijken. Heb nu even geen tijd, maar morgenvroeg krijg je een reactie hierop Dennis P:TW 24 jan 2008 23:29 (CET)

Zoals beloofd:

(A) - Hier moet ik enkele boeken en site op naslaan. Dit zal ik nog wel een keer doen.

(B) - Aan het einde van de slag wordt door beide partijen de balans opgemaakt, dus ook hier is dat het geval.

(C) - Moet 600 zijn (aangepast).

(D) - Moet 19.276 zijn (aangepast).

(E) - Moet 1600 zijn (aangepast).

(F) - Wat nog meer?

MVG Dennis P:TW 25 jan 2008 10:11 (CET)

Oke bedankt. Het is belangrijk dat in hetzelfde artikel de aantallen gelijk zijn. Vraag blijft (F) dat ook andere data die ik niet gecheckt heb in het artikel en anders kan zijn in de summary. (G) Echter belangrijker is de constatering dat op andere Wikipedia pagina's (Frans, Engels, Duits, Noors) over de Slag om de Ardennen andere getallen worden genoemd ! In dit geval is niet alleen bron vermelding maar ook een verklaring/uitleg waarom deze getallen in dit artikel gepubliseerd worden. --Ahv 26 jan 2008 21:44 (CET)

Een paar opmerkingen

1. Een lijstje met Bronnen, noten en/of referenties is aan het eind van het artikel vermeld. Dat staat aardig, maar zo is niet duidelijk wat als bron is gebruikt en wat als bijvoorbeeld aanbevolen verder leeswerk geldt.

Dit zijn alle gebruikte bronnen, zoals het namelijk ook vermeld staat bronnen, noten en referenties. Er is geen literatuurlijst opgesteld. Dit zou wellicht kunnen worden toegevoegd. Dennis P:TW 10 jan 2009 22:52 (CET)

1. Ook is niet duidelijk of alle gebruikte bronnen hier vermeld staan.

Dit zijn alle gebruikte bronnen voor dit artikel. Dennis P:TW 10 jan 2009 22:52 (CET)

1. En op deze manier is niet te controleren of dat wat in het artikel staat correct is. Je moet namelijk al die bronnen nazoeken. En vrijwel niemand zal AL die bronnen hebben.

Hier heb je er eentje die ze allemaal heeft 😉. Dennis P:TW 10 jan 2009 22:52 (CET)

Deze 3 dingen samen nemend, wil ik er sterk voor pleiten de feiten per stuk van een referentie te gaan voorzien, zoals dat ook op de engelse wiki gebeurt.

Ben ik met je eens. Ik zal er eens naar kijken of ik er binnenkort tijd voor vrij kan/wil maken. Momenteel andere prioriteiten. Dennis P:TW 10 jan 2009 22:52 (CET)

1. Het is een lang artikel geworden. Er is een mooie inhoudsopgave, maar hier is nog wel verbetering te halen. Zo komt het hoofdstuk Hitlers maatregelen na 25 december een beetje uit de lucht vallen. Een indeling als
   1. Aanloop naar het offensief
   2. Het offensief (xx nov - xx dec)
   3. Keerpunt (xx dec - xx jan)
   4. Eindfase (etc)
   5. Gevolgen
   6. Media

zou ik zelf veel overzichtelijker vinden.

1. Omdat het een vrij lang artikel geworden is, zou een kaartje met de bewegingen aan het begin van elk hoofdstuk de zaak een stuk verhelderen. dee drie kaartjes bij 2.1 De Duitse aanval zijn heel nuttig, maar je moet wel een paar maal doorklikken voor je ze zo ver in beeld hebt dat je er wat aan hebt.
2. Er staan een aantal zaken in waar ik wat twijfel bij voel. Een voorbeeld is Waarschijnlijk was het feit dat hij daar in 1940 zijn eerste opzienbarende succes had geboekt een van de redenen. . Wie heeft dat gezegd? We zijn hier niet om onze eigen mening te ventileren. We dienen netjes op te schrijven welke (militair) historicus dat vond.
3. Een ander voorbeeld : zodat daar geen beroep op de krachten van het reserveleger hoefde te worden gedaan. Ik betwijfel of er aan het oostfront een reserveleger was. Ongetwijfeld waren er nog een aantal reserves, maar een reserveleger?
4. Nog een voorbeeld: Het belangrijkste was echter dat de voorste gevechtseenheden de tegenstander aan het front snel zouden verslaan, omdat de aanvalswig niet de noodzakelijke diepte bezat. De betekenis van deze zin is gewoon niet duidelijk. Als de voorste gevechtseenheden de eerste aanval uitvoeren, is er nog geen aanvalswig in de geallieerde linies gedreven.
5. Westphal en Krebs: dat mogen best links worden.
6. 5.2 Verloop van de oorlog - kan dit niet beter Gevolgen voor het verdere verloop van de oorlog heten?
7. Nog zo'n bewering die vragen oproept: Hitler wist met zijn offensief de frontale aanval op zijn Derde Rijk zes weken uit te stellen Wie vindt dat? Historici zijn nog steeds zwaar verdeeld over de effecten van deze actie. Bovendien heeft het de frontale aanval van de Russen geen dag vertraagd.
8. Ik mis een context : de voorafgaande snelle expansie na de uitbraak in Normadie, de mislukte luchtlanding bij Arnhem, strijd in het Hurtgenwald, de penibele situatie van Duitsland door de oprukkende Russen in het oosten.
9. Op 15 december waren de legers die aan het offensief zouden deelnemen in zijn geheel voorbereid en klaar om de aanval te openen Wat was dan klaar aan voorbereidingen? Niet de brandstof, want die kwamen ze te kort. Niet de voertuigen, want de duitse troepen moesten werd heel wat met handkarren vervoeren.
10. Een opsomming van welke legers / divisies aan beide zijden bij de aanvang beschikbaar waren zou een waardevolle toevoeging zijn (order of battle)
11. Hadden zij meer ervaring gehad, dan hadden zij het de Duitsers heel wat moeilijker kunnen maken en misschien zelfs een doorbraak kunnen forceren. - een bewering die bij mij weer wat vraagtekens oproept. 1 of 2 regiment en forceren geen doorbraak door de duitse linies.

Hopelijk kunnen jullie iets met deze opmerkingen. Ik maak ze niet om jullie geschrijf af te breken, maar om aan te geven waar mogelijke zwakke punten zitten en waar het artikel verbetering behoeft. Ik heb het artikel overigens niet helemaal gelezen, als ik ook de andere delen een keer lees kom ik denk ik nog wel een paar zaken tegen.

Teun Spaans 10 jan 2009 22:24 (CET)

Wat commentaren geplaatst. Rest volgt nog een andere keer. Dennis P:TW

Bastogne

Ik heb vandaag, na een gedeeltelijke revert, opnieuw Bastogne benoemd, deze keer bij de eerste keer dat Bastenaken wordt genoemd. Dit omdat Bastenaken in de context van de Slag om de Ardennen bij veel nederlanders beter bekend is als Bastogne. Bij mij viel pas halverwege het lezen van het artikel het kwartje dat het om één en dezelfde plaats ging. In die zin lijkt het mij een toevoeging. Groet, Geus 15 jun 2009 17:34 (CEST)

Slag om het Hürtgenwald

Slag om het Hürtgenwald zou een onderdeel, of voorloop zijn van de Slag om de Ardennen, maar ik zie nergens een verwijzing daarnaar. Ziet iemand een mogelijkheid dat ergens in te passen? Hannolans (overleg) 14 mei 2015 13:40 (CEST)

Ik denk dat het in de (ontbrekende) zie ook-sectie (en misschien in het intro) kan worden gevoegd. Ook wordt er al wat over Hürtgenwald vermeld (in "Het offensief - De Duitse aanval"), dus daar zou het misschien het beste kunnen. Wel denk ik dat er niet veel over Hürtgenwald hoeft te worden gezegd, het zijn immers twee verschillende slagen, met eigen pagina's, over twee verschillende (dan wel vlakbij elkaar liggende) gebieden. Dit is mijn opinie, dus doe wat je wil, ik hou je niet tegen. Schildpad2208 (overleg) 14 mei 2015 16:22 (CEST)

Dank. Ik zal het dan in het zie ook zetten. ik weet er te weinig van om ze tekstueel goed te verbinden, ergens in het offensief, maar zie niet goed waar. Hannolans (overleg) 14 mei 2015 16:31 (CEST)

Hmm, er is geen zie ook inderdaad. En dat offensief start waar Slag om het Hürtgenwald ophoudt. Ik durf er even niet aan te zitten. Iemand die het goed kan linken is welkom. Hannolans (overleg) 14 mei 2015 16:33 (CEST)

titel

Waarom heet dit artikel "Slag om de Ardennen"? In de literatuur die ik heb wordt steevast gesproken van "Ardennenoffensief". Wammes Waggel (overleg) 30 jul 2015 12:20 (CEST)

Mijn indruk is dat in België doorgaans wordt gesproken over de "Slag om de Ardennen" - onder invloed van het Frans ("Bataille des Ardennes")? - en in Nederland over het "Ardennenoffensief". Zie als indicatie hiervoor de plaats van uitgave van de literatuur onder het artikel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 11 aug 2015 20:07 (CEST).

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Slag om de Ardennen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20100509232630/http://www.euregio-thingstodo.eu/nl/museums-over-het-ardennenoffensief toegevoegd aan http://www.euregio-thingstodo.eu/nl/museums-over-het-ardennenoffensief

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 11 sep 2017 18:56 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Slag om de Ardennen. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief http://archive.wikiwix.com/cache/20110224041730/http://www.museum-poteau44.be toegevoegd aan http://www.museum-poteau44.be/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 apr 2018 10:42 (CEST)