Overleg:Paleis Rijswijk

Het onderscheid tussen de twee paleizen klopt niet helemaal

Enerzijds is er het oude "huiselijkere" paleis te Rijswijk (ook voormalige naam vd Jl. Veteran) aan de noordzijde van het complex, tegenwoordig bekend als Istana Negara. Anderzijds is er het nieuwere "grootse" paleis aan het Koningsplein (nu dus het Merdeka-plein) aan de zuidkant van het paleisterrein, met logischerwijs uitzicht over het plein; tegenwoordig Istana Merdeka/Gambir.

Momenteel geven de afbeeldingen het tegenovergestelde aan en wordt het oude paleis foutief het Paleis aan het Koningsplein genoemd. - HyperGaruda (overleg) 10 sep 2015 20:10 (CEST)

• Goed opgemerkt. Was mijn vergissing. Heb de afbeeldingen met elkaar gewisseld. Hopelijk klopt het nu wel. Groet, oSeveno (Overleg) 13 sep 2015 18:00 (CEST)

Merdeka-Paleis

Paleis te Rijswijk / Merdekapaleis (gekopieerd) 

Beste Martijnovic, Wanneer je een grote verandering wilt doorvoeren in een artikel, zou het fijn zijn als je de grote bijdragers van het artikel eerst een kans geeft om daarover overleg te hebben. Sterker nog, het zou moeten gaan in de vorm van een onderbouwd voorstel. Voor dat doel is de Overlegpagina bij de artikelen ontworpen. In dit geval dus de pagina Overleg:Merdekapaleis. Aangezien ik het leeuwendeel van het artikel heb geschreven, had ik dat zeer op prijs gesteld. Want het feit dat jij vindt dat de naam verwijst naar voorbije tijden, betekent niet dat het ook een gegronde reden is om de titel van het artikel te wijzigen. Want wat ga jij bijvoorbeeld doen als ze morgen de naam van het paleis wijzigen in iets geheel anders ? Wéér de titel herzien ? Het artikel betreft vooral de geschiedenis van het gebouw, dat in zijn leven véél langer bekend stond als het Paleis te Rijswijk dan onder de huidige naam. Indien je bijvoorbeeld de naamswijziging hebt doorgevoerd op grond van negatieve gevoelens jegens het koloniale verleden van Nederland, dan zou je het Help-artikel Wikipedia:Neutraal standpunt beter kunnen lezen. Bijvoorbeeld het politiek kleuren van artikelen heeft geen plaats op Wikipedia, welk een politiek neutrale encyclopedie tracht te zijn. Ik zie dat je pas twee maanden op Wikipedia actief bent, dus ik zal het je niet nadragen. Vergeet echter nooit dat andere bewerkers van artikelen vaak veel tijd en energie in hun artikelen steken en daarbij gevoelens hebben. Respecteer dat niet iedereen op dezelfde wijze zou schrijven als jij zelf doet. Bij twijfel of vragen over wat te doen in een artikel, verwijs ik je (naast de Overlegpagina) naar Wikipedia:De kroeg, waar je aan medegebruikers vragen kan stellen en over artikelen van gedachten kan wisselen. Dat is een goede manier om wegwijs te worden in de complexe wereld van Wikipedia. Succes! Groet, oSeveno (Overleg) 30 sep 2016 14:03 (CEST)

Het was geheel niet mijn bedoeling om op een mogelijk onprettige wijze iemand - en zeker niet een principale auteur van het betreffende artikel - voor een voldongen feit te stellen. Het lijkt mij beter om dan even terug te gaan naar de oude situatie. Ik zal binnenkort op de Overlegpagina van mij laten horen. Dank voor het bericht, en een goed weekend gewenst. Martijnovic (overleg) 30 sep 2016 19:02 (CEST)

Bedankt. Het overleg zie ik graag tegemoet. Groet, oSeveno (Overleg) 5 okt 2016 12:54 (CEST)

Naar aanleiding van een overleg op mijn Overlegpagina, dat ik voor de volledigheid direct hierboven plaats, wil ik voorstellen om dit artikel te hernoemen van Paleis te Rijswijk naar Merdeka-Paleis. Een kleine zeventig jaar nu is het gebouw in gebruik bij de staat Indonesië. In Nederlandstalige publicaties (kranten o.m.) is het sindsdien veelal als Merdeka-paleis, Merdeka paleis of Istana Merdeka te vinden. Het gebouw kent wel degelijk een importante geschiedenis tijdens de RI-periode (werkpaleis, poging tot moord op Sukarno, ontvangsten van internationale leiders, etc. etc.). Deze vrijwel verzwijgen (das schrijven met nogal een POV, oSoveno!), en vervolgens argumenteren dat, omdat het artikel zou handelen over een gebouw wier geschiedenis voornamelijk Nederlands zou zijn, de titel Paleis te Rijswijk zou horen te zijn, is doorzichtig en fout. Jij bent de (neo)-koloniaal, en kent een POV. Beschuldig mij niet van een POV, het ons Indië druipt er bij jou vanaf. Je artikel-baas-gedrag — zo zul je merken — valt een beetje op. Groet, Martijnovic (overleg) 5 okt 2016 21:25 (CEST) NB - samenstellingsstreepje tussen Merdeka en paleis, zoals het vaak in kranten voorkomt is grammaticaal mi het best.

Istana Merdeka , Vrijheidspaleis en eventueel andere namen/schrijfwijzen kunnen zonder probleem als doorverwijzing aangemaakt worden, daarvoor behoeft de titel van het artikel niet te veranderen. Het gebruik van de gebouwen na 1949 en de betekenis voor de Republiek verdient het meer uitgebreid in het artikel opgenomen te worden. Beschuldigingen over en weer zijn voor een beter artikel onnodig. JanB46 (overleg) 5 okt 2016 21:44 (CEST)

• Tevens is er een probleempje wat betreft de exacte benamingen voor de betrokken gebouwen. Enerzijds hebben we het oude eind 18e-eeuwse paleis (nu Istana Negara), anderzijds het nieuwe 19e-eeuwse paleis (nu Istana Merdeka). Beide staan op hetzelfde complex, maar zijn toch echt andere gebouwen. Om dan twee verschillende gebouwen onder één noemer te plaatsen lijkt me gek. Het beste zou zijn om het stuk over het nieuwe paleis over te zetten naar een nieuw artikel. Die laatste had indertijd sowieso een andere naam: het Paleis te Koningsplein. Ik ben het overigens eens met Martijnovic dat "Merdeka-paleis" de tegenwoordig meest gangbare naam is in Nederlandse teksten. --HyperGaruda (overleg) 5 okt 2016 23:13 (CEST)

Eens met HyperGaruda, het gaat in feite om twee paleizen in hetzelfde complex. Het beste is om er twee lemma's van te maken, mits men zich wil beperken tot deze twee gebouwen en dat lijkt ook zo te zijn. Het lemma is moeilijk te volgen. In eerste instantie - zie aanhef - lijken alle gebouwen in dit complex de naam 'Paleis te Rijswijk' te hebben, vervolgens blijkt er toch nog een paleis te zijn met een andere naam ('Paleis Koningsplein'). Dat het 'Paleis te Rijswijk' nog bestaat, blijkt alleen uit de toevoeging 'tegenwoordig Istana Negara' ofwel Paleis van de Staat, ook Staatspaleis, anders zou je uit de context van het lemma denken dat het er niet meer is. Wat betreft de lemmatitel. Die moet echt anders. 'Istana Negara' zou de beste titel zijn met redirects voor Paleis Rijswijk en Paleis te Rijswijk (met de toevoeging dat het Paleis (te) Rijswijk genoemd werd toen Indonesie een Nederlandse kolonie was, maar eigenlijk is Paleis te Rijswijk geen naam maar een omschrijving. Zo lees ik buiten Wikipedia over het paleis te Rijswijk (dus met kleine beginletter voor paleis), het paleis aan Rijswijk en over het paleis op Rijswijk. In een ander lemma kan dan het 'Paleis Koningsplein' besproken worden met als titel 'Merdeka-paleis', ofwel Paleis van de Vrijheid, ook Vrijheidspaleis met redirects voor Paleis Koningsplein en Paleis te Koningsplein. Ik geef de voorkeur aan Paleis Rijswijk en Paleis Koningsplein omdat ik die namen tegenkom in het Nederlands Nationaal Archief (hier en hier), de Cantecleer Kunst-reisgidsen Jakarta/Batavia en op de site van het Rijksmuseum waar geschreven wordt over schilderijen afkomstig van Paleis Rijswijk. In de tweede link van het NA die ik geef, zie je dat de Nederlandse en Australische overheden de naam Paleis Rijswijk gebruiken als postadres.

In het lemma staat overigens over het Paleis Koningsplein: "In 1949 werd vanuit dit paleis door Indonesië de onafhankelijkheid uitgeroepen". Dat gebeurde echter bij Sukarno thuis, ook in Batavia, niet in 1949, maar op 17 augustus vier jaar eerder. Op 27 december 1949 vond in het paleis, gelijktijdig met een ceremonie in het Paleis op de Dam in Amsterdam, alleen de officiële soevereiniteitsoverdracht plaats. (dit laatste heb ik inmiddels aangepast, voorgaande is dan ook alleen bedoeld te verduidelijking van mijn wijziging) Happytravels (overleg) 7 okt 2016 07:09 (CEST)

Nog een reden om er Paleis Rijswijk en Paleis Koningsplein van te maken: de voormalige GG De Jonge schreef in 1943 in zijn dagboek: "Wij konden ons toen terugtrekken in het paleis Rijswijk, waar wij al een paar nachten geslapen hadden teneinde het paleis Koningsplein geheel te ontruimen." (hier). Happytravels (overleg) 8 okt 2016 12:42 (CEST)

Goed, als je persé wilt splitsen, prima, maar zorg er dan wel voor dat de structuur van de beide artikelen vergelijkbaar is. Deze zin moet echt anders:

Het Merdeka-paleis (Indonesisch: Istana Merdeka) is een presidentieel paleis aan het Merdeka-plein in Jakarta, Indonesië.

Beter:

Het Merdeka-paleis (Indonesisch: Istana Merdeka, oorspronkelijk: Paleis te Koningsplein) is een presidentieel paleis aan het Merdeka-plein in Jakarta, Indonesië.

Je moet voorkomen dat de artikelen proberen de koloniale geschiedenis te verbergen of te depreciëren. Feiten zijn wat ze zijn. Het is niet aan ons om hierover te oordelen, Wikipedia is een encyclopedie. De feiten moeten neutraal en zonder politieke lading worden gepresenteerd. Feiten weglaten, verstoppen of toevoegen, waardoor een gegeven ten onrechte wordt onderbelicht of overbelicht, is een vorm van manipulatie of indoctrinatie. Ik wil niet zeggen dat dit hier gebeurd, maar wel dat er voorzichtiger en respectvoller moet worden omgegaan met geschiedenis. De lezer kan prima zelf oordelen. Komen we er hier niet uit, dan leg ik het liever voor aan de Wikipedia community. Het kan immers zijn dat ik het fout heb. En graag niet álles herschrijven. Groet, oSeveno (Overleg) 9 okt 2016 18:16 (CEST)

@oSeveno Het lijkt me dat zoals het nu in het lemma Merdeka-paleis staat, okay is en geen verandering behoeft (ik heb achter de Indonesische naam wel nog even de Nederlandse vertaling geplaatst, ter verduidelijking). Iets verderop staat namelijk al de naam Paleis te Koningsplein vermeld, nota bene in vet. Er is echter een groter verschil waar te nemen tussen het begin van beide lemma's. Het andere geeft de huidige naam als titel, terwijl dit de naam geeft van het gebouw tot eind 1949. Het lijkt me dat beide gelijkgetrokken worden naar de huidige - Indonesische - namen. In een tussenkopje kan dan ingegaan worden op alle namen, zowel officieel als onofficieel. Dat het gebouw langer Paleis (te) Rijswijk heeft geheten, lijkt me geen geldig argument. Belangrijker is de naam die er nu in het algemeen aan gegeven wordt. WP:NL is geen Nederlandse encyclopedie, maar slechts een Nederlandstalige. Er zou ook een tijd geweest zijn waarin het geen paleis genoemd mocht worden. Het heeft verder ook een tijd (on)officieel Hotel van de Gouverneur-Generaal geheten. Natuurlijk kan over de oude namen uitgebreid geschreven worden. Zo zou je het lemma kunnen indelen naar een over de Nederlandse, Franse, Britse, Japanse én Indonesische tijd.

Wellicht wil je nog reageren op de vraag waarom je dit gebouw Paleis te Rijswijk noemt en niet Paleis Rijswijk. Op welke bronnen baseer je je dat het nooit Paleis Rijswijk kan zijn? Hopelijk wil je ook nog onderstaande vragen beantwoorden over de koloniale naam van de rivier en over de twee voor mij onduidelijke bronnen bij de architecht van het Merdeka-paleis, ook al staan die twee bronnen nu in een ander lemma. Alvast bedankt! Happytravels (overleg) 10 okt 2016 07:40 (CEST)

Inmiddels na een reactie van oSeveno op zijn eigen OP (onder kopje Paleis te Rijswijk (Batavia)) de lemmatitel alvast aangepast naar 'Paleis Rijswijk'. Dat lijkt me al een verbetering. Blijft nog staan een verzoek tot aanpassing naar Istana Negara. De naam van het huidige lemma kan na wijziging behouden blijven als tusenkop met alle info over dit paleis tijdens de koloniale periode en daarna een tussenkop Istana Negara met alle informatie over de periode daarna. Momenteel is er ook een lemma Merdeka-paleis met alle info in 1 lemma over de periode tijdens en na de koloniale periode. Beide lemma's komen dan met elkaar overeen. Ook zie ik elders op WP:NL geen aparte lemma's over een gebouw per tijdsperiode. De huidige titel heeft 'Batavia' in zijn naam, terwijl het gebouw sinds eind 1949 in Jakarta ligt. Info over het gebouw invoegen van na de koloniale periode is dan niet mogelijk. Happytravels (overleg) 24 okt 2016 16:17 (CEST)

Rijswijk

Ik kan zo 1-2-3 niet echt geschreven bronnen tevoorschijn toveren, maar als het goed is begon "Rijswijk" als naam van het fort Rijswijk in die omgeving (zie "Riswick" op deze kaart). Het fort werd op een gegeven moment gesloopt, maar de naam leefde voort als buurtnaam en straatnaam. Pagina 65 van dit boek geeft ook te kennen dat Rijswijk een straat is en dat het paleis daadwerkelijk "te Rijswijk" is gesitueerd. --HyperGaruda (overleg) 10 okt 2016 16:20 (CEST)

Overigens vind ik dat het Nationaal Archief er nogal een potje van maakt, qua benoeming van foto's (zie HappyTravels bovenstaande opmerking om 07:09 op 7 oktober). Het Akkoord werd opgesteld in Linggajati, vlakbij Cirebon en later ondertekend in het paleis van de GG te Batavia; er bestaat gewoonweg geen "Paleis Rijswijk te Linggajati". Zie bijvoorbeeld dit filmpje. --HyperGaruda (overleg) 10 okt 2016 16:28 (CEST)

Hartelijk dank voor je reacties. Het paleis ligt inderdaad in de buurt Rijswijk. Daarover is denk ik geen discussie mogelijk, maar het gaat meer om de naam. Heb hier nu het boek 'Beel in Batavia' uit 1986 voor me liggen, waarin Louis Beel in 1947 het volgende aan zijn familie schrijft: "..en toen naar Paleis Rijswijk, waar ik over 2 kamers beschik ......Sindsdien moeilijke besprekingen en cocktail party en diner bij LGG (de luitenant-gouverneur-generaal Huib van Mook-HT) in zijn Paleis Koningsplein...." Kortom, na De Jonge weer iemand die er vanwege zijn beroep verbleef en het over Paleis Rijswijk en Paleis Koningsplein heeft. Wat de foto's betreft. Trof bij het Tropenmuseum twee verschillende onderschriften aan van dezelfde foto, die in dit lemma helemaal bovenaan staat. De jaartallen komen niet met elkaar overeen. Zelfs verre van dat. Moet nog uitzoeken welke de juiste zijn. Misschien wel geen van beide. groet Happytravels (overleg) 10 okt 2016 18:12 (CEST)

En nog een bron. Wim Schermerhorn, oud-premier en voorzitter van de Commissie-Generaal voor Nederlands Oost-Indië, die er werkte, schrijft in zijn in 1970 gepubliceerd dagboek："Gisteravond cocktail-party te onzer eere op het paleis Rijswijk, waar nogal wat menschen uit de ondernemerswereld waren", evenals "Wij moeten nu maar eens zien of wij zelf op eigen gelegenheid een ander secretariaat kunnen vinden, want in het paleis Rijswijk is de combinatie van woonruimte en secretariaat toch niet erg geschikt". Ook in het notenapparaat, en dus niet van Schermerhorn afkomstig, wordt geschreven over paleis Rijswijk: "Het paleis Rijswijk, waar de commissie-generaal haar intrek had genomen." en "De politieke besprekingen vonden plaats tussen de beide delegaties onderling beurtelings in het paleis Rijswijk en de woning van Sjahrir op Pegangsaän Oost 56", evenals bij een onderschrift van een foto: "De Commissie-Generaal in paleis Rijswijk (begin oktober 1946)." Zie het allemaal hier. Happytravels (overleg) 19 okt 2016 14:20 (CEST)

Drossaers

De desbetreffende tekst is verplaatst naar Merdeka-paleis

In het lemma komt de naam Jacobus Bartholomeus Drossaers voor als architect van het Paleis Koningsplein. Er staan twee bronnen achter zijn naam. Die verwijzen naar een editie van het Tijdschrift voor Nederlandsch-Indië en naar een van de Almanak van Nederlandsch-Indië. Ik vind daar de naam J.B. Drossaers, niet veel meer. De volledige naam vind ik er niet terug, noch dat hij de architect zou zijn. Vandaar mijn vraag: waarom deze bronnen? Happytravels (overleg) 7 okt 2016 08:52 (CEST)

Ik vermoed dat deze bronnen er alleen staan om te ondersteunen dat Drossaers een architect is, niets meer, niets minder. --HyperGaruda (overleg) 10 okt 2016 15:54 (CEST)

Ciliwung / Tjiliwong

In het lemma staat: "Ciliwung (ook geschreven: Tjiliwong)". Dat laatste lijkt me niet het geval. Dat is de schrijfwijze van de Nederlanders in de koloniale tijd en in ieder geval niet meer in gebruik. Ze zijn dus niet inwisselbaar. Happytravels (overleg) 7 okt 2016 09:35 (CEST)

Na tien dagen nog steeds geen reactie, ook niet na oproep aan de schrijver, daarom aangepast. Happytravels (overleg) 17 okt 2016 12:47 (CEST)

betreft "en zijn opvolgers"

In het lemma stond: "Van 1820 tot eind 1949 was het de plaatselijke ambtswoning van de gouverneur-generaal”. Daar zette ik "en zijn opvolgers" bij, aangezien de laatste gouverneur-generaal Tjarda van Starkenborgh was (hier) en die hield er in 1942 mee op. Je mag er wat mij betreft ook Van Mook bijtellen, maar die stopte ermee in 1948. Desondanks is de toevoeging weer verwijderd door JanB46. Ik verneem graag waarom. Happytravels (overleg) 7 okt 2016 11:07 (CEST)

Misschien formeel juist (er zal ook nog wel een Jappanner hebben gebivakkeerd) maar verwarrend; ik zie meteen Soekarno voor me. JanB46 (overleg) 7 okt 2016 12:03 (CEST)

Bedankt voor je snelle reactie. Er stond eerst dat het vanaf de bouw de residentie was. Dat heb ik aangepast naar vanaf 1820. Vervolgens paste ik 'residentie' aan naar 'plaatselijke residentie', aangezien de hoofdresidentie in Buitenzorg was en er was nog een derde residentie. Ook paste ik de omschrijving gouverneur-generaal aan. Ik had echter niet gecontroleerd of het jaartal '1949', dat er al stond, wel klopte. Dat lijkt niet zo te zijn. Ik haal uit een bron dat het 'Paleis Rijswijk' tot het gereedkomen van 'Paleis Koningsplein' als residentie diende van de gouverneurs-generaal. Daarna werd het 'Paleis Koningplein'. Soekarno is bijvoorbeeld ook in 'Paleis Koningsplein' ingetrokken, ofwel het 'Paleis Gambir' of 'Paleis Merdeka'. Ik zal e.e.a. aanpassen in de aanhef. mvg. Happytravels (overleg) 8 okt 2016 10:56 (CEST)

Ter aanvulling: nadat Paleis Koningsplein gereed kwam, werd het Paleis Rijswijk o.m. gebruikt als tijdelijk verblijf voor hoogwaardigheidsbekleders die op bezoek kwamen, vandaar natuurlijk de ook gebruikte naam 'Hotel Rijswijk'. Happytravels (overleg) 8 okt 2016 11:19 (CEST)

Betreft onderschrift

In het lemma staat bij de nu tweede afbeelding: "Zaal in het paleis te Rijswijk in 1936". Dat zou dus het Paleis Rijswijk zijn. Wat is daarvan de betrouwbare bron? Kortom, waarom is het niet een afbeelding van het Paleis Koningsplein, zoals in andere Wikipedia's staat. Happytravels (overleg) 8 okt 2016 11:28 (CEST)

Correctie: er is één andere Wikipedia die gebruikmaakt van File:COLLECTIE TROPENMUSEUM Zaal in het paleis van de Gouverneur Generaal Batavia TMnr 10013664.jpg, dus het is nog maar de vraag wie er gelijk heeft. Ik heb enig speurwerk verricht op het internet en hoogstwaarschijnlijk is dit tegenwoordig de "Ruang Resepsi" (Ontvangstzaal) in het Merdeka-paleis en dus het Paleis te Koningsplein. Deze foto heeft onmiskenbaar dezelfde architectuur; let vooral op de bogen en pilasters aan de wand en de deurposities. --HyperGaruda (overleg) 8 okt 2016 15:07 (CEST)

Fantastisch !! En bedankt voor het mij corrigeren. mvg. Happytravels (overleg) 8 okt 2016 15:20 (CEST)