Overleg:Pornocratie

Artikel komt niet overeen met uitleg op fr:pornocratie / de - daar gaat het eerder om pausen... MADe 3 apr 2006 18:37 (CEST)

Daar gaat het over de pauselijke pornocratische periode in de 10de eeuw. Die heet zo omdat de pauzen beinvloed werden door vrouwen, zoals uitgelegd in dit vrij algemene artikel over pornocratie. Er kan natuurlijk ook een nieuw artikel gemaakt worden over de pauselijke pornocratische periode. Mijn frans is erg slecht, dus ik kan hem niet beginnen ;) Kunsteraar 15 mei 2006 10:55 (CEST)

---

Ook aan het pauselijk hof kan zich een pornocratie hebben ontwikkeld. Het fenomeen wordt vaak, bijvoorbeeld door onze zeergeleerde landgenoot Prof. Presser, in verband gebracht met het Directoire. Het is de moeite waard om in het artikel ook de "pauselijke pornocratische periode in de 10de eeuw" op te nemen, maar ik weet daar te weinig over.

Ik hoor overigens graag over welke onderdelen twijfel bestaat. Dat de pornocratie bestaat als term zal duidelijk zijn. Waaraan twijfel u dan?

Robert Prummel 24 mei 2006 16:25 (CEST)

---

Nu zich deze week niemand heeft gemeld die vertelt wat er onjuist aan dit artikel is haal ik de kop " er wordt getwijfelt.." weg. Robert Prummel 2 jun 2006 02:28 (CEST)

"Er zijn landen die zich een democratie noemen" voegt weinig toe, wordt bedoeld "Er zijn pornocratieën die zich een democratie noemen"? (in welk geval een voorbeeld/referentie wenselijk zou zijn) 131.174.12.139 7 jan 2011 17:41 (CET)

Wat er volgensmij bedoeld wordt, is "Democratie is een positieve term, wat je kunt zien aan het feit dat landen zichzelf een democratie noemen. Pornocratie is een negatieve term, en die naam zal een land dan ook nooit aan zichzelf geven." Ik ben het echter met u eens dat dit weinig toevoegt, en zal proberen het zonder die zinsnede te herschrijven. - André Engels (overleg) Hulp bij je eerste stappen op Wikipedia? Zie het Coachingsprogramma! 7 jan 2011 17:44 (CET)

Twijfel over de inhoud van het artikel

Ik heb de twijfel over de inhoud van het artikel geuit door het Twijfel-sjabloon weer aan te brengen. Mijns inziens is het artikel verder onder de maat.

1. De term pornocratie wordt - als het al gebruikt wordt - in eerste instantie gebruikt om te verwijzen naar de Saeculum Obscurum. Vermelding op die pagina zou voldoende zijn.
2. De term pornocratie is een pejoratieve en misogyne term die niet zonder duiding van die connotaties op wikipedia zou moeten staan. Vrouwen gelijkstellen aan hoeren omdat zij bv invloed in de politiek hebben in tijden waar dat nog niet aan hen voorbehouden was, kan niet zonder duiding.
3. Een pornocratie is geen staatsvorm. ik heb de categorieën 'Staatsvorm' en 'Maîtresse van de Franse koning| Pornocratie' beiden verwijderd. (Ik zal ook het 'sjabloon staats- en regeringsvormen' waar pornocratie als ideologie vermeld staat aankaarten als twijfelachtig)
4. Er wordt geen bron(nen) genoemd voor de inhoud van dit artikel. Gezien de eerdere vermelding op deze pagina ga ik ervan uit dat het Presser's "Napoleon. Historie en legende" uit 1946 is.

(Wijziging is van 30 maart 2016 15.24. Toen vergeten handtekening te zetten) Ecritures (overleg) 30 mrt 2016 20:14 (CEST)

Ik zie dit artikel van Robert Prummel nu voor het eerst. Het zegt helaas veel over dit project , dat een dergelijke tekst al sinds 2006 en in essentie vrijwel ongewijzigd hier kan staan.( Op twee dagen na staat het hier al tien jaar) Om een pornocratie ´´ een landsbestuur ´´ te noemen is alleen al te gek voor woorden. Daarnaast gaat de feitelijke tekst alleen over een door de auteur zonder enige bronnen vermelde en door hem veronderstelde situaties in Frankrijk. Als niemand anders in de komende dagen dit op de TBP-lijst voor verwijdering voordraagt, zal ik het zelf doen. Renevs (overleg) 31 mrt 2016 23:04 (CEST)

Ik heb lang getwijfeld of ik een twijfel-sjabloon op de pagina zou zetten of de pagina direct voor verwijdering zou nomineren. Ik vind het zeer onaangenaam om te zien dat een artikel wat zo foutief is (en al voor zo'n lange tijd) inmiddels (online) zelf een bron is geworden voor deze term. De reden dat ik zelf niet bijdraag aan een verbetering van de tekst is precies omdat ik de voorkeur geef aan verwijdering van dit artikel waarbij er een redirect gemaakt kan worden naar de Saeculum Obscurum. Ecritures (overleg) 31 mrt 2016 23:24 (CEST)

Inmiddels voor verwijdering voorgedragen. Renevs (overleg) 1 apr 2016 21:03 (CEST)

Ik ben het helemaal met je eens. Dank voor de actie Ecritures (overleg) 1 apr 2016 21:30 (CEST)

Volledige snoei

Na bewerkingen van collega Gebruiker:The Banner heb ik toch besloten de tekst aanzienlijk aan te passen ondanks dat ik eerder heb aangegeven daar eerder niet aan te willen. Dit omdat het wijzigen van de ene foutieve tekst door de andere tekst die ook niet correct is m.i. geen oplossing biedt voor de inhoud van deze pagina. Ik ben wel overtuigd van de goede intenties van collega Gebruiker:The Banner: door het neutraliseren van de inhoud waren de allergrootste fouten uit de tekst gehaald. Echter wat overbleef, was nog steeds volledig incorrect. Ik twijfel of mijn volledige snoeiactie geoorloofd (of gewenst) is nu het artikel op de nominatie staat om verwijderd te worden. Ik had liever gezien dat de beoordeling gebaseerd was op de eerdere volledig incorrecte tekst. Het artikel is nog steeds ongewenst, doch nu wel correct :) Ik ga ervan uit dat het oordeel nog steeds is dat de inhoud van deze pagina verwijderd kan worden. Hoogsten wordt het lemma 'pornocratie' een redirect naar de Saeculum obscurum

Ik heb bij de snoeiactie ook de categorieën en het navigatiesjabloon staats- en regeringsvormen verwijderd omdat deze hier totaal misplaatst zijn. Ecritures (overleg) 1 apr 2016 22:42 (CEST)

Dat lijkt mij nu ook een tikje kort door de bocht... The Banner Overleg 1 apr 2016 22:51 (CEST)

Ja daar kan ik zeker inkomen. Zoals ik aangeef, ik vind het bezwaarlijk om de volledig foutieve informatie te vervangen door informatie die nog steeds incorrect is. Nogmaals, ik waardeer zeker je bijdrage Gebruiker:The Banner maar wat je over liet was nog steeds niet correct en maakte het artikel niet beter of wenselijker. Je merkte op de beoordelingspagina op dat het artikel "er zo wel mee door kon". Dat is echter m.i. niet correct. Dit artikel in de vorm die tien jaar lang hier stond én in de vorm zoals jij het achterliet zijn een grote blamage voor Wikipedia. Mijn advies: verwijderen deze pagina (ook in deze summiere vorm). Deze info staat immers ook op Saeculum Obscurum. Ecritures (overleg) 1 apr 2016 23:00 (CEST)

Het artikel heeft negentien equivalenten op andere Wiki's. Ik heb de Duitse en de Italiaanse versie doorgenomen en die geven toch niet de indruk van prutswerk. De Russische versie heeft zelfs de status van goed artikel. Wat is de eigenlijk de reden om helemaal niet naar die andere taalversies te kijken en die dus impliciet ook allemaal rijp voor de prullenbak te bevinden? (Overigens heeft Saeculum Obscurum ook een aantal artikelen op andere Wiki's, voor een deel dezelfde.) Sijtze Reurich (overleg) 1 apr 2016 23:34 (CEST)

Mijn twijfel-nominatie is gebaseerd op de tekst die op dit Nederlandse lemma stond. De redenen staan beschreven onder het kopje Twijfel over de inhoud van dit artikel. Ik heb er voor gekozen om dit onderwerp te verbeteren door het artikel Saeculum obscurum te schrijven. Een aantal van de anderstalige wikipedia-artikelen over Pornocratie zijn mij niet onbekend. Net als andere literatuur over dit onderwerp. Ik geloof niet dat dit mij verplicht een artikel over pornocratie te schrijven. Ik denk wel dat het verstandig is om foutieve informatie van nl:wikipedia te verwijderen. Ecritures (overleg) 2 apr 2016 00:18 (CEST)

Niemand is hier tot wat dan ook verplicht, maar het valt me wel op dat iedereen hier maar één optie ziet: weg ermee, en niemand zich afvraagt of het artikel misschien aan de hand van een andere taalversie vervangen kan worden door een verhaal dat wél klopt. Overigens zien de Duitse en de Italiaanse Wiki pornocratie niet als een synoniem voor Saeculum obscurum, zoals jij kennelijk doet, want ze hebben allebei twee afzonderlijke artikelen. (En om meteen maar je vraag te beantwoorden: nee, ik ga niet het Duitse of Italiaanse artikel in het Nederlands vertalen. Het onderwerp ligt te ver buiten het terrein dat ik hier voor mezelf heb afgebakend. Ik heb hier alleen even mijn verwondering uitgesproken.) Sijtze Reurich (overleg) 2 apr 2016 01:25 (CEST)

Hoi Sijtze Reurich, ik begrijp je verwondering (en misschien irritatie) ook wel. Die heb ik namelijk ook vaak als het gaat om de "te beoordelen pagina's lijst". Die lijst is in mijn ogen een weerspiegeling van de houding dat soms de aandacht vaak lijkt te liggen op het simpelweg weghalen van artikelen en niet op verbetering van de inhoud. (Juist gisteren/twee dagen geleden was er ook iemand anders die dit zijdelings aankaartte met de vraag of er niet een plek is om dergelijke ondermaatse artikelen aan te kaarten *met het doel ze gezamenlijk te verbeteren*. Zo'n plek zou ik ook graag duidelijk in het vizier willen hebben. Ik heb die wijze van samenwerken nog niet kunnen vinden; dat zou echter geheel aan mijn gebrekkige kennis van de volledige infrastructuur van nl:wiki kunnen liggen) Ik draag graag bij aan het verbeteren van wikipedia door artikelen te maken en te behouden. Mijn actie op dit artikel was dan ook om het twijfel-sjabloon te plaatsen. En niet de pagina voor te dragen voor verwijdering. (De eerlijkheid gebiedt me wel te zeggen dat ik deze stap niet durfde te nemen omdat ik ernstige aanvallen en kritiek verwachtte als ik het artikel wel op de verwijderlijst zou plaatsen) Maar juist dit ene lemma wil ik zelf onder de naam pornocratie niet verbeteren en daardoor behouden. Ik heb mijn "behoud- en verbeterbijdrage" geleverd door het correcte artikel saeculum obscurum aan te maken. Ik weet heel goed dat pornocratie op andere momenten met een pejoratieve en misogyne connotatie wordt ingezet door een enkele historicus en cultuurcriticus. Ik zal zeker niet van jou en/of anderen vragen om dit artikel te verbeteren bijvoorbeeld naar aanleiding van de artikelen op anderstalige wiki's. Ik hoop namelijk dat dit lemma *met deze titel* een hele zachte dood sterft. Tien jaar lang heeft er informatie gestaan die echt een blamage is voor wikipedia. Het zou m.i. goed zijn voor de geloofwaardigheid van wikipedia om het artikel saeculum obscurum desgewenst uit te breiden met korte verwijzingen naar andere periodes die in de achttiende/negentiende eeuw door een enkele conservatieve criticus/historicus met deze term benoemd werden. Een eigen lemma daarentegen gevuld met aantoonbaar foutieve, niet geduide informatie is m.i. niet de weg die we op nl:wiki moeten blijven bewandelen. Dank voor je kritische bijdrage Ecritures (overleg) 3 apr 2016 12:51 (CEST)

Zowel het Duitstalige als het Italiaanstalige artikel hebben het, als ik het goed zie, eigenlijk over Saeculum obscurum, en alle informatie in die artikelen staat ook in hun artikelen over Saeculum obscurum. Mark in wiki (overleg) 2 apr 2016 09:19 (CEST)

@Sijtze Reurich:tien jaar lang staat er volstrekte onzin en niemand die er naar kraait. Dan is er eindelijk iemand die de onzin benoemt en dan ga jij piepen, het is die houding die het zo uitzichtloos maakt om hier werkelijk aan een encyclopedie te werken. Onzin moet niet worden verbeterd, onzin moet weg, ver weg, en daar is ook geen twee weken voor nodig. Peter b (overleg) 2 apr 2016 11:50 (CEST)

Piepen? Tot gisteren wist ik niet eens dat het artikel bestond. Ik kom het tegen op de beoordelingslijst, kijk naar andere taalversies en constateer dat die er redelijk uitzien. Vervolgens constateer ik ook dat het blijkbaar geen optie is om het artikel te vervangen door een vertaling van een van die andere versies - en daar verwonder ik me over. Dat de Nederlandstalige versie prutswerk was, heb ik in het voorbijgaan ook even gezien. Ik heb dus ook niet gepleit voor behoud daarvan. Ben je daarmee gerustgesteld? Sijtze Reurich (overleg) 2 apr 2016 22:52 (CEST)

Wanneer serieuze historici en cultuurcritici het begrip "pornocratie"gebruiken om de regering van Barras en Co. ( het Directoire) te beschrijven dan is dat toch een gegeven waar we rekening mee moeten houden? Ik krijg de indruk dat het niet politiek correct genoeg is en dat daarom een begrip geschrapt moet worden. Helaas bestaan pejoratieve, misogyne, racistische en homofobe connotatie nu eenmaal. Ik ben voor tweede categorie niet zo gevoelig, maar wanneer men een begrip pejoratief vrouwonvriendelijk vindt dan kan dat er bij worden vermeld. Nu lees ik dat de titel niet zo mogen bestaan! Dat is censuur. In ieder geval is Proudhon's boek over pornocratie duidelijk mysogien en dat gaat niet over de pausen... Ecrritures zit er denk ik helemaal naast wanneer zij meent dat periodes in de 18e en 19e eeuw als "saeculum obscurum"worden omschreven. Het begrip pornocratie, volgens een frans woordenboek "Type de gouvernance assujetti à l'influence des courtisanes" kom ik in serieuze gedrukte bronnen tegen als synoniem voor die pauselijke saeculum obscurum en als kenschetsing van het bestuur van het Franse directoire. Overigens mist voor wat er nu staat iedere bron! Robert Prummel (overleg) 18 apr 2016 15:21 (CEST)

Beste Gebruiker:Robert Prummel, dank voor je uitgebreide reactie. Hieronder volgt mijn reactie op het direct bovenstaande. Allereerst breng ik in uw herinnering dat ik niet het artikel heb voorgesteld voor verwijdering. Ik heb indertijd een twijfel-sjabloon aangebracht. De redenen daarvoor heb ik hierboven vermeld (zie kopje 'Twijfel over de inhoud van dit artikel'). Vervolgens is door een andere gebruiker het voorstel gedaan om dit artikel volledig te verwijderen (waar ik het overigens volledig mee eens ben). Daarna werd het artikel aangepast waarbij mijns inziens de ene foutieve informatie door de andere werd vervangen. Op dat moment heb ik een snoei van dit artikel toegepast en alleen de informatie laten staan die mijns inziens inhoudelijk correct is én wordt ondersteund door bronnen.

Zoals u in mijn opmerkingen bij het aanbrengen van het twijfelsjabloon kunt zien heb ik nadrukkelijk vermeld dat De term pornocratie is een pejoratieve en misogyne term die niet zonder duiding van die connotaties op wikipedia zou moeten staan. De bestaande inhoud van het artikel slecht (voor de snoei) en summier (na de snoei) dat ik inderdaad van mening ben dat het artikel zoals het nu bestaat (en tien jaar lang bestaan heeft!!) geen plek verdient op wikipedia. Uw commentaar dat "Ik krijg de indruk dat het niet politiek correct genoeg is en dat daarom een begrip geschrapt moet worden." is dan ook VOLLEDIG voor uw rekening en valt mij niet aan te rekenen aangezien dat zeer zeker niet mijn reden is. Dat u mij daarbij censuur aanrekent, ontstemt mij mogelijk nog veel meer. In dat geval zouden álle artikelen die dagelijks in grote getale op de pagina TBP worden voorgedragen onder censuur vallen. Het is een zwaktebod om in dit geval de verwijderreden buiten de beoordeelbare inhoud van het artikel te zoeken; het is mijns inziens een artikel dat tien jaar lang kwalitatief zeer slecht is.

Ik maak dan ook bezwaar tegen een (inhoudelijk) ondermaats verhaal (bronloos) dat in tien jaar langzamerhand zelf de betekenis van pornocratie heeft bedacht. Zoals ik al eerder tegen collega gebruiker:Sijtze Reurich zei: juist dit ene lemma wil ik zelf onder de naam pornocratie niet verbeteren en daardoor behouden. Ik heb mijn "behoud- en verbeterbijdrage" geleverd door het correcte artikel saeculum obscurum aan te maken. Ik weet heel goed dat pornocratie op andere momenten met een pejoratieve en misogyne connotatie wordt ingezet door een enkele historicus en cultuurcriticus.. Als jij van mening bent dat het lemma pornocratie een plek verdient op wikipedia én je op een onderbouwde manier bv de verschillende connotaties kunt uitleggen, onderbouwd met bronnen dan VJVEGJG. Gezien het feit dat dit de afgelopen tien jaar niet is gebeurd, ben ik van mening dat het artikel beter kan verdwijnen. Ik ben verder erg geïnteresseerd in de serieuze historici en cultuurcritici waarnaar je aan het begin van je commentaar refereert. En inderdaad Proudhon's interpretatie van pornocratie gaat niet over pausen. Ik beschrijf dan ook nergens dat "periodes in de 18e en 19e eeuw als "saeculum obscurum" worden omschreven." Dus hoe ik er naast kan zitten is mij onduidelijk. Tot slot denk ik persoonlijk dat het uw verdediging van het artikel zou ondersteunen als u moderne, hedendaagse Nederlandse bronnen zou aandragen die uw stelling onderbouwen dat pornocratie een plek op wikipedia verdient. Zoals u zult begrijpen ben ik(alleen maar meer van mening) dat het artikel in deze vorm niet behouden hoeft te blijven. Hartelijke groet, Ecritures (overleg) 18 apr 2016 17:50 (CEST)

Een redenering in 7 punten:

1. Zoals het artikel nu is, met slechts één regel tekst, heeft het geen bestaansrecht. In de eerdere versie van Robert Prummel stond dat dit verschijnsel in het Franse directoire zou zijn opgetreden. Daarvoor heb ik geen aanwijzingen gevonden - noch in de Franse, Duitse of Engelstalige Wikipedia's maar ook niet in de Nederlandstalige.
2. Van censuur lijkt mij hier geen sprake te zijn, alleen van het verwijderen van fouten. Dat een onderwerp een andere titel zou moeten hebben is geen censuur. Bovendien staat in het nieuwe artikel Saeculum obscurum een verwijzing naar de term pornocratie.
3. Op de Engelstalige Wikipedia is het oorspronkelijke artikel pornocracy verplaatst naar Saeculum obscurum, middels deze edit.
4. Op de Franstalige Wikipedia is pornocracy een redirect naar Saeculum obscurum, idem op de Portugese. Op de Poolse en Sloveense is de redirect andersom.
5. Op diverse andere wikipedia's bestaan de artikelen naast elkaar (voor zover leesbaar door mij), maar zoals zowel Gebruiker:Mark in wiki en Gebruiker:Sijtze Reurich hierboven schrijven is het dezelfde inhoud.
6. Mijn conclusie is dat de twee termen dezelfde historische periode in Italië/pausdom beschrijven. Mijn voorstel is daarom om van het artikel Pornocratie een redirect te manken naar Saeculum obscurum. (Zie Wikipedia:Redirect). Het voordeel hiervan is ook dat de nominatie kan worden doorgehaald, en dat alle links naar pornocratie meteen doorleiden naar Saeculum obscurum.
7. Gebruiker:Robert Prummel kan de informatie over de invloed van vrouwen wellicht met vermelding #gendergap toevoegen aan het artikel over het Franse Directoire.

Met vriendelijke groet, Elly (overleg) 19 apr 2016 01:05 (CEST)