Overleg:Onzin
Dit vind ik nu een typisch onzin-artikel. Nomineren voor verwijderen dan maar? ;-) Gr., David 30 okt 2004 14:15 (CEST)
- Ik heb het artikel geschreven zodat ik kan beamen dat op de Wikipedia onzin staat ;-) - Quistnix 30 okt 2004 14:17 (CEST)
Onzin is zo'n groot begrip, zo wijdverspreid aanbeden, en dan maar zo'n klein artikeltje? Dat is best raar. Ik mis in ieder geval links naar Monty Python en Erik Satie. Trouwens: wat is het verschil tussen een natte krokodil? (Hoe groener des te zwemt-ie.) - Olav Torkson, 2 juli 2006
onzin is ook een site (onzin.com) waar je allemaal filpjes en flachs kunt bekijken
Onzin? bewerken
(gekopieerd van Overleg gebruiker:Marrakech, zie permalink) Hallo Marrakech,
Was een bewerkingssamenvatting niet het minste geweest wat je had kunnen leveren bij je beslissing om het overgrote deel van mijn toevoegingen op Onzin te verwijderen? Kun je op de overlegpagina van het artikel aangeven wat de achtergronden van die ingreep zijn, eventueel na kennisnemen van de discussie op Wikipedia:Religie- en filosofiecafé#Artikel 'Onzin'? Met vriendelijke groet, bertux 11 nov 2012 12:39 (CET)
- Hoi Bertux,
- Mijn bewerkingssamenvatting sneuvelde helaas door een bewerkingsconflict, maar was inderdaad wel het minste geweest. Wat me een beetje irriteert aan de toevoegingen is het totale gebrek aan bronnen en de indruk van losse quasi-filosofische associaties die ze wekken. "Onzin bestaat in strikte zin uit informatie die niet verwijst naar een object in de werkelijkheid"? Dan is "Ik ben verliefd" ook een onzinbewering (om maar één voorbeeld te noemen).
- Artikelen over dit soort abstracta ontaarden naar mijn smaak al snel in - excusez le mot - geneuzel en kunnen daarom het best zo strak mogelijk worden gehouden; een enigszins aangeklede woordenboekdefinitie volstaat, en áls er meer over te zeggen valt lijken bronverwijzingen me onontbeerlijk. Groet, Marrakech (overleg) 11 nov 2012 12:56 (CET)
(einde kopie)
- Verliefd verwijst naar verliefdheid, ik verwijst naar een persoon en tussen die twee wordt een geldige semantische relatie gelegd. Dat is toch geen onzin? De door mij genoemde definitie van onzin ben ik tegengekomen, maar ik weet niet meer waar, vervelend. In elk geval had ik mijn bewerking ter discussie gesteld bij het Wikipedia:Religie- en filosofiecafé, waar het niet onmiddellijk bezwaren opriep. Juist in de huidige vorm moet het [artikel] (invoeging bertux) zo snel mogelijk in de prullenbak, omdat elke poging tot definitie ontbreekt, waardoor er dingen als onzin bestempeld worden die het beslist niet zijn. Het belangrijkste probleem is, dat er een verband tussen de (on)waarheid van een bewering en de zinnigheid daarvan verondersteld wordt dat in werkelijkheid veel zwakker is. In het gedeelte dat je nonchalant (zonder te lezen?) weggeveegd hebt, stonden de voorbeelden die de onhoudbaarheid van het uitgangspunt aantoonden: een bewering als "De suiker is op" is normaal gesproken geen onzin, ook niet als de mededeling een leugen is of op een vergissing gebaseerd is. Het uitvegen van een duidelijke verbetering, ook al heeft die op zichzelf weer strijdpunten, lijkt me niet in overeenstemming met het doel van Wikipedia en had beter vervangen kunnen worden door overleg. bertux 11 nov 2012 13:32 (CET)
- In feite als je er zo nog eens over nadenkt is die definitie van 'niet verwijzen naar object in de werkelijkheid' inderdaad wel aanvechtbaar. Het voorbeeld van Marrakech is 'uitdagend', maar ik denk niet genoeg om het helemaal overboord te gooien. De 'oplossing' van bertux is ook niet geheel trouw met de definitie: het is betwijfelbaar of 'verliefdheid' een object is en er is een verschil tussen 'object' en 'relatie'. Dus het zou moeten aangepast worden naar 'informatie die niet verwijst naar een object, eigenschap of relatie in de werkelijkheid'. Zelfs dan is het echter nog niet geheel in orde. Ik bedoel, wat doe je met valse uitspraken? 'Ik heb groen haar' (terwijl ik het duidelijk niet heb). Het verwijst in strikte zin niet naar iets in de werkelijkheid (want ik heb geen 'groen haar'). Natuurlijk, daartegenover kan je altijd stellen: het gaat over objecten in de wereld (en hun eigenschappen en relaties), maar vertelt er verkeerde dingen over. De definitie is dan beter: 'informatie die niet verwijst naar een object, een eigenschap van een object of relatie tussen objecten in de werkelijkheid'. Maar dan krijg je die Russell gevallen: 'Er bestaan gouden bergen' of 'De huidige koning van Frankrijk is kaal'. Er zijn geen gouden bergen en ook is er geen koning van Frankrijk. Zijn deze zinnen echter onzinnig? Of zijn ze gewoon fout? (Als ze fout zijn, zijn ze niet per se onzin). Misschien moet je gewoon via Frankfurts On Bullshit gaan om inspiratie te vinden op wat onzin nu net onderscheid van leugens en fouten: For the essence of bullshit is not that it is false but that it is phony. (zie hier) Breder:
- Verliefd verwijst naar verliefdheid, ik verwijst naar een persoon en tussen die twee wordt een geldige semantische relatie gelegd. Dat is toch geen onzin? De door mij genoemde definitie van onzin ben ik tegengekomen, maar ik weet niet meer waar, vervelend. In elk geval had ik mijn bewerking ter discussie gesteld bij het Wikipedia:Religie- en filosofiecafé, waar het niet onmiddellijk bezwaren opriep. Juist in de huidige vorm moet het [artikel] (invoeging bertux) zo snel mogelijk in de prullenbak, omdat elke poging tot definitie ontbreekt, waardoor er dingen als onzin bestempeld worden die het beslist niet zijn. Het belangrijkste probleem is, dat er een verband tussen de (on)waarheid van een bewering en de zinnigheid daarvan verondersteld wordt dat in werkelijkheid veel zwakker is. In het gedeelte dat je nonchalant (zonder te lezen?) weggeveegd hebt, stonden de voorbeelden die de onhoudbaarheid van het uitgangspunt aantoonden: een bewering als "De suiker is op" is normaal gesproken geen onzin, ook niet als de mededeling een leugen is of op een vergissing gebaseerd is. Het uitvegen van een duidelijke verbetering, ook al heeft die op zichzelf weer strijdpunten, lijkt me niet in overeenstemming met het doel van Wikipedia en had beter vervangen kunnen worden door overleg. bertux 11 nov 2012 13:32 (CET)
It is impossible for someone to lie unless he thinks he know the truth. Producing bullshit requires no such conviction. A person who lies is thereby responding to the truth, and he is to that extend respectful of it. [...] For the bullshitter, however, all these bets are off: he is neither on the side of the true nor on the side of the false. His eye is not on the facts at all [...] except insofar as they may be pertinent to his interest in getting away with whay he says. He does not care whether the things he says describ ereality correctly. He just pcisk them out, or makes them up, to suit his purpose.
[...] The bullshitter ignores these demands altogether. He does not reject the authority of the truth, as the liar does, and oppose himself to it. He pays no attention to it at all. By virtue of this, bullshit is a greater enemy of the truth than lies are.
[...] Bullshit is unavoidable whenever circumstances require someone to talk without knowing what he is talking about.
- Hopelijk kan dit dienst doen als bron voor een definitie. Een uitspraak lijkt volgens Frankfurt onzinnig (in de zin van 'hij vertelt onzin' en niet van 'betekenisloos') als het geen betrekking heeft op ware feiten, maar in functie van een ander doel zoals (absurde) humor of het opkrikken van het beeld dat andere van je hebben (door bv. niet te hoeven toegeven dat je er niets van kent). Meglosko (overleg) 11 nov 2012 14:39 (CET)
- Dit lijkt me inderdaad bruikbaar voor een definitie, al wordt het concept nogal omslachtig verwoord. Iets is blijkbaar vooral bullshit als het waarheidsgehalte niet vastgesteld kan worden, veelal doordat waarheid en fictie gemengd worden. Volgens zijn definitie zal een enkelvoudige bewering dus vrijwel nooit onzin kunnen zijn. Ik merk op dat een toevalsreeks ook geen onzin kan zijn en neig ernaar Frankfurts concept van bullshit te vertalen als een onbekend mengsel van waarheid, fictie en eventueel onwaarheid, Ik denk niet dat fictie in dit verband een voldoende afgebakend concept is, maar het komt vermoedelijk aardig dicht bij mijn eerste poging heeft geen reëel object waarnaar het verwijst. Het lezen van Frankfurts volledige tekst zal ik moeten uitstellen, misschien zelfs naar 17 of 18 november, maar commentaar op het bovenstaande is meer dan welkom. bertux 11 nov 2012 21:30 (CET)
- Hopelijk kan dit dienst doen als bron voor een definitie. Een uitspraak lijkt volgens Frankfurt onzinnig (in de zin van 'hij vertelt onzin' en niet van 'betekenisloos') als het geen betrekking heeft op ware feiten, maar in functie van een ander doel zoals (absurde) humor of het opkrikken van het beeld dat andere van je hebben (door bv. niet te hoeven toegeven dat je er niets van kent). Meglosko (overleg) 11 nov 2012 14:39 (CET)
Zo te zien is hier al een hele tijd niemand meer komen afstoffen. M.i. heeft een lemma bullshit zeker wel een eigen bestaansrecht, ook wegens onder meer dat boek van Frankfurt dat inmiddels al niet meer het enige is over die materie. Ik belandde hier zojuist toen ik als varium wilde vermelden dat de hedendaagse Spaanse taal het van bullshit afgeleide woord bulos kent voor nep-nieuws (dus als een synoniem voor falsas noticias), maar waar kan ik dat weetje nu kwijt? Galilei~nlwiki (overleg) 22 okt 2019 18:47 (CEST)