Overleg:Oei, ik groei!

Zie ook het overleg op Wikipedia:Te_beoordelen_pagina's/Toegevoegd_20150614#Toegevoegd_14.2F06:_Deel_1. PizzaMan (overleg) 14 jun 2015 14:54 (CEST)

Neutraliteit

Plooij wordt met zijn theorie niet meer serieus genomen onder onderzoekers. In één van de bronnen staat dat letterlijk. Ik denk dat sommige mensen verkeerd begrijpen wat neutraliteit op WP is. Neutraliteit is niet dat je de scherpe kantjes van je bronnen af haalt. Dat betekent namelijk dat je dingen door een roze bril presenteert en dat is niet neutraal. Neutraal is dat je je eigen mening opzij zet en de bronnen neutraal en representatief weergeeft. Natuurlijk werd Plooij niet ontslagen om één enkel persbericht. Hij werd ontslagen omdat hij het onderzoek van De Weerth niet erkende omdat dat hem niet van pas kwam. Hij koos ervoor zijn boek te blijven promoten in weerwil van nieuw bewijs en ging daarin zo ver dat hij wetenschappelijk gezien niet meer serieus werd genomen. Dat is de strekking van de krantenartikelen. We dienen die zonder vooroordelen zo weer te geven op wikipedia als het er staat. Het citaat dat Plooij met zijn theorieën niet meer serieus werd genomen onder collega's is essentieel om weer te geven hoe kritisch de bronnen over Oei, ik groei! berichten. Het gaat verder niet om onze persoonlijke mening, of we nou vinden dat die bronnen te kritisch zijn of dat we juist tegen Oei, ik groei! zijn. Als er goede bronnen zijn die positief zijn over Oei, ik groei! kunnen we die ook weergeven, maar ook daaruit moeten we dan niet representatieve positieve stukjes negeren en alleen de meest neutrale uitspraken over nemen. Dat is gewoon niet hoe de policy van neutraliteit bedoeld is. Als de bronnen zeer kritisch zijn, dient de wikipedia pagina ook zeer kritisch te zijn en niet een gecensureerde, gematigde versie van de bronnen weer te geven. Daarom specifiek aan Agora het verzoek om niet alle kritische noten uit de artikelen over Oei, ik groei! en Frans Plooij te censureren en de teneur van de bronnen te respecteren. PizzaMan (overleg) 16 jun 2015 22:29 (CEST)

Als gezaghebbende bronnen kritisch of positief zijn over het besproken onderwerp dient daar in het artikel melding van te worden gemaakt. De mening van één collega die in een dagblad namens het gehele vakgebied denkt te kunnen spreken verdient geen bijzondere aandacht. De uitspraak, die niet wordt ondersteund door de gegeven bron, past niet in een encyclopedie. --JanB (overleg) 16 jun 2015 23:05 (CEST)

Aan de andere kant stond het nu zo samengevat in het WP artikel dat het leek alsof Plooij's ontslag alleen maar te maken had met één persbericht. Dat hij niet serieus werd genomen onder zijn collega's is een letterlijk citaat uit de bron en geeft een heel ander beeld van wat er aan de hand was dan alleen maar het persbericht. PizzaMan (overleg) 17 jun 2015 09:54 (CEST)

Dat 'letterlijk citaat' staat niet in de gegeven bron, het artikel in Trouw van Annemarie Kok van 19 november 1997. Buiten dat dient deze uitsmijter geen ander doel dan persoonsbeschadiging en hoort in het artikel niet thuis. --JanB (overleg) 17 jun 2015 15:28 (CEST)

Inderdaad, de mening van 1 persoon hoeft echt niet in de encyclopedie. POV zou ik dat noemen en draagt niet bij aan een neutraal lemma. De kritiek en controverse staan er duidelijk in. Dat persbericht was ook hetgeen wat de boel deed exploderen en wat uiteindelijk tot z'n ontslag diende. Het mag er in beide lemma's dus weer uit. - Agora (overleg) 18 jun 2015 14:21 (CEST)

Bias

Waaah, de hele "controverse" sectie was er gemakshalve uit geknipt door een single-purpose account. Niet een beetje aangepast, maar gewoon weg gesencureerd. Met als samenvatting "geactualiseerd". Sorry, maar ik vind het erg moeilijk om er van uit te gaan dat dat met goede bedoelingen was. Erger nog: er is (nota bene alleen in de lede) een heel stuk toegevoegd dat de resultaten gerepliceerd (dus bewezen) zijn. Maar dit stuk bevat alleen maar referenties naar een boek van... Je raadt het al: Plooij zelf. Ik heb die paragraaf verwijderd in afwachting van referenties van daadwerkelijke onderzoeken gepubliceerd in peer-reviewed artikelen, wat er waarschijnlijk niet is. Je wordt niet zomaar uit je ambt als professor gezet, dan moet het voor de wetenschappelijke gemeenschap echt wel heel duidelijk zijn dat je theorie gebakken lucht is. PizzaMan (overleg) 31 jan 2018 23:01 (CET)

Wederom jammer dat PizzaMan er alleen op uit lijkt te zijn om Plooij in diskrediet te brengen. (zie ook al hierboven). De wetenschappelijk studies die zijn toegevoegd waren van drie afzonderlijke onderzoeken. In 2003 zijn die onafhankelijke onderzoeken gebundeld met een uitgebreide literatuur studie door Mikael Heimann, en ja, Plooij heeft ook in dat boek een artikel toegevoegd, maar om nou te stellen dat Plooij die drie onafhankelijke onderzoeken zelf zou hebben gedaan is klinklare onzin. Op de pagina van Plooij zelf waren al 55 wetenschappelijke artikelen toegevoegd over regressie studies door talloze wetenschappers. Deze worden door PizzaMan echter telkens vervangen door een krantenknipsel uit 1998. Objectiviteit is bij deze gebruiker ver te zoeken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Plas0420 (overleg · bijdragen) PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

bewerkingsoorlog

Vanwege de bewerkingsoorlog heb ik het artikel een dag beveiligd. Mocht het na de beveiliging weer doorgaan dan moet het helaas langer beveiligd worden. MatthijsWiki (overleg) 1 feb 2018 16:02 (CET)

MatthijsWiki Dank je voor de interventie. Wellicht is het een idee om de versie van voor de edit-war te herstellen en om op Frans_Plooij ook even een slotje te zetten. Maar belangrijker: zou je svp hiernaar willen kijken: https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verzoekpagina_voor_moderatoren/Edits_bewaken#Januari_2018 ? Gebruiker Plas0420 is een single purpose account van Marco Plas. Plas is "head of research" van Wonder Weeks, het bedrijf opgericht door Plooij ter promotie van diens ideeën [1]. Lijkt me dus niet zo neutraal als Plas0420 artikelen over Plooij bewerkt. PizzaMan (overleg) 1 feb 2018 17:26 (CET)

MatthijsWiki. is het ook mogelijk om deze pagina even te bevriezen. PizzaMan is duidelijk erg persoonlijk betrokken bij het onderuit willen halen van Plooij. Alle wetenschappelijke artikelen die empirisch over het onderzoek van Plooij en aanpalend onderzoek gaan worden telkens verwijderd en vervangen voor een krantenartikel uit 1998 wat ruimschoots door de wetenschap achterhaald is. PizzaMan lijkt er persoonlijk op uit om de reputatie van Plooij te beschadigen. Daar is hij al eerder op aangesproken (zie hierboven). Dit moet nu echt afgelopen zijn. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Plas0420 (overleg · bijdragen)

@PizzaMan Stop nou gewoon even met het steeds verwijderen van wetenschappelijke artikelen. Ga je nu werkelijk ook een hele batterij aan wetenschappers wegpoetsen omdat jij zo ontzettend graag Plooij onderuit wilt halen. Wat heeft die man jou ooit gedaan? Dit is puur een persoonlijk wrok. Dit heeft niets met objectiviteit te maken. Hier is het wikipedia platform niet voor. Ook het onderzoek van andere universiteiten verwijder je simpelweg. Wat is jouw gewin hier in hemelsnaam bij? Ik dacht dat dit een objectief platform was. Ik heb een duidelijk, overzichtelijke pagina geplaatst, waarin ik ook de controverse hebt benoemd (die ook al op de pagina van Plooij staat), om het vooral zuiver te houden. jij wilt telkens de waarheid weghalen, om de suggestie dat Plooij fout zit terug te plaatsen. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Plas0420 (overleg · bijdragen)

Ik heb gewoon de pagina beveiligd waarin ik deze aan trof. Het is nadrukkelijk niet gewenst dat moderatoren eerst een 'gewenste' (door wie?) versie plaatsen en daarna beveiligen. Het is nu aan jullie om verder te overleggen. Als jullie er niet uit komen is het mogelijk om op WP:OG een oproep te plaatsen zodat er anderen hopelijk deel gaan nemen aan de discussie. MatthijsWiki (overleg) 1 feb 2018 18:27 (CET)

@MatthijsWiki prima, maakt me voor nu ook niet uit welke versie. Maar de objectieviteit van WP is hier wel in het geding. Plas0420 is hoofdonderzoeker bij Wonder Weeks, het instituut van Plooij, dus hij hoort wat mij betreft deze artikelen helemaal niet te bewerken. Ik ga ook geen artikelen bewerken over mijn baas of over iemand die ik persoonlijk goed ken. Laten we ons allemaal bezig houden met artikelen waar we geen persoonlijk belang in hebben. PizzaMan (overleg) 1 feb 2018 20:18 (CET)

Het is niet aangeraden, maar het is ook niet verboden. Neutraal blijven is dan wel erg lastig, maar uiteindelijk geldt voor beiden dat de inhoud van het artikel gebaseerd moet zijn op onafhankelijke en gezaghebbende bronnen. Als dat de basis is dan moet het goed komen met het artikel. MatthijsWiki (overleg) 2 feb 2018 05:54 (CET)

Hij heeft al duidelijk aangetoond dat hij niet neutraal kan blijven. Zo heeft hij het hele stuk over de kritiek op het boek en het ontslag van Plooij tverwijderd en een stuk toe tegevoegd dat de theorieen van het boek bewezen zijn op basis van referenties naar een boek van (oa) Plooij zelf ipv wetenschappelijke artikelen. Ook probeert hij alle kritiek op Plooij en diens boek te framen in termen van een "hetze" tegen Plooij en het zo te draaien dat het lijkt alsof we hierin tegenover elkaar staan. Als je naar mijn geschiedenis kijkt op wikipedia (10jaar, 3000 edits over allerlei onderwerpen) kun je zien dat ik niet veel heb met dit specifieke onderwerp, terwijl Plas04520 een single-purpose account is. Ook een poging van mij om zijn edits aan het artikel over Plooij te verwerken op een wat neutralere manier en meer volgens de wiki richtlijnen worden direct ge-revert en mijn eerste opmerking hierover op de overlegpagina werd verwijderd. Ik wil gewoon objectieve, neutrale informatie op wikipedia. Het zou prettig zijn als ik me daarvoor niet hoef te verlagen tot dit soort spelletjes. PizzaMan (overleg) 2 feb 2018 08:55 (CET)

Beste PizzaMan, je maakt exact mijn punt. Jij hebt weinig op met dit onderwerp. Dat is niet helemaal te rijmen met jouw gebruikers-profiel waarin je aangeeft een 'neuroscientist' te zijn. Die wereld is niet heel erg groot, zeker in Nederland, en laat dit onderwerp daar nou net over gaan. Je blijft de feiten verdraaien (Plooij is bijvoorbeeld nooit ontslagen als hoogleraar, hij heeft ontslag genomen). Je verwijdert artikelen van Wetenschappers als Sadurni (Universiteit van Girona), van Richer (Universiteit van Oxford), en vele anderen. Je verwijdert toonaangevende universiteiten en wetenschappers die het onderzoek van Plooij bevestigen, terwijl jij telkens blijft terugkomen met een achterhaald krantenknipseltje uit 1998 en suggestief onderzoekje van een promovenda die van meet af aan op kritiek stond. Je geeft aan niet veel met dit onderwerp te hebben, en dat blijkt ook. Je bent al eerder (ook door WikiPedia) op de vingers getikt voor jouw bijdrages over Plooij. Inderdaad, ik ben terzake deskundig. Daar schaam ik niet voor. Dat draagt alleen maar bij aan de kwaliteit van WikiPedia. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Plas0420 (overleg · bijdragen)

Dat is geen reden om alle kritiek op een persoon te verwijderen of om tekst van mij op een overlegpagina te verwijderen. Waar jij steeds artikelen terug draait naar jou versie, probeer ik, ondanks je dubieuze rol mbt deze artikelen, je constructieve edits te behouden. Wat betreft de replicatie studies: je hebt ongetwijfeld het boek daarover en anders kun je het zo lenen van Plooij. Kun je hier aangeven wat de oorspronkelijke artikelen zijn waarin zijn werk wordt gerepliceerd? En of er ook andere studies zijn waarin het niet is gelukt zijn werk te repliceren? Dan kunnen we daar een nette, objectieve samenvatting van maken. PizzaMan (overleg) 2 feb 2018 12:55 (CET)

Hmm, hij heeft me een juridische dreigmail gestuurd. Misschien kan ik me maar beter terugtrekken van dit onderwerp. link PizzaMan (overleg) 2 feb 2018 13:14 (CET)

Wetenschappelijke onderbouwing van de theorie van groeisprongen.

Het was een heel gepuzzel, maar ik heb een uitgebreide zoektocht gedaan wat het wetenschappelijke bewijs is voor de theorie van groeisprongen. Ik heb daarvoor op web of science gekeken naar de relevante artikelen van Plooij en vervolgens naar alle artikelen die die artikelen citeren. Ik kan één andere studie vinden die ook expliciet naar groeisprongen heeft gekeken en de conclusie van die studie is "The results failed to support the 10-period pattern". Hier de resultaten van mijn zoektocht:

The Temporal Relation between Regression and Transition Periods in Early Infancy (Sadurni M1, Pérez Burriel M, Plooij FX. Span J Psychol. 2010 May;13(1):112-26)

1x geciteerd

• OUTLINING THE WINDOWS OF ACHIEVEMENT OF INTERSUBJECTIVE MILESTONES IN TYPICALLY DEVELOPING TODDLERS (Sadurní Brugué M1, Pérez Burriel M1. Infant Ment Health J. 2016 Jul;37(4):356-71. doi: 10.1002/imhj.21576. Epub 2016 Jun 27.)

Dit artikel is van Sadurni, die dus zichzelf citeert en als collega die samen met Plooij heeft gepubliceerd niet onafhankelijk is. Desalniettemin wordt hier een andere theorie geopperd dan die van Plooij, namelijk negen "Developmental Transitions of Intersubjectivity" in plaats van 10 groeisprongen. Bovendien overlappen deze transitions dusdanig, dat er wat mij betreft geen sprake is van duidelijk onderscheidbare, voorspelbare groeisprongen. Daarom is dit artikel ook gepubliceerd in een lokaal Spaans tijdschrift met een impact factor van 1.6 (dus totaal niet gezaghebbend). Al met al is het wat mij betreft niet de moeite om dit artikel te noemen in relatie tot Oei, ik groei!.

Hersenveranderingen en ‘sprongen’ in de eerste 20 levensmaanden en de invloed van de context op gedragsmaten van regressieperioden (Plooij, FX. Acta Neuropsychiatr. Volume 10, Issue 3 September 1998 , pp. 63-66)

Dit artikel is alleen in het Nederlands gepubliceerd en verdacht genoeg niet op pubmed te vinden. Wellicht omdat het een tijdschrift met een lage impact factor is? Het is volgens webofknowledge 2x geciteerd:

• OUTLINING THE WINDOWS OF ACHIEVEMENT OF INTERSUBJECTIVE MILESTONES IN TYPICALLY DEVELOPING TODDLERS (zie boven)

• Empirical indicators for regressions and sudden transitions in babies (By: van Geert, P; de Weerth, C; ACTA NEUROPSYCHIATRICA Volume: 10 Issue: 3 Pages: 67-73 Published: SEP 1998)

Dit artikel haalt de theoriën van Plooij onderuit. Een stuk van het artikel: Het is al lang bekend dat het optreden van ontwikke-lingsmijlpalen sterk van baby tot baby kan verschillen. Theorieën of modellen die daarentegen een strakke timing, gepaard gaande met geringe individuele verschillen, voor ontwikkelingsverschijnselen postuleren, hebben dan ook een zware bewijslast te torsen. Het model van Van de Rijt-Plooij en Plooij van tien strak getimede regressieperioden tijdens de eerste achttien levensmaanden is een voorbeeld van een dergelijk model. In het licht van het feit dat het model mede ten grondslag ligt aan een wijd verspreid praktisch adviezenboek voor ouders, mag worden verwacht dat de empirische ondersteuning er-voor uitgebreid en hecht is.

DISTINCT PERIODS OF MOTHER-INFANT CONFLICT IN NORMAL DEVELOPMENT - SOURCES OF PROGRESS AND GERMS OF PATHOLOGY (van de Rijt-Plooij HH1, Plooij FX. J Child Psychol Psychiatry. 1993 Feb;34(2):229-45.)

Dit is het onderzoek (naar 15 moeders en met behulp van vragenlijsten) waar Plooij al zijn theoriën op gebaseerd heeft. Het is 14x geciteerd. Veel citerende artikelen gaan niet echt over hetzelfde onderwerp. Hier de artikelen die dat wel doen:

• Emotional instability as an indicator of strictly timed infantile developmental transitions (de Weerth, C; van Geert, P. BRITISH JOURNAL OF DEVELOPMENTAL PSYCHOLOGY Volume: 16 Pages: 15-44 Part: 1 Published: MAR 1998)

Dit is het onderzoek van de Weerth, als promovenda van Plooij, wat expliciet bedoeld was om de theorie van Plooij te onderzoeken. Haar conclusie "The results failed to support the 10-period pattern". Plooij heeft haar verboden dit artikel te publiceren, waardoor de rel begon waarbij Plooij uiteindelijk uit zijn leerstoel gezet is.

• beide boven besproken artikelen

• de andere citerende artikelen gaan, voor zover ik kon zien, niet in op de theorie van groeisprongen

DEVELOPMENTAL TRANSITIONS AS SUCCESSIVE REORGANIZATIONS OF A CONTROL HIERARCHY (By: PLOOIJ, FX; VANDERIJTPLOOIJ, HHC AMERICAN BEHAVIORAL SCIENTIST Volume: 34 Issue: 1 Pages: 67-80 Published: SEP-OCT 1990)

Deze studie lijkt relevant, daarom noem ik hem maar even, maar betreft onderzoek naar chimpansees

Vulnerable periods during infancy: Hierarchically reorganized systems control, stress, and disease (FX Plooij, Ethology and Sociobiology Volume 10, Issue 5, July 1989, Pages 394-395)

Deze studie betreft kinderen van 3 of ouder en gaat niet over groeisprongen.

Wat mij betreft is er dus in de artikelen die Plooij citeren (en dus over zijn onderzoek gaan) geen enkele wetenschappelijke basis die zijn theorie van voorspelbare, onderscheidbare groeisprongen ondersteunt, afgezien van zijn eigen onderzoek. Daarom heb ik de edits van Plas0420 die alle kritiek op Plooij weghalen en suggereren dat zijn resultaten vaak herhaald zijn weggehaald. Als ik artikelen over het hoofd heb gezien die de theorie van Plooij wel ondersteunen dan kunnen we die uiteraard toevoegen, maar dat is geen reden om het onderzoek wat zijn theorie onderuit haalt te verwijderen. Ik ping Josq, die er als niet betrokken editor ook naar wilde kijken. PizzaMan (overleg) 2 feb 2018 16:03 (CET)

@Plas0420 je hebt me (tussen allerlei zeer negatieve mails) een literatuurlijst opgestuurd per e-mail (ivm blokkade). De manier waarop deze is opgesteld, doet me vermoeiden dat ze door Plooij zelf is opgesteld. Kan dat kloppen? Zitten er ook studies tussen van onderzoekers die onafhankelijk van Plooij de theorie van groeisprongen hebben onderzocht? Dus niet boeken, maar de originele studies gepubliceerd in peer-reviewed tijdschriften? Als die expliciet over de theorie van groeisprongen gaan, dus over de theorie van Plooij, had ik ze in principe tegen moeten komen toen ik alle artikelen doorspitte die de relevante artikelen van Plooij citeren. Maar wellicht heb ik studies over het hoofd gezien. Die moeten dan uiteraard toegevoegd worden. Josq heeft voorgesteld dat we even een paar dagen afstand nemen en niet aan de artikelen werken, maar wellicht kun je hier alvast aangeven als ik studies over het hoofd heb gezien. Ik stel voor dat we dan even een paar dagen wachten en eerst hier overleggen voor we aan de artikelen gaan bewerken. PizzaMan (overleg) 2 feb 2018 17:28 (CET)

@PizzaMan, Ik heb je mijn literatuurlijst gestuurd in de hoop dat je die zou begrijpen. Niet dus. Je verwijdert namelijk telkens echte artikelen en vervangt ze voor een achterhaald krantenknipseltje. Dat zou een echte wetenschapper nooit doen. Als je nog even goed dat artikel van Horwich erbij pakt (hij vond dezelfde sprongen in 1974 al bij 12 apensoorten, 2 kleine zoogdiersoorten en 4 mensen baby’s) had je dat geweten. Plooij heeft ook nooit beweert dat hij de sprongen heeft ontdekt, dat wal toen al lang bekend. Plooij vond uit dat sprongen op specifieke tijden komen. Ook dat is bevestigd op drie verschillende universiteiten. Als je nog steeds twijfelt, pak dan het boek TouchPoints van Barry Brazzleton erbij. Die vond onafhankelijk, exact dezelfde sprongen. Maar om de waarheid gaat het je niet. Je bent als sinds 2015 vurig aan het bepleiten dat Plooij negatief afgeschilderd moet worden. Je blijft maar echte wetenschap verwijderen. Wie geeft jou het recht op dergelijke censuur op Wikipedia. Je hebt ook mij geprobeerd neer te zetten als onbetrouwbaar, maar te vergeefs. Ik hoef me niet te verstoppen achter een gebruikersnaam, Ik hoef mezelf niet interessanter te maken op mijn profiel pagina, dat doe jij wel. Wie is hier nu eigenlijk onbetrouwbaar? Jij bent alleen maar bezig om Plooij negatief neer te zetten, zonder enig inhoudelijke claim. Als je echt een wetenschapper zou zijn, zou je inhoudelijk het debat aan gaan met een eigen mening. Echt jammer dat je een mooi medium als Wikipedia vervuilt met je eigen frustraties. Plas0420 (overleg) 3 feb 2018 11:43 (CET)

@Plas0420 Op alle persoonlijke aantijgingen ga ik maar niet in, we proberen de discussie op wikipedia inhoudelijk te houden. Alhoewel ik inmiddels wel heel sterk vermoed dat Plooij over je schouders meekijkt. Daarom nogmaals het advies om je met andere wikipedia artikelen bezig te gaan houden. Je draagt inhoudelijk drie bewijzen aan voor de theorieën van Plooij:

• Een studie uit 1974 bij vooral apen. Deze studie toont wellicht aan dat de groei in sprongen gaat, maar niet dat deze nauwkeurig afgebakend en voorspelbaar zijn, laat staan dat dit ook voor mensen geldt. Hezelfde geldt overigens voor de studie van Sadurni. Hier een link naar de wazig gemaakte figuur 1 van deze studie.[2] Merk op hoe breed de betrouwbaarheidsintervallen zijn en hoe sterk ze overlappen. Om daar duidelijk afgebakende, onderscheidbare sprongen in te zien die bij baby's op een voorspelbare wijze optreden, is wishful thinking, terwijl dat precies de kern is van wat Plooij in zijn artikelen en boek beweert, zie bijvoorbeeld zijn bekende kalender van groeisprongen [3]. Zoals Van Geert en De Weerth uitleggen "Theorieën of modellen die daarentegen een strakke timing, gepaard gaande met geringe individuele verschillen, voor ontwikkelingsverschijnselen postuleren, hebben dan ook een zware bewijslast te torsen." Oftewel: Plooij verdient zijn geld aan een boek, website en app die inspelen op de onzekerheid van jonge ouders over moeilijke periodes van hun babies. En waarschijnlijk verdien jij als "head of research" van The Wonder Years daar ook aan. Jullie doen dit door te beweren dat het gejammer door voorspelbare groeisprongen komt. Dat is jullie goed recht, maar de bewering dat dat robuust wetenschappelijk onderbouwd is, is op basis van de onderzoeken die ik bekeken heb, gewoon kwakzalverij.
• Ten tweede verwijs je naar een boek. Als er in dit boek daadwerkelijke onderzoeken worden aangehaald die de theorie van Plooij ondersteunen, dan moeten die uiteraard worden verwerkt op wikipedia.
• Verder verwijs je naar "verschillende universiteiten", zonder daarbij aan te geven welke specifieke studies je bedoelt. Dit staat in groot contrast met de specifiekheid van je aanpassingen op Frans Plooij en deze pagina en ook met bijvoorbeeld de literatuurlijst die je me stuurde. Dat, in combinatie met hoe persoonlijk je op alles reageert, doet me echt sterk vermoeden dat we via jou soms ook met Plooij zelf te maken hebben. Of heb ik het mis en heb je hier geen contact over gehad met Plooij? Hoe dan ook, op wikipedia hebben we liever dat je je bezig houdt met pagina's waar je niet zo'n fors persoonlijk en financieel belang bij hebt. PizzaMan (overleg) 3 feb 2018 15:35 (CET)

Als de theoriën van Plooij echt gemeengoed zouden zijn, dan verwacht ik meerdere studies, die dan weer zijn samengevat in systematic reviews in peer-reviewed tijdschriften (zie bvb [4]). Vooralsnog heb ik één studie kunnen vinden die expliciet de theorie van Plooij probeert te bevestigen (twee als je Sadurni meerekent) en dat onderzoek vindt de groeisprongen juist niet terug.

Overigens wil ik hier nogmaals de vraag stellen of het klopt dat ik op pubmed maar 7 studies van Plooij kan vinden? link:[5] Dat aantal is normaal voor een promovendus, maar een doorsnee professor (wat Plooij 5 jaar lang was) produceert een veelvoud daarvan per jaar. Laat ik het zo stellen: dat is ongeveer evenveel als wat ik gepubliceerd heb (en bovendien in meer gezaghebbende tijdschriften met een hogere impact factor) en ik beschouw mijzelf, noch mijn theorieën relevant genoeg om überhaupt genoemd te worden op wikipedia. Ik weet dat er nog wat meer is, maar wetenschappelijke publicaties die niet genoemd worden op pubmed zijn van dubieuze relevantie. Daarom: help me svp als ik bijvoorbeeld niet goed gezocht heb op pubmed. PizzaMan (overleg) 3 feb 2018 15:47 (CET)

Als jij niet constant de hele wetenschappelijke context zou verwijderen had je het al lang kunnen lezen. Ik had op de pagina van Plooij 55 artikelen toegevoegd die de hele context van regressie-periodes duidelijk maken, met de duidelijke relatie naar PCT. Die heb jij allemaal verwijderd. (persoonlijke censuur?) Als je niet begrijpt waar dit vakgebied over gaat, blijf dat een keer uit de buurt van artikelen die daar over gaan. Je beschuldigd me van persoonlijke aantijgingen, terwijl niet anders doet dan zowel Plooij als mij negatief afschilderen. Niemand weet precies waarom, maar het is je duidelijk allemaal erg persoonlijk. Laat nou eindelijk eens weten wie je bent, zodat iedereen kan vaststellen waarom je hier zo vurig mee bezig bent. Wat heeft Plooij jou ooit gedaan, dat je er zo vel in zit om dit man zwart te maken. Werkelijk niet normaal. Plas0420 (overleg) 3 feb 2018 16:08 (CET)

Graag inhoudelijk reageren. PizzaMan (overleg) 3 feb 2018 16:12 (CET)

Ik heb vaak genoeg inhoudelijke gereageerd, maar dat is tegen dovemansoren-oren. Jij hebt maar 1 doel en dat is duidelijk. Plas0420 (overleg) 3 feb 2018 16:15 (CET)

Jij hebt ook maar 1 doel, je bent toch de schoonzoon van de betreffende 'wetenschapper'? Nietanoniem (overleg) 3 feb 2018 17:25 (CET)

Censuur

Op deze pagina is de privé censuur van PizzaMan van toepassing. Artikelen die een bijdrage kunnen leveren aan een goed overzicht worden simpelweg verwijderd door deze gebruiker, omdat hij liever een beeld schets dat negatief is. Dat is jammer voor een neutraal medium als Wikipedia, maar het is niet anders. Wikipedia heeft hiermee de neutraliteit verloren op dit artikel. Plas0420 (overleg) 3 feb 2018 16:14 (CET)

Op de helpdesk klaag je ook al over censuur. Hierboven vraagt Pizzaman telkens om inhoudelijke reacties. Jij komt niet verder dan beschuldigingen en beledigingen aan zijn adres. Nog afgezien van een email met bedreigingen die je naar hem hebt gestuurd. Hopelijk ga je inzien dat dit kinderachtige gedrag enkel tegen je werkt. Of je reageert inhoudelijk op Pizzaman of je reageert niet. Nietanoniem (overleg) 3 feb 2018 17:24 (CET)

die bedreiging zijn overigens niet waar. Ik heb PizzaMan gemaild dat ik juridische stappen 'zou kunnen' nemen. Dat is een grondrecht in Nederland. Als je het niet met elkaar eens bent, kun een rechter vragen om uitspraak. Dat is geen bedreiging. Als je wordt aangevallen in Nederland, mag je je verdedigen. Om gebruiker josq tegemoet te komen heb ik daarvan afgezien. Wat mij betreft mogen deze pagina's verwijderd worden, omdat ze geen enkel doel dienen. De achtergrond achter oei ik groei wordt telkens vervangen door PizzaMan zonder inhoudelijk argument. Voor PizzaMan prevaleert telkens een ruzie tussen wetenschappers. En dan durf je mij kinderachtige te noemen?

Mijn hemel. Bedenk even dat de pagina van Frans Plooij en van Oei ik groei door PizzaMan zelf zijn aangemaakt met slecht 1 doel. Dit is het enige babyboek in Nederland met een eigen wikipedia pagina.

Daarnaast heb ik inhoudelijk gereageerd op PizzaMan. Ik heb hem een lange literatuurlijst gemaild waar werkelijk alle artikelen in genoemd zijn over regressie. Ik heb hem nadrukkelijk gewezen op het artikel van Horwich waarin de regressieperiodes al onafhankelijk waren gevonden, daarnaast hem ik hem gewezen op de studies van Berry Brazzleton, die exact hetzelfde vond. Sadurni (universiteit van Girona) vond hetzelfde, Richer & Woolmore (Universiteit van Oxford) vonden exact hetzelfde. Een waslijst aan artikelen zijn door PizzaMan verwijderd, en iedere inhoudelijke behandeling wordt belachelijk gemaakt of gebagatelliseerd. Waarom heeft PizzaMan dan zelf deze pagina's aangemaakt als hij in de inhoud niet publicabel vond? Inderdaad, met maar 1 doel. Plas0420 (overleg) 3 feb 2018 16:14 (CET)

Deze studies onderschrijven de theorie dat opgroeien met horten en stoten gaat. Maar ze vinden absoluut niet "exact hetzelfde" zoals je beweert. Zoals van Geert zegt (zie lemma): "In de literatuur zijn veel vaker versnellingen, sprongetjes beschreven. Maar niet zoveel sprongen als Plooij beweert en zeker geen sprongen die zo precies zijn te voorspellen." Voor zover ik kan overzien zitten hier, afgezien van Sadurni (zie boven), geen studies tussen die refereren naar publicaties van Plooij, laat staan dat ze diens specifieke theorieën onderbouwen. PizzaMan (overleg) 3 feb 2018 17:52 (CET)

Als je het niet de moeite van het publiceren waard vind, waarom dan deze pagina's aanmaken? Wat had dit dan ten doel. Je verdedigd van Geert, ten koste van Plooij (op basis van een krantenartikel). Van Geert had een tegenstrijdige theorie en was het per definitie niet eens met Plooij. Neutraal zou zijn als je beide hoogleraren met hun eigen theorie zou laten zien. Laat het dan aan de lezer over om objectief alle informatie tot zich te nemen en zelf een conclusie te trekken. Jij trekt die conclusie al voor de lezer, en daarmee bepaal jij wat wel en niet toelaatbaar is. Ik trek me hier even van terug totdat wikipedia hier zelf naar heeft kunnen kijken. Plas0420 (overleg) 3 feb 2018 18:18 (CET)

(Na bewerkingsconflict) Het lijkt me dan zeer wenselijk om in het artikel dan ook dat aspect te noemen, dus dat er wel degelijk veel onderzoeken zijn waaruit blijkt dat er sprake is van schoksgewijze ontwikkeling, met daarbij de kanttekening dat die niet altijd netjes 'volgens het boekje' verlopen. Want dat is een nuance die nu in het artikel nog ontbreekt. En dan mag er wat mij betreft ook weer een lijstje met referenties terugkomen waarin die horten en stoten onderbouwd worden. Erik Wannee (overleg) 3 feb 2018 18:22 (CET)

Het is niet zo zeer is dat ze "niet altijd netjes volgens het boekje" verlopen, maar de horten en stoten zijn per baby verschillend. Daar zit geen lijn in. Er is helemaal geen boekje! En dat is nou precies wat Plooij op nogal extreme wijze wel beweert. Maar ik ben het met je eens, een korte zin die dit verschil uitlegt hoort in het artikel en staat er dan ook al in met het citaat van Van Geert. Ik vond het te veel naar original research gaan om het op een andere manier te doen. PizzaMan (overleg) 3 feb 2018 18:44 (CET)

Er is juist wèl een boekje! Dat boekje heet 'Oei, ik groei!' Erik Wannee (overleg) 3 feb 2018 21:22 (CET)

Hihi, ja er bestaat wel een boekje, alleen de wetenschappelijke basis voor de beweringen in dat boekje, tsja...PizzaMan ♨♨♨ 3 feb 2018 21:54 (CET)

@Plas0420: Je schrijft 'totdat wikipedia hier zelf naar heeft kunnen kijken'. Wikipedia is niet een persoon die ergens naar kan kijken; Wikipedia dat zijn alle deelnemende mensen samen. Erik Wannee (overleg) 3 feb 2018 18:22 (CET)

@Erik Wannee, ik heb van de helpdesk een bericht ontvangen dat er naar deze artikelen gekeken wordt, en dat ik even geduld moet hebben tot de uitslag komt. ik wacht dat maar even af, want dit ge-trol van PizzaMan is beneden alle pijl. Plas0420 4 feb 2018 11:21 (CET)

Beste collega-wikipedians, ik zit in het licht van bovenstaande met een dilemma: Plas0420 probeert op allerlei manieren de suggestie te wekken dat ik een persoonlijk belang heb bij deze artikelen (terwijl het omgekeerde waar is, hij doet aan Wikipedia:Zelfpromotie). Aan de ene kant wil ik daarom niet al te controversiele edits doen aan de artikelen, aan de andere kant: als de artikelen zo onder een vergrootglas liggen wil ik graag dat ze tip-top in orde zijn. Daarom heb ik toch wat, in mijn optiek vrij neutrale edits gedaan. Wegens de suggestie dat ik niet objectief ben, hierbij de uitnodiging aan iedereen die dit leest om kritisch naar mijn edits te kijken. Draai gerust terug (of bespreek) waar je vraagtekens bij hebt. PizzaMan (overleg) 3 feb 2018 20:22 (CET)

Referenties

@Plas0420 je hebt bij je edits verwezen naar tientalle (min of meer) wetenschappelijke artikelen en boeken die niet (gratis) online beschikbaar zijn. Je ontwijkt echter al mijn vragen over de inhoud ervan. Beschik je over die artikelen en boeken?PizzaMan ♨♨♨ 3 feb 2018 23:13 (CET)

En toen werd het stil...PizzaMan ♨♨♨ 4 feb 2018 10:57 (CET)

PizzaMan

Aanmaak artikel Oei, ik goei!

• 14 juni 2015 - PizzaMan maakt een artikel aan over oei, ik groei!
• 16 juni 2015 - JanB stelt dat dit artikel eenzijdig en niet genuanceerd is, en dat het niet thuis hoort in een encyclopedie
• 17 juni 2015 - PizzaMan beargumenteert dat het er wel in thuis hoort.
• 17 juni 2015 - JanB stelt opnieuw: 'Buiten dat dient deze uitsmijter geen ander doel dan persoonsbeschadiging en hoort in het artikel niet thuis'
• 17 juni 2015 - Gebruker Agora deelt de mening van JanB: 'Inderdaad, de mening van 1 persoon hoeft echt niet in de encyclopedie.'

Aanmaak artikel Frans Plooij

• 14 juni 2015 - Aanmaak artikel Frans Plooij door PizzaMan
• 14 juni 2015 - Agora schrijft: ' een erg neutraal en objectief lemma is het nu niet en ook de balans is zoek'
• 14 juni 2015 - PizzaMan beargumenteert: 'Weliswaar is het artikel vrij negatief over Plooij, maar ik geef daarin neutraal en representatief de bronnen weer.'
• 14 juni 2015 - Agora beargumenteert: 'Een biografisch lemma kun je niet baseren op enkele krantenknipsls van bijna twintig jaar geleden'
• 14 juni 2015 - PizzaMan blijft bij het standpunt dat Plooij zo neergezet moet worden.
• 14 juni 2015 - Paul B merkt op: Het artikel speelt nu wellicht iets te veel op de persoon van Plooij
• 14 juni 2015 - PizzaMan geeft aan niet veel met het onderwerp te hebben, en past met tegenzin e.e.a. licht aan.
• 14 juni 2015 - Agora merkt op: u staat als aanmaker al niet neutraal in het onderwerp en dat straalt dus ook door in de lemma's.
• 14juni 2015 - PizzaMan blijft beargumenteren dat Plooij's theroie niet klopt end at hij als zodanig moet worden neergezet.

Bovenstaande geschiedenis laat zien hoe beide artikelen tot stand zijn gekomen, en wat de insteek van PizzaMan werkelijk is. Ik heb geprobeerd om een neutraal en objectief artikel te plaatsen, waarop PizzaMan furieus werd, en me op allerhande manier als fraudeur heeft geprobeerd neer te zetten, en diverse blokkade vezoeken heeft ingediend. Mijn bijdrages worden telkens verwijderd. Ik heb met regelmaat inhoudelijk op PizzaMan gereageerd, zowel hier als in de mail, met als enige uitkomst dat de man alle artikelen die ik hem aanreik belachelijk maak, uit context plaatst, in twijfel trekt en simpelweg verwijderd. Alles heeft ertoe geleid dat deze pagina een platform is geworden voor PizzaMan om Frans Plooij eenzijdig in diskrediet te brengen. ik kan daar niet langer aan meewerken.

Ik kan slechts aannemen dat jaloezie hier aan ten grondslag ligt. Immers, Plooij's boek is al ruim 25 jaar een van de bestverkopende babyboeken. Het boek van Paul van Geert (die PizzaMan zo nadrukkelijk als contraexpert naar voren wil brengen), was een eendagsvlieg. Ouders hadden niets met de theorieën van Van Geert, terwijl Plooij miljoenen boeken verkocht en talloze prijzen won. Er bestaat geen twijfel aan de theorieën van Plooij. Een evenwichtig artikel dat alle aspecten van Plooij's leven beschreef (dus ook die controverse in Groningen met Van Geert en de Weerdt) had ik geplaatst op zijn pagina. PizzaMan heeft die telkens verwijderd. Ik geef het bij deze voorlopig op. PizzaMan weet met ruim 10 jaar wikipedia ervaring exact hoe hij de emotie moet bespelen. Op de ene pagina wordt ik snoeihard afgemaakt, terwijl hij 5 minuten later op een andere pagina het slachtoffer gaat uithangen. Ik had eerlijk gezegd meer van Wikipedia verwacht. Plas0420 4 feb 2018 11:13 (CET)

Omdat een actie van mij wordt aangehaald voel ik mij, helaas, gedwongen te reageren in deze weinig verheffende gedachtenwisseling. In 2015 ik heb de frase Zijn ex-collega's reageerden opgelucht. Er is in de wereld van de ontwikkelingspsychologie niemand meer die hem serieus neemt, aldus een van zijn ex-collega's. verwijderd met een verwijzing naar WP:BLP. Niet meer en niet minder. Over de inhoud van het artikel heb ik mij verder nooit uitgesproken. Ik doe dat ook nu liever niet. JanB46 (overleg) 4 feb 2018 11:35 (CET)

Waar ik het overigens mee eens was. Het ging mij erom dat we de hoofdlijnen van de bronnen zo goed mogelijk weergaven in de WP artikelen (en nog steeds uiteraard). PizzaMan ♨♨♨ 4 feb 2018 12:01 (CET)

Verzoek aan Marco Plas voor toelichting over bronnen

@Plas0420 Zou je mijn bovenstaande vraag over referenties willen beantwoorden? PizzaMan ♨♨♨ 4 feb 2018 11:26 (CET)

Ik heb op de overlegpagina van Marco Plas gevraagd wat er volgens hem nodig is om dit op te lossen. Aan de andere kant heb ik aangegeven dat ik verwacht dat hij wat meer toelichting geeft over zijn bijdragen en bronnen, omdat we zijn bijdragen anders zullen verwijderen wegens het risico op plagiaat. PizzaMan ♨♨♨ 6 feb 2018 21:02 (CET)

Inmiddels heb ik van Marco Plas, Plas0420, twee mails gekregen. Hij stelt hierin voor om buiten wikipedia om over Frans Plooij en Oei, ik groei! te overleggen. Ik citeer: "Ik doe op wikipedia niet meer mee. Als dat inhoud dat de pagina van Plooij en Oei wederom negatief wordt is dat een consequentie die ik moet aanvaarden." Ik ben huiverig om buiten de transparantie van wikipedia om te gaan overleggen. Bovendien geeft hij in deze mails aan de vragen over de oorsprong van de tekst en de bronnen niet te willen beantwoorden. Daarom stel ik voor de bijdrages van Plas ongedaan te maken. Graag verneem ik het als er mensen zijn die het anders zien. Wel vind ik het netjes om inhoudelijk op de mails van Plas te reageren.

Beste Plas,

Allereerst een korte uitleg over neutraliteit op wikipedia. Neutraliteit bestaat eruit dat je een samenvatting maakt van de bronnen die de lading van de bronnen dekt. Dat is iets anders dan tegengestelde meningen gelijk behandelen. Je zult bijvoorbeeld op wikipedia veel informatie vinden over een ronde aarde en niet zo veel vinden over de theorie dat de aarde plat is. Dat betekent ook dat we ten aanzien van de theorie van Plooij moeten kijken wat de wetenschappelijke bronnen daarover zeggen. Plas, je hebt veel bronnen aangedragen, waarvan ik de nodige heb doorgelezen en ik heb daarnaast zelf een literatuurstudie gedaan. Overigens verwijs je ook veel naar het boek "Regression periods in human infancy". Boeken zijn gebaseerd op wetenschappelijke artikelen en de titel van dit boek suggereert al dat ze door een bepaalde bril naar die artikelen hebben gekeken. Uiteindelijk begint het met studies. Daarom is het zuiverder om te kijken naar artikelen in peer-reviewed tijdschriften waarin de daadwerkelijke onderzoeken naar het onderwerp beschreven worden. In die artikelen vind ik geen bewijs terug voor de theorie van Plooij. Neem bijvoorbeeld het onderzoek van Sadurni (zie boven). Dat beschrijft allerlei fasen in de ontwikkeling, maar de periode waarop die fase optreedt is steeds erg breed. Belangrijker nog, die periodes overlappen nogal. Dat betekent dat de ene baby "groeisprong" drie krijgt op de leeftijd dat een andere baby "groeisprong" vier krijgt. Eigenlijk moet je concluderen dat er in onderzoeken keer op keer (met uitzondering van de studie van Plooij) blijkt dat baby's zich weliswaar met horten en stoten ontwikkelen, maar dat er geen sprake is van tien groeisprongen die duidelijk terugkomen in verschillende studies, laat staan dat een sprong op een nauwkeurig voorspelbaar moment gebeurt.

Je legt in je mails nadruk op een soort vete tussen Plooij en collega's en het persbericht wat hij uitbracht. Dat verhaal proberen we zo goed mogelijk weergegeven in het wikipedia artikel. Maar door het te framen in termen van een meningsverschil en een persbericht, ga voorbij aan de kern van de zaak. Dat is namelijk dat Plooij's theorie wetenschappelijk gezien niet houdbaar bleek. In plaats van zijn boek, Oei, ik groei! hierop aan te passen naar een minder "sappige" wetenschappelijk onderbouwde versie, koos Plooij ervoor vast te houden aan zijn theorie, waarin hij de suggestie wekt dat baby's voorspelbare groeisprongen hebben. Hij koos de populariteit van zijn boek, waarin onzekere jonge ouders houvast vinden aan het idee dat hun baby voorspelbare groeisprongen heeft, boven een zuivere interpretatie van de wetenschappelijke bevindingen.

Ik denk dat je oprecht gelooft in de theorie van Plooij. De slinkse manier waarop de interpretaties van wetenschappelijke artikelen verdraaid werden doet me sterk vermoeden dat dat niet uit jouw koker komt maar uit de koker van iemand met de nodige wetenschappelijke ervaring en diepe kennis van het onderwerp (Plooij zelf dus). Zo verwijs je in je e-mails bijvoorbeeld naar de PCT, de perceptual control theory. Dat is een interessante theorie, waarvan je aangeeft dat studies naar die theorie een hoge mate van correlatie vinden, zeker voor psychologische studies. Dat is mooi, maar ik zie er geen onderbouwing in voor de theorie van groeisprongen als voorspelbare momenten in de ontwikkeling van baby's. Ik hoop dat je ooit nog eens kritisch naar de artikelen over dit onderwerp kijkt en zelf ook zult inzien dat, als je er nuchter naar kijkt, er geen wetenschappelijke basis is voor de theorie van voorspelbare groeisprongen. Dat is het beeld wat duidelijk uit de literatuur naar voren komt en dat is niet persoonlijk tegen Plooij of jou bedoeld. Of, en dat lijkt me niet waarschijnlijk maar is me echt om het even, dat je ooit kunt uitleggen hoe het beeld van groeisprongen wel duidelijk naar voren komt uit de literatuur. Dan wel graag via de transparantie van wikipedia.

Ik kan me voorstellen dat, vanuit een oprecht geloof in de theorieën van Plooij, het debat op wikipedia moeilijk voor je was. Desalniettemin blijf je uiteraard altijd welkom om aan andere artikelen bij te dragen. Je mag me daarbij altijd pingen om met je mee te denken. PizzaMan ♨♨♨ 9 feb 2018 13:51 (CET)

Oprecht jammer dit. Ik heb geprobeerd om samen met je een oplossing te zoeken. Om samen te overleggen in plaats van Wikipedia verder te besmeuren met dit verhaal. Ik heb je een paar persoonlijke mails gestuurd, in de hoop dat we hier samen uit zouden kunnen komen. Hier zit werkelijk niemand op te wachten. Zoals gebruikelijk weer eens uit context gehaald om je eigen agenda na te kunnen jagen. Ik haak hier echt af. Dit was mijn laatste reactie, en mijn laatste email naar jouw. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Plas0420 (overleg · bijdragen)

Overleggen over (een artikel op) Wikipedia doen we op Wikipedia. Voor zaken die we wensen toe te voegen of te wijzigen tonen we desgevraagd gezaghebbende en onafhankelijke bronnen. Zie verder Wikipedia:Vijf zuilen. Vr. groet. JanB46 (overleg) 9 feb 2018 14:14 (CET)