Overleg:Nederlandse Opstand

Integratie met Tachtigjarige Oorlog

Waarom integreren we deze tekst niet met de Tachtigjarige Oorlog? Het lijkt erop dat beide artikelen min of meer over hetzelfde gaan. Steeds meer feitjes die toegevoegd worden staan ook al in het eerder genoemde artikel. Groeten, Falcongj 27 okt 2004 07:43 (CEST)

Beste Falconj, Toch zou ik graag een apart artikel over de Opstand willen laten staan. Ik vind, maar dat is persoonlijk, de naam De Opstand mooier. Ietsje meerzeggender! De engelsen hebben hun Glorious Revolution'; laten wij onze De Opstand ( de enige echte bekende) hebben, In de literatuur wordt ook, zeker de recente literatuur!, veel meer gesproken over de Opstand dan over de tachttigjarige oorlog. Bovendien zou ik dit lemma willen laten staan niet om er allerlei feiten aan toe te voegen, maar wel om af en toe wat toe te voegen over de interpretatie van de tachtigjarige oorlog door de eeuwen heen. Zolas je ziet ontbreekt dat element geheel in het lemma over de tachtigjarige oorlog. Laat dat lemma wat mij betreft een opsomming zijn van d egebeurtenissen. dan kunnen we dit lemma gebruiken voor een weergave van de visie's op de opstand. In de literatuur blijkt ook keer op keer dat het woord De Opstand valt als geschiedkundigen (Romein, Presser, Van Deursen, Motley, Groen van Prinsterer, Fruin etc. etc.) de gebeurtenissen willen beoordelen. Dus wat mij betreft toch maar laten staan. hart groet--Wvr 27 okt 2004 08:26 (CEST)

Dat is meer een kwestie van naamgeving dan van inhoud als ik het zo lees. Dat zou met een redirect opgelost kunnen worden. Waar ik voor wil waken is dat we straks twee artikelen over hetzelfde onderwerp gaan krijgen. Wat je schrijft over de interpretatie van de 80-jarige oorlog zou heel goed in dat lemma passen. Misschien kunnen we het deel over de nieuwe naamgeving in de eerste alinea meenemen, en de visie over de eeuwen heen als slotalinea. Groeten, Falcongj 27 okt 2004 09:59 (CEST)

Dat je de visie op De Opstand in een slotalinea zou kunnen verwerken lijkt mij wel wat erg mager. Dat gaat namelijk over een probelematiek waar heel veel en heel verschillend over gedacht wordt. In het artikel historiografie wordt een kleine illustratie gegeven. wat mij betreft houden we het lemma tachtigjarige oorlog voor een naukeurige beschrijving van d efeiten en laten we het lamme De Opstand staan om de elementen aan te reiken voor een waardering over de gebeurtenissen destijds. Bovendien vind ik de naam tachtigjarige oorlog zo mager. Weinig zeggend. 1940-1945 noemen we toch ook niet de vijfjarige oorlog?groet--Wvr 27 okt 2004 11:07 (CEST)

Met dat laatste heb je gelijk,niemand heeft het over de 5jarige oorlog. Maar aan de andere kant zijn er weinig Nederlanders (en ik neem aan ook Belgen) die spreken van De Opstand als ze het over de 80-jarige oorlog hebben. Tachtigjarige Oorlog is de (in ieder geval in Nederland) de gebruikelijke naam, zoals die op school geleerd wordt. Van "De Opstand" had ik tot gisteren nooit gehoord en ik heb een grote hoeveelheid literatuur over dit onderwerp gelezen. Oude oorlogen worden overigens vaker genoemd naar de lengte, denk aan de Honderdjarige Oorlog, Dertigjarige Oorlog etc. Ik dacht in eerste instantie dat dit lemma gezien de titel over de Belgische Opstand (1830) of een Opstand uit de Tweede Wereldoorlog toen ik de titel zag. Maar op zich is er weinig mis met een lemma over De Opstand, mits het over de naam en de visie gaat. Maar er wordt nu ook info toegevoegd over de Hertog van Alva, Acte van Verlatinge etc. en dat is dubbelop tov. het lemma Tachtigjarige Oorlog. Maar integratie met een redirect vind ik nog fraaier, waarbij er best veel aandacht mag zijn voor de nieuwe naamgeving onder een aantal historici. Groeten, Falcongj 27 okt 2004 13:32 (CEST)

Opmerkelijk dat jij nog nooit van die uitdruking gehoord had. Romein, Van Deursen, Motley, etc. gebruiken hem vrij regelmatig. Geyl heeft het over opstand. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Asl je via Google De Nederlandse Opstand zoekt dan krijg je een heleboel sites. Dus zo vreemd is dei uitrdukking toch niet. Je maakt me overigens wel nieuwsgierig naar de boeken die jij over de tachtig jarige oorlog hebt gelezen. hart groet--Wvr 27 okt 2004 18:34 (CEST)

Ik had nog niet van "De Opstand" gehoord (met hoofdletter D), wel van het woord Opstand dat de beginperiode van de Tachtigjarige Oorlog aangeeft. Pas later is men de opstand een oorlog gaan noemen, en omdat het handig te onthouden is: de tachtigjarige oorlog (eigenlijk duurde de oorlog incl. opstand 81 jaar, maar de eerste veldslag wordt vaak weggelaten zodat het mooier uitkomt. Dat is overigens historisch zo bepaald). Er is een groot verschil tussen DE Opstand en de opstand (vergelijk het met de ABN Amro, die zichzelf De Bank (klemtoon op De) noemt). Maar zoals ik zei, ik heb niets tegen een pagina over de naam "De Opstand", als deze pagina maar over de naam gaat. Ik zie geen reden om het verloop van de strijd, dat al uitgebreid beschreven is op Tachtigjarige Oorlog nog eens uitgebreid op deze pagina neer te zetten. In dat geval creeëren we duplicaten. Ik was een beetje verbaasd dat de tekst op de Hoofdpagina bij Johan van Oldenbarneveldt via Strijd met Spanje linkt naar "De Opstand" en niet naar de "Tachtigjarige Oorlog". Het liefst zou ik zien dat de pagina's geintegreerd worden, al is het alleen al practisch. Als ik jouw bronnen snel scan, betreft de term "De Opstand" alleen de beginperiode van de Tachtigjarige Oorlog, toen de Republiek nog niet formeel bestond, laat staan een eenheid vormde. Groeten, Falcongj 28 okt 2004 07:41 (CEST).

Hallo Wvr. Ik heb een poging gedaan beide teksten te integreren, zie Gebruiker:Falcongj/Tachtigjarige Oorlog. Zou je er eens naar willen kijken? De dubbele feiten heb ik verwijderd. Groeten, Falcongj 28 okt 2004 19:32 (CEST)

Volgens mij is the Dutch Revolt ook een zeer gebruikelijke naam in de Engelse literatuur voor de Tachtigjarige Oorlog. Ik ben voor samenvoegen. kweniston 19 okt 2008 00:12 (CEST)

De Opstand is — zoals het artikel al uitlegt — in de moderne geschiedschrijving de gebruikelijke benaming. Dat wordt hier keurig uitgelegd, zodat de noodzaak tot samenvoegen mij ontgaat. BoH 20 okt 2008 17:38 (CEST)

Helemaal eens dat de opstand de gebruikelijke benaming is. Maar voorzover ik weet vooral voor het eerste deel van de oorlog (i.i.g. vóór het twaalfjarige bestand). Maar Als de titel van een artikel de opstand is, vind ik dat de inhoud ook over de opstand moet gaan. Als er twee artikelen met dezelfde inhoud zijn, moeten ze samengevoegd worden.

Een sectie naamgeving in het lemma tachtigjarige oorlog lijt mij een mooie oplossing, en als men daar geen zin in heeft dan is het denk ik beter om dit artikel een titel te geven die aansluit bij de inhoud: Naamgevingskwestie rond de Nederlandse opstand. (Vreselijk, maar het zou wel aansluiten.)

Vriendelijke groet, Sir Iain _overleg 26 nov 2008 21:58 (CET)

titel

Geachte collegae, Mij is volstrekt onduidelijk waarom dit lemma met een lidwoord ('De') moet beginnen. Ik ben van plan de titel te wijzigen in Nederlandse Opstand. Zijn daar zwaarwegende bezwaren tegen?
Helaas zal daar een moderator aan te pas moeten komen. met vriendelijke groet, S.Kroeze 8 dec 2008 23:46 (CET)

Ik moet zeggen dat, zoals hierboven ook al gemeld door anderen, ik dit nogal een dubbel artikel vind; hernoeming van dit artikel is mi dan ook niet noodzakelijk. Ik zou het eerder invoegen in Tachtigjarige Oorlog en dan van dát artikel de naam naar Nederlandse Opstand veranderen. Als we toch al gaan schuiven, dan maar "goed".Niels^? 29 dec 2008 00:38 (CET)

Geachte Niels, Dank voor deze reactie! Bij mijn weten zijn de termen geen synoniemen. De Tachtigjarige Oorlog begint volgens de conventies in 1568 (slag bij Heiligerlee), en duurt tot 1648. De term Opstand wordt voornamelijk gebruikt voor de eerse decennia van het gebeuren: de beeldenstorm (+ voorgeschiedenis) en daarna. met vriendelijke groet, S.Kroeze 29 dec 2008 20:35 (CET)

Hmm, ik meende toch recent een aantal keer iets gelezen te hebben waarin de termen als synoniemen gebruikt werden. De afbakening zou in ieder geval veel duidelijker mogen blijken uit het lemma Tachtigjarige Oorlog (waar de Opstand nu in de intro als synoniem wordt vermeld), de informatie is nu nogal versnipperd. Affijn: het is onconventioneel om een lidwoord aan het begin van de titel op te nemen, de "De" is dus verdwenen. Niels^? 29 dec 2008 22:16 (CET)

Geachte Niels, Hartelijk dank voor deze wijziging! (En nog wel zonder voorafgaand officieel verzoek! Hulde! Bravo!)

Ik heb ditmaal nu eens geen literatuuronderzoek verricht, dus misschien hebt u gelijk. Vaderlandse geschiedenis heeft niet zo mijn interesse. Indien u over het al dan niet synoniem zijn van de termen meer zekerheid wilt, zou ik dit navragen bij BoH.

Dat de afbakening duidelijker zou moeten, ben ik helemaal met u eens. Maar hier ga ik mij zo min mogelijk mee bemoeien. hartelijke groet, S.Kroeze 29 dec 2008 22:28 (CET)

In Geschiedenis van de Nederlanden door J.C.H. Blom, E.Lamberts, vierde herziene druk 2006, Baarn wordt de Tachtigjarige Oorlog niet gebruikt en in plaats daarvan Nederlandse Opstand gebruikt. Sir Iain _overleg 30 dec 2008 01:16 (CET)

Kleine aanvulling; daar wordt verwezen naar Opstand van de Nederlandse gewesten (1566-1598). BoH 30 dec 2008 01:45 (CET)

De Nederlandse Opstand is een door historici gehanteerde term, maar wordt meestal gebruikt voor een periode die reikt tot hooguit 1609. De Tachtigjarige Oorlog is meer de benaming voor de hele oorlog. De termen zijn derhalve niet synoniem. Langhaar 22 nov 2013 11:09 (CET)

Linkspam

Er is door Datu nu meermalen een link toegevoegd naar de Tijdlijn van de Lage Landen. Dit artikel betreft een periode van enkele decennia die slechts een klein onderdeel uitmaken van de gehele geschiedenis van de Lage Landen. Het situeren gebeurt al in de Tachtigjarige Oorlog, een artikel dat daar veel beter voor geëigend is. Dit lijkt meer op linkspam dan iets anders. BoH (overleg) 17 jan 2012 10:43 (CET)

Na bijna twee weken is er nog geen reactie geweest. Ik zou graag horen in hoeverre men het wenselijk vindt dat dergelijk algemene links worden toegevoegd. BoH (overleg) 30 jan 2012 13:19 (CET)

Beste BoH, persoonlijk heb ik niet zo'n probleem met deze link (ik vind het ook geen "algemene" link zoals jij het bestempelt). Er staan slechts 2 wikilinks genoemd daar, 1 meer of minder maakt mij niet zo veel uit ( sterker nog, soms is zo'n link voor mij de aanleiding om verder door de wikipedia te "wandelen"). Verder wil ik opmerken dat "linkspam" bij mij de gedachte oproept naar een externe link waar de plaatser "belang" bij heeft. Dat is hier niet het geval (in mijn optiek). Ik zie ook dat je alleen bezwaar maakt in de bewerkingssamenvatting, waarom ben je nog niet in overleg getreden met Datu? vr groet Saschaporsche ([[Overl eg gebruiker:Saschaporsche|overleg]]) 30 jan 2012 19:09 (CET)

Dat overleg hoopte ik hiermee op te starten. BoH (overleg) 30 jan 2012 19:58 (CET)

Opm: Dit lijkt mij een wat aparte pagina, want de Tachtigjarige Oorlog bestaat al (met aan de rechterzijde een uitgebreide infobox en onderaan navigatie, echter op deze hele pagina kan ik geen Tijdlijn van de Lage Landen vinden). Van mij mag dit wel opgaan in een kopje in de Tachtigjarige Oorlog (of anders zou dit artikel beter puur de taalkundige aspecten kunnen bespreken om geen vreemde dubbeling te creëren). Joost 99 (overleg) 30 jan 2012 20:03 (CET)

Toevoeging: ipv "taalkundig" kan ik beter zeggen "afbakenings", dat is wat de laatste twee kopjes wel behandelen. Dat spreekt dan echter wel weer de inleiding een beetje tegen (en ook de inleiding van tachtigjarige oorlog zelf). Joost 99 (overleg) 30 jan 2012 20:11 (CET)

@Joost, de vraag was: Of de toevoeging van de link een "linkspam" was. Daar hoor ik je niet over. Saschaporsche (overleg) 30 jan 2012 21:28 (CET)

Nee, daarom staat er ook Opm(erking) voor. Maar ik zie nu dat mijn gedachte ook al hierboven behandeld zijn (hoewel zonder oplossing). BoH's opmerking over "periode van enkele decennia" betreft dus slechts één gebruik van de term Nederlandse Opstand. Maar het artikel is niet te vergelijken met b.v. de Tien Jaren of Parma's negen jaren die echt een specifieke periode beschrijven, waardoor het een beetje tussen wal en schip valt. Dat zorgt voor verwarring, ook of een link wel of niet passend is. Wellicht is helemaal geen "zie ook" een goede oplossing, zeker met het artikel in deze opmaak (je kunt er namelijk tig verzinnen en mensen kunnen het beste door naar de Tachtigjarige Oorlog, waar, zoals BoH ook stelt, een betere situering plaatsvindt). Joost 99 (overleg) 30 jan 2012 23:22 (CET)

Ik vind wel dat een link naar een dergelijk algemeen overzichtsartikel niet in de lopende tekst van een specifiek artikel als dit thuishoort, maar waarom het niet onder "Zie ook" zou mogen staan - of daar zelfs linkspam zou zijn - ontgaat me volledig. Overigens vind ik het ook niet echt een heel groot bezwaar om de "Zie ook" dan maar helemaal weg te halen, zoals Joost99 voorstelt; ik zou zeggen alles of niets, maar als je een "Zie ook" wilt moet je ook gewoon alle verwijzingen accepteren die daaronder passen. De Wikischim (overleg) 31 jan 2012 12:00 (CET)

In hoeverre is een link naar een artikel dat enkele duizenden jaren omvat nuttig in een artikel dat enige decennia omvat? BoH (overleg) 31 jan 2012 12:02 (CET)

Het alternatief is helemaal geen links toevoegen van een specifiek naar een meer algemeen artikel. Willen we dat? Dan moeten we natuurlijk wel consequent zijn en het overal doorvoeren. De Wikischim (overleg) 31 jan 2012 12:07 (CET)

Nee, het alternatief is relevante links toevoegen. Daarom herhaal ik mijn vraag: In hoeverre is een link naar een artikel dat enkele duizenden jaren omvat nuttig in een artikel dat enige decennia omvat? BoH (overleg) 31 jan 2012 12:13 (CET)

Het is nuttig voor een ruimer begrip en voor het situeren van een onderwerp in een context. Er is bij mijn weten nergens een richtlijn, dat niet naar een artikel met een ruimer bereik mag gelinkt worden. Dan zouden ook alle verwijzingen naar lijsten e.d. weg moeten. Haal gewoon de hele 'zie ook' weg, zoals de Wikischim en Joost99 voorstellen, en we spreken er niet meer over. "linkspam", pfff...-- Datu _overleg 31 jan 2012 14:50 (CET)

Twijfel

Er zijn enkele problemen met dit artikel.

De inleiding bevat een fout door te stellen "is de strijd van de [[Zeventien Provinciën|Nederlandse gewesten]] tegen hun landsheer", hetgeen doet uitschijnen dat alle Zeventien Provincies deze opstand steunden, terwijl dit niet het geval was, en zeker niet van bij het begin.

Verder geeft het artikel een vrij warrige indruk, zodat het onderwerp niet duidelijk is afgebakend, ook niet in de tijd. Dit komt mogelijk omdat slechts één enkele bron is gebruikt, waarmee uiteraard onmogelijk een overzicht kan gegeven worden van het begrip als zodanig. Op zich al redenen genoeg om het geheel op de verwijderlijst te plaatsen, maar ik gun de makers het voordeel van de twijfel.

MVG, Datu _overleg 8 okt 2013 11:18 (CEST)

Pas het aan zou ik zeggen. Alleen dan niet op de manier waarop je het onlangs deed waardoor het leek alsof de Opstand begon in Holland. BoH (overleg) 8 okt 2013 11:30 (CEST)

Alternatieve kortere tekst voor artikel

De Nederlandse Opstand of Opstand is een term van moderne historici om de eerste fase van de Tachtigjarige Oorlog aan te duiden. Deze oorlog betreft de strijd van de Nederlandse gewesten tegen hun landsheer, de Spaans-Habsburgse koning Filips II. De opstand leidde uiteindelijk tot een splitsing van de Nederlanden in de Noordelijke en de Zuidelijke Nederlanden. In het noorden werd de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden gevormd. De Zuidelijke Nederlanden, het latere België, bleven onder Habsburgs bewind.

Er is onder historici geen consensus over begintijdstip of eindtijdstip van de Nederlandse Opstand. Op zijn vroegst markeert de Beeldenstorm het begin van de Opstand; op zijn laatst is het begin van het Twaalfjarig Bestand het einde van de periode van de Opstand.

Het begrip Opstand voor de eerste fase van de oorlog is beter in lijn met comtemporaine bronnen. In 1572 bericht Lodewijk van Nassau aan de leider van de opstand, zijn broer Willem, dat de hertog van Alva zeer verbaasd is ... dat de steden zo in opstand komen (les villes se revoltent ainsi). In brieven, kronieken en dagboeken uit die tijd wordt gesproken over verzet, verlatinghe, afzwering van de landsheer, etc. Ook in de latere geschiedschrijving over deze periode worden de gebeurtenissen vanaf 1568 veelal aangeduid als 'De Opstand'.

Marcocapelle (overleg) 11 mei 2014 16:41 (CEST)

Bronnen, noten en/of referenties