Overleg:Piet Oberman

Vraag over oorsprong foto's

Beste Hurkonides, je hebt foto's van hiernaast geplaatst in Wikimedia Commons, en daarbij schreef je dat het je eigen werk is en als datum '28 februari 2019'. Nu is het niet mogelijk dat deze foto's in 2019 zijn gemaakt, omdat Oberman toen al 47 jaar dood was. Wanneer zijn die foto's dan wèl gemaakt? En door wie? Heb je die foto's inderdaad zelf gemaakt? Ik vond de foto's ook op respectievelijk deze en deze webpagina, vreemd genoeg allebei zonder vermelding van datums of fotografen.
De reden dat ik dit vraag is dat op Commons correcte gegevens dienen te worden ingevuld, en dat vast moet staan dat de foto's geen auteursrechten schaden. Een dergelijke foto mag geplaatst worden met toestemming van de fotograaf, of als de fotograaf tenminste 75 jaar dood is. Het is trouwens ook de vraag of Omrôp Fryslan terecht een copyright claimt op de tweede foto.
tot slot is het ook wenselijk dat in het artikel over Piet Oberman wordt geschreven wanneer de groepsfoto is genomen. Is dat kort na de overval gebeurd? Of pas later, na de oorlog? Erik Wannee (overleg) 28 nov 2021 14:52 (CET)

Deze foto's zijn ons overhandigd door het verzetsmuseum. Het is onduidelijk door wie ze ooit gemaakt zijn en daarom kunnen we geen eigenaar of fotograaf vermelden. Dat is allemaal al lang en breed uitgezocht. We zijn bekend met deze problematiek. Als je goed had gekeken, dan had je gezien dat die andere bronnen ook geen fotograaf vermelden. Ik wil best vermelden dat de fotograaf niet bekend is, maar zag zo snel niet hoe ik dat moet oplossen. Ik wil nog wel even kwijt dat je je als een schoolmeester gedraagt en weinig vertrouwen toont in je medemens. Terwijl ik in alle rust met deze pagina bezig ben en nadenk over de inhoud en de tekst, kom jij er steeds met het vingertje tussendoor.

Hessel de Walle Hurkonides (overleg) 28 nov 2021 15:03 (CET)

Een foto is pas vrij van rechten, 70 jaar na overlijden van de fotograaf. Als een fotograaf niet bekend is, is de kans groot dat de rechten nog steeds bij de erfgenamen liggen, en daarmee is deze afbeelding *dus* een auteursrechtenschending. Dat is maar op 1 manier op te lossen: de fotograaf achterhalen, en vervolgens zijn overlijdensdatum te weten komen. Zolang de erfgenamen geen toestemming hebben gegeven, is de auteursrechtenstatus voor Wikipedia (die enkel CC-by of compleet vrije afbeeldingen toestaat) simpelweg een no-go. Met vertrouwen in de medemens heeft dat niets van doen, als we alles toelaten, is Wikimedia volgende week door de rechter gesloten wegens grootschalige auteursrechtenschending, en dat is natuurlijk niet de bedoeling. Ook burgerlijke ongehoorzaamheid (ach, wie let er op 1 zo'n fotootje) is niet de bedoeling. Dus die foto moet en zal weg. Edoderoo (overleg) 28 nov 2021 15:19 (CET)

Voor alle duidelijkheid. De fotograaf is onbekend en er zijn geen erfgenamen. Het verzetsmuseum in Leeuwarden stelt deze foto's daarom vrij ter beschikking aan een ieder die ze wil gebruiken. Zo heeft mijn uitgever ze ook vrij van rechten kunnen gebruiken in mijn boek 'De mannen van de overval'. Het ergert me trouwens bijzonder hier tegen allerlei argwanende mensen aan te lopen. Dit vergalt de lust om aan een dergelijk project mee te doen. Ga er toch niet vanuit dat andere mensen in principe niet te vertrouwen zijn maar van het omgekeerde. Hurkonides (overleg) 28 nov 2021 15:34 (CET)

Net nog bij de uitgever nagetrokken, voor de zoveelste keer, er zitten op deze foto's geen auteursrechten en ze mogen vrij gebruikt worden. Dat gaat in ieder geval ook gebeuren in mijn nieuwe boek. Ik hoop dat hiermee de kous af. Dit ontneemt mij alle lust om ooit nog een bijdrage te leveren aan Wikipedia, zolang dit geregeerd wordt door mannetjes met opgestoken vingertjes. Hurkonides (overleg) 28 nov 2021 16:04 (CET)

Het heeft niets met vertrouwen te maken, maar slechts met de situatie dat je blijk geeft geen kennis te hebben van de conventies en regels op Wikipedia, en vervolgens ervaren gebruikers de les leest die je daarin corrigeren. Als de rechthebbende op de foto niet bekend is, kan ook niet worden gezegd dat er geen erfgenamen zijn, en kan het verzetsmuseum in Leeuwarden ze ook niet vrijgeven. Slechts de rechthebbende kan de foto's vrijgeven. Velocitas(↑) 28 nov 2021 16:07 (CET)

Ik ben geen expert, maar dat lijkt me toch iets te streng. Als de maker onbekend is (en er gedegen onderzoek is geweest om dit te achterhalen - wat het verzetsmuseum lijkt te hebben gedaan), en de publicatie 70 jaar of langer geleden is, kan het wel degelijk in het publiek domein vallen. Encycloon (overleg) 28 nov 2021 16:19 (CET)

Dat is zeker mogelijk. Ik reageerde slechts op de opmerking dat het verzetsmuseum ze heeft vrijgegeven, vooral ook in combinatie met de cc-licentie die op Commons is aangegeven. Dat kan niet als de fotograaf onbekend is. Velocitas(↑) 28 nov 2021 16:32 (CET)

In dat geval zal op z'n minst op de betreffende plek op Commons gedocumenteerd moeten worden dàt er grondig onderzoek is gedaan. Anders zijn de foto's zo alsnog verwijderd. Verder zal ook moeten worden aangepast dat niet degene die de foto plaatste, deze foto's in 2019 heeft gemaakt. (Ik ben ook geen kenner van deze materie om te weten hoe dat het beste gedaan kan worden.) Erik Wannee (overleg) 28 nov 2021 16:24 (CET)

Hier staat in ieder geval als fotograaf van de portretfoto aangegeven: Andringa, Sj. Dus klopt het dan wel dat de maker onbekend is? Encycloon (overleg) 28 nov 2021 16:30 (CET)

In dat geval is denkbaar dat de fotograaf ons 4 jaar geleden ontvallen is. En dat de auteursrechten vervallen in 2087. Tenzij de nabestaanden iets anders beslissen natuurlijk. Erik Wannee (overleg) 28 nov 2021 16:38 (CET)

Zie ook dit artikel in Trouw. Goede vondst, Encycloon. Mogelijk heeft Andringa de rechten aan het verzetsmuseum in Leeuwarden overgedragen, maar in dat geval zou de fotograaf bij het museum niet onbekend zijn. Velocitas(↑) 28 nov 2021 16:42 (CET)

Het bestand heb ik zojuist op de beoordelingslijst van Commons geplaatst. De kenners daar zullen dit geval het beste kunnen beoordelen, maar de fotograaf lijkt in ieder geval niet onbekend en daarmee valt de foto ook niet in het publiek domein. Velocitas(↑) 28 nov 2021 17:01 (CET)

Interwiki's

Nogmaals: ik wil de link naar de Engelse wiki wel voor Neilburg. Het is uiterst onwaarschijnlijk dat er een Nederlandse pagina komt voor dit kleine dorpje. Kortom ik heb er een duidelijk reden voor.

"Het is in principe ongewenst om in artikelen zulke taallinks in lopende tekst op te nemen. Dat ontmoedigt namelijk dat er een artikel in de Nederlandstalige Wikipedia wordt aangemaakt. Maak dus liever dat Nederlandstalige artikel zelf aan." Ik hoop dat je nu je schoolmeesterdrang kunt onderdrukken. Ik dacht dat Wikipedia ook alles met vrijheid te maken had. Maar ik jouw geval kennelijk niet. Hurkonides (overleg) 28 nov 2021 15:30 (CET)

De interwikilinks in de lopende tekst zijn door de gemeenschap ongewenst verklaard, zie hier. Het is niet de bedoeling in weerwil van die uitkomst toch je eigen voorkeur door te drukken. Velocitas(↑) 28 nov 2021 16:07 (CET)

Uiterst onwaarschijnlijk dat er een Nederlandse pagina komt over het kleine dorpje Neilburg? Maar niet uitgesloten. Erik Wannee (overleg) 28 nov 2021 16:13 (CET)

Maar het mag wel! En ik geef er de voorkeur aan. Hurkonides (overleg) 28 nov 2021 16:13 (CET)

Nee, het mag niet en het gebeurt daarom niet, ook niet als je het tig keer blijft doorvoeren. Het resultaat daarvan is dat je bewerkingsrechten op dit artikel worden opgeschort. Maar die keuze is uiteraard geheel aan jou. Velocitas(↑) 28 nov 2021 16:16 (CET)

Het is nu trouwens geen rode link meer (met dank aan Erik Wannee). Encycloon (overleg) 28 nov 2021 16:22 (CET)

Je hebt mijn plezier in dit medium voorgoed vergald. Beheerst door haantjes met opgestoken vingertjes die zich er heerlijk bij voelen anderen de les te lezen. En als je niet luistert, dan komt de wikipolitie! Veel plezier. Wat een ongelooflijk kinderachtig gedrag. Hurkonides (overleg) 28 nov 2021 16:27 (CET)

Spijtig dat je het zo opvat. Realiseer je dat Wikipedia een wiki is, en geen boek of artikel dat je in je eentje schrijft. De essentie van een wiki is dat iedereen mee kan doen. zodra je iets hebt geschreven, is het algemeen bezit geworden - daar heb je immers voor getekend! - en kan iedereen daarmee aan de slag. En dat heb ik dus ook gedaan. Ik zag een aantal zaken die mijns inziens beter zouden kunnen en een aantal zaken waarvan ik als ervaren Wikipedia-vrijwilliger weet dat het zo niet de bedoeling is, en dat heb ik dan ook gedocumenteerd aangepast. Als je dan doodleuk gaat terugdraaien omdat jij het zo nodig anders had gewild, dan roep je wel een probleem over jezelf af. Ik meen het echt: als je probeert hier in je eentje te bepalen wat er geschreven moet worden en collega's ervan beschuldigt dat ze schoolmeestergedrag vertonen, dan heb je nog niet begrepen hoe een wiki werkt. Ik begrijp dat dat even wennen is - dat heb ik 16 jaar geleden ook moeten doen - maar mijn verzoek en advies is om toch te proberen de wiki-werkwijze onder de knie te krijgen. Dan zal dat uiteindelijk veel vreugde kunnen geven. Erik Wannee (overleg) 28 nov 2021 16:34 (CET)

Ik schrijf op dit moment een boek met meerdere mensen samen. Ik ben gewend met anderen samen te werken. En ook dat ik en de anderen af en toe uit de pas lopen. Dat is nodig in een creatief proces.

Maar wij zwaaien niet met het vingertje naar elkaar en dreigen anderen de toegang te verbieden. Uiteraard snap ik het dat het gemeenschappelijk bezit wordt. Maar is was nog maar een paar minuten met dit verhaal bezig of daar kwam wikipolitie al langs. Geen tijd even rustig na te denken en rustig zaken uit te schrijven.

Als je mijn punt niet snapt, levend in een democratie en een rechtsstaat, dan wordt het tijd eens goed in de spiegel te kijken. Kennelijk zijn jullie meer van het in de pas lopen en daarvan dan de groepsvreugde te ervaren.

Dat heeft niks met 'wiki' te maken, maar alles met de behoefte anderen in het gareel te willen houden. Ik beschuldig niet. Ik stel vast. Ik heb dit hier nog nooit eerder meegemaakt, terwijl ik hier ook al jaren rondloop. Het verschil zal zijn, dat bij mij de behoefte ontbreekt aan macht uitoefenen. Ik ben meer van de samenwerking. Jullie verpesten zo de behoefte aan een dergelijk medium een kosteloze bijdrage te willen leveren. Denk daar maar eens goed over na. Hurkonides (overleg) 28 nov 2021 16:45 (CET)

Probeer je niet te vergeten ook aan zelfreflectie te doen? Verschillende ervaren gebruikers en moderators hebben je herhaaldelijk op regels en conventies gewezen, maar je weigerde je eraan te conformeren, want jij wilde het nu eenmaal hebben op de manier die jouw voorkeur heeft. Dat geeft geen pas op een samenwerkingsproject en zou uiteindelijk tot een blokkade hebben geleid. Het geheel maakt de opmerkingen over in het gareel willen lopen, groepsvreugde, wikipolitie en democratie en rechtsstaat nogal pretentieus. Velocitas(↑) 28 nov 2021 16:51 (CET)

En weer een dreigement!! Een blokkade notabene. Terwijl ik vandaag net met deze pagina begonnen was en die rustig wilde uitbouwen. Wordt ik door een paar mensen op de vingers getikt.

Zelfreflectie daar ben ik uitermate goed in, maar tot jullie dringt mijn boodschap niet door. Ik merk geen enkele hand in de eigen boezem. Hurkonides (overleg) 28 nov 2021 16:58 (CET)

Beste Hurkonides, dat deel van je ergernis (er wordt al door anderen geredigeerd terwijl je nog bezig bent) kan ik me wel wat bij voorstellen. Als goedbedoelde tip: je zou een eventuele volgende keer het sjabloon {{Meebezig}} kunnen plaatsen of eerst in je kladblok kunnen beginnen. Mvg, Encycloon (overleg) 28 nov 2021 17:04 (CET)

Helemaal geen dreigement. Ik bevestig slechts dat het doordrukken van je eigen voorkeuren, terwijl die in tegenspraak met besluiten van de gemeenschap zijn, tot een blokkade leidt. Daarmee reageer ik op je eerdere reactie. Ik merk trouwens ook geen enkele hand in eigen boezem, dus onze boodschap zal ook niet doordringen. Velocitas(↑) 28 nov 2021 17:06 (CET)

Ik steek wel de hand in eigen boezem. Ik heb herhaaldelijk uitgelegd waar ik mee bezig ben en waarom ik dingen doe zoals ik ze doe. Ik heb tijd nodig dit verhaal rustig uit te werken. Het enige wat jullie bijdragen is mij gelijk met regels om de oren slingeren terwijl ik nog lang niet klaar ben. Ik leg steeds uit dat ik met een creatief proces bezig ben en nadenk over mijn tekst. Kom ik tot de ontdekking dat er iemand ook voortdurend in de tekst zit te hannesen. Woorden zit aan te passen. Noem maar op. Als ik zo mijn boeken zou moeten schrijven, zou ik gillend gek worden. Hurkonides (overleg) 28 nov 2021 17:12 (CET)

Ik had natuurlijk ook kunnen wachten totdat je klaar zou zijn met het artikel. Alhoewel: hoe kon ik weten wanneer jij klaar zou zijn? Ik ging er van uit dat het klaar was, en toen heb ik wat verbeteringen gedaan. Pas met de kennis van nu weten we dat je nog veel meer wilde schrijven. Misschien was je niet op de hoogte van de mogelijkheid om bovenaan het artikel de code {{meebezig}} te zetten. Als je dat doet dan zullen andere wikipedianen terughoudender zijn om ook met het artikel aan de slag te gaan. Wat trouwens nog prettiger werkt als je rustig aan een artikel wilt schrijven, is om het eerst aan te maken op je kladblok (zie de link helemaal bovenaan op je scherm). Dat is een privé-plekje waar anderen niets te zoeken hebben tenzij je daar uitdrukkelijk om vraagt of toestemming geeft. Als je dan vindt dat het zo'n beetje af is, kun je het alsnog knippen en in een nieuw aan te maken artikel in de hoofdnaamruimte plakken. Erik Wannee (overleg) 28 nov 2021 17:25 (CET)

Oeps... Ik zie nu dat Encycloon hierboven al dezelfde tips gaf. Nou ja, 'dubbel gestikt houdt beter', zullen we maar zeggen. Erik Wannee (overleg) 28 nov 2021 17:30 (CET)