Overleg:Nederfrankisch

Vraagje: Waarom is de streek rond Brussel niet als "Nederfrankischtalig" aangeduid? Dit lijkt me wel zeer sterk; zeker aangezien Frans-Vlaanderen, waar toch nog veel minder Nederlands gesproken wordt, er wel toe gerekend lijkt.

Gelieve uw bijdrage te ondertekenen. Natuurlijk is Brussel van oudsher Nederlandstalig geweest, al was de positie van het Frans er al vroeg tamelijk sterk. Het kaartje kan dus wel zo geïnterpreteerd worden dat Brussel al veel langer tweetalig is dan Frans-Vlaanderen. Ik heb hier echter een bestaand kaartje moeten gebruiken, zelf zou ik dit onderscheid niet aangegeven hebben. AJW 17 apr 2007 21:35 (CEST)

Arnheim?

Het kaartje met daarop het Nederfrankische verspreidingsgebied plaatst Arnhem (Arnheim genoemd) zo'n beetje in de provincie Utrecht. dat klopt natuurlijk niet. Arnhem ligt recht onder Zutphen, aan de Rijn, even ten westen van de splitsing met de IJssel. A. kolk, 4/5/08

Ja, de Duitse maker van dit overigens wel verdienstelijke kaartje is niet zo sterk in de Nederlandse topografie. Van een buitenlander mogen zoiets misschien wel voor lief nemen. We weten zelf toch wel hoe het eigenlijk zit. AJW 6 mei 2008 15:11 (CEST)

Informatie

Deze kaart wordt momenteel herzien. De kaart zal een andere structuur hebben en dus groter en nauwkeuriger dan de oude kaart te worden. Dan, de steden op de juiste plaats! Groeten --Hardcore-Mike 22 aug 2010 00:55 (CEST)

Enige extra cartografische aandacht voor de Afsluitdijk en de IJsselmeerpolders (zie kaartje aldaar) is daarbij wenselijk. Tschüss! -- AJW 7 sep 2010 09:23 (CEST)

Hallo, ik heeft vandaag een nieuwe kaart aangemaakt. Zijn er de steden nu op de rechte plek? Groetjes van Hardcore-Mike (overleg) 31 mrt 2015 20:18 (CEST)

Opgeschoond

Ik heb de pagina meer in lijn gebracht met de gangbare dialectologische opvattingen en de sterke POV van het Maas-Rijnlands afgezwakt, het artikel is nu meer in lijn met de:Niederfränkisch Hans Erren 7 sep 2010 00:25 (CEST)

Waarom deze terminologische 'opschoning'? Wat de termen Niderlant en Maas-Rijnlands precies inhouden en wat de reikwijdte van dergelijke begrippen was wordt niet slechts in Duitsland, noch alleen door dialectkundigen bepaald. Een overdreven definitorische preoccupatie maakt de cultuurhistorische verbondenheid van dit gebied zeker niet duidelijker. Isoglossen hebben doorgaans weinig cultuurhistorische relevantie. --AJW 7 sep 2010 07:57 (CEST)

Hele term Niderland maar uit het artikel verwijderd omdat die ook in Rijn-Maaslands genoeg aan de orde komt. Platdiets (want onderdialect van Zuid-Nederfrankisch) verwijderd. Hans Erren 19 sep 2010 02:00 (CEST)

Kaartje 'Rheinmaasländisch'

De plaatsing van een nieuw kaartje 'Rheinmaasländisch' bij het artikel begroet ik als een aanwinst, want het ziet er op zichzelf weer heel fraai uit. Ik heb echter twee punten van kritiek:

• 1. Waarom is het nodig de term Maas-Rijnlands, sinds mensenheugenis zo bekend onder Nederlandstalige cultuurhistorici en onder meer ook de officiële Nederlandse vertaling in de Euregio Maas-Rijn, zo expliciet te vermijden en het Duitse equivalent te kiezen? De Nederlandse term heeft geen aantoonbaar kortere rechten, en al zou dat wel zo zijn, in een Nederlandse Wikipedia en op Nederlandse kaartjes gebruiken wij de gebruikelijke Nederlandse benamingen. Het is niet te volgen waarom je hiervan in dit geval hebt willen afwijken. Al vaker (zo ook nog weer vlak hierboven) heb je je op dit punt geheel onnodig polemisch willen opstellen. Ik vind dat jammer en zie daar ook het nut niet van.

• 2. Op het kaartje markeer je de plaatsen Veldeke en Wachtendonk. Wat het eerste betreft: dat is misschien niet onaardig, al zal men deze plaatsnaam op hedendaagse kaarten niet meer vinden, maar met het tweede stap je in dezelfde val die ik wel vaker tegenkom, ook bij gekwalificeerde Neerlandici (tot wie ik jou ook hoop te mogen rekenen): zij associëren de naam Wachtendonckse psalmen geheel ten onrechte met het plaatsje in het vroeger Oud-Gelderse, nu Nederrijnse gebied waar immers ook Maas-Rijnlands en daarvoor de Oud-Oostnederfrankische voorloper daarvan is gesproken. Ik heb wel meegemaakt dat zulke mensen flink kunnen schrikken als ik ze erop wijs, dat dit psalterium zijn naam alleen maar ontleent aan de Luikse kanunnik Arnold Wachtendonck, die er de laatst bekende eigenaar van was.
  

Als je toch aan de Nederrijn enkele plaatsnamen zou willen markeren komen Kleef en Geldern in aanmerking; het eerste omdat het Kleefse hof in de middeleeuwen en de 16de eeuw een belangrijk cultuurcentrum voor de hele regio was, het tweede omdat Opper-Gelre, waarvan de stad Gelre de bakermat en grafelijke residentie was -- al werd de hanzestad Roermond er later de hoofdstad van -- het geografisch hart vormde van het hele Maas-Rijnlandse gebied, dat nu ongeveer over twee Euregio's (ook de Euregio Rijn-Maas Noord) verdeeld is. -- AJW 26 sep 2010 14:31 (CEST)

Hartelijk dank voor de vriendelijke suggesties! Ik heb de plaatsen aangevuld met de locaties uit Th. Coun De Limburgse literatuur en de Slag van Woeringen in Woeringen en de oriëntatie van het Maasland J. Goossens (ed) (Bijlagen van de Vereniging voor Limburgse Dialect- en Naamkunde, Nr. 3). Hasselt 1988. Zie verder mijn commentaar in het Taalcafé Hans Erren 27 sep 2010 23:27 (CEST)

Graag gedaan. Ik geef je wel vaker goede suggesties, zoals je weet. En ik zal gaarne op je commentaar in het Taalcafé ingaan. -- AJW 28 sep 2010 01:48 (CEST) 28 sep 2010 01:47 (CEST)

Geen Hoogduitse klankverschuiving?

Ik heb enige moeite met de bewering: "Kenmerkend voor alle Nederfrankische taalvormen is dat ze niet hebben meegedaan aan de Hoogduitse klankverschuiving", terwijl enige zinnen eerder het Limburgs gerekend wordt tot deze groep. In de meeste Limburgse dialecten (alles ten zuiden/oosten van de Uerdinger linie en het mich-kwartier) zijn wel degelijk delen van de Hoogduitse klankverschuiving doorgedrongen. "alle" vormt daarmee een nogal betrekkelijk begrip. -- 85.151.197.231 (Overleg) 22 jun 2011 01:43 (CEST)

Klopt, dat had er duidelijker in moeten staan, zoals het kaartje ook aangeeft. Is nu aangepast. -- AJW (overleg) 23 jun 2011 15:08 (CEST)

Het is kenmerkend voor het Nederfrankisch dat de bijbehorende dialecten geen deel hebben genomen aan de Tweede Germaanse klankverschuiving; dit is de hoofdregel; die ook (historisch) voor het Limburgs en Oostnederfrankisch gold. Het sinds de Hoge Middeleeuwen gedeeltelijk (1-2 van de in totaal 15 kenmerkende verschuivingen) terugkomen van de Tweede Germaanse klankverschuiving in het Limburgs en Oost-Nederfrankisch is een latere en relatief geïsoleerde ontwikkeling; die absoluut genoemd en beschreven dient te worden om de hoofdregel te nuanceren (zoals nu ook het geval); maar met de formulering "kenmerkend is dat de meeste taalvormen niet hebben meegedaan aan de klankverschuiving" vervalt iedere vorm van kenmerkendheid/uitzonderlijkheid en dat is onwenselijk.

Overigens, als de verschuiving /θ/ > /d/ ook onder de Tweede Germaanse klankverschuiving gerekend wordt; wat incidenteel het geval is, hebben alle Nederfrankische, Nedersaksische en Friese dialecten gedeeltelijk deelgenomen aan de klankverschuiving. Vlaemink (overleg) 10 mrt 2023 12:44 (CET)

Nederfrankisch

Nederfrankisch is puur een linguïstische categorie bedacht in de 19e eeuw door de Duitse taalkundige Wilhelm Braune. Er zou wat meer context gegeven moeten worden. Tomaatje12 (overleg) 7 jan 2023 19:52 (CET)

Toegevoegde zin (onduidelijk)

(@Vlaemink:) Zojuist is o.a. deze zin toegevoegd: [...] Zo bestaan er taal-sociologische definities van het Nederlands, waarbij ook de dialecten zijn inbegrepen (het Nedersaksisch en Ripuarisch) hoewel dit taaltypologisch geen Nederfrankische variëteiten zijn. Wat betreft het gedeelte tot aan "hoewel" snap ik eerlijk gezegd niet wat hier nou eigenlijk staat. Ik ga het zelf niet proberen te herschrijven. De Wikischim (overleg) 10 mrt 2023 12:00 (CET)

Wat je niet begrijpt zou ik inderdaad niet proberen te herschrijven.

Het gaat hier desalniettemin om een betrekkelijk bekend fenomeen: sommige sprekers van dialecten zien hun dialect (of het dialect van een ander) als een "Nederlands dialect" op het moment dat het door de Nederlandse standaardtaal overkoepelt wordt. En niet alleen de sprekers zelf, er zijn ook dialectologen die "Nederlandse dialecten / het Nederlands" definiëren als alle dialecten die door het Nederlands overkoepelt worden.

Taal-sociologisch kan dat; het gaat immers om de perceptie. Maar taaltypologisch gaat deze definitie niet altijd op. Zo worden bijvoorbeeld het Achterhoeks en het Kerkraads beiden door het Standaardnederlands overkoepelt, maar zijn het taaltypologisch geen Nederfrankische (≠ Nederlandse) dialectvormen. Duidelijk? Vlaemink (overleg) 10 mrt 2023 12:13 (CET)

OK enigszins, maar ik vind de formulering nog altijd erg cryptisch/verwarrend. Even geheel los daarvan: is dit artikel per se de beste plek hiervoor? Het verband met het begrip "Nederfrankisch" lijkt me wat indirect. Een passender artikel voor specifiek deze info is mogelijk Nederlandse dialecten (waarbij ik de huidige formulering dan dus ook het liefst herschreven zou zien). Toevoegen aan Standaardnederlands zou wellicht ook kunnen. De Wikischim (overleg) 10 mrt 2023 12:20 (CET)

Uiteraard is dit artikel de juiste plaats voor deze verduidelijking; het betreft immers de situatie waarbij de term "Nederlands" als synoniem van "Nederfrankisch" gebruikt wordt en de noodzakelijke bijbehorende kanttekeningen hierbij. Vlaemink (overleg) 10 mrt 2023 12:23 (CET)

Synoniem gebruik van Nederlands/Nederfrankisch

Herhaaldelijk, [1], [2], [3] wordt de oorspronkelijke tekst door @De Wikischim: gewijzigd naar een formulering waarbij expliciet wordt gesteld dat Nederlands en Nederfrankisch "niet precies hetzelfde betekenen".

Feit is echter (zie de gegeven bronnen, al is dit algemeen bekent binnen de Nederlandse/Germaanse taalkunde) dat er contexten bestaan, waarbij de termen "Nederlands" en "Nederfrankisch" in identieke zin worden gebruikt. Het is dus niet zo, dat Nederlands en Nederfrankisch niet precies hetzelfde zouden kunnen betekenen, maar dat er daarnaast contexten zijn (bijvoorbeeld "Nederlands" als equivalent van "Standaardnederlands" of "Nederlands" als sociaal-linguïstisch construct) waarin de betekenis afwijkt.

Graag ophouden met persoonlijke (maar vooral foutieve/misleidende) interpretaties te geven aan andermans materiaal. En dat laatste bedoel ik uiteraard niet in de zin van "blijf van mijn zinnen af", maar als dat het pertinent niet de bedoeling is dat er naar eigen inzicht gesleuteld wordt aan zinnen die of niet begrepen zijn en/of waar je de bronnen niet van gelezen hebt. Ik heb zeer sterk het vermoeden (o.a. door dit soort bewerkingen, maar zeker ook bewerkingen als deze [4]) dat diverse taalwetenschappelijke artikelen de afgelopen jaren op deze wijze aan betrouwbaarheid hebben verloren.

Spelfouten, syntactische verbeteringen e.d. zijn een andere kwestie; deze kunnen naar believen en in goed vertrouwen worden gedaan, maar wanneer je een zin, alinea of paragraaf inhoudelijk niet snapt; dan naar de overlegpagina. Niet naar eigen inzicht gaan knutselen. Vlaemink (overleg) 15 mrt 2023 12:06 (CET)

Mijn voornaamste probleem met de formulering "Nederlands is een breder begrip dan Nederfrankisch"/varianten daarop is dat je daarmee in feite in iets andere bewoordingen stelt dat elke variant van het Nederfrankisch per definitie een soort Nederlands is. Dat is veel te kort door de bocht, zie bijv. hier ([...]beschikbare studies omtrent de triglossie van het Nederfrankisch dialect, het Nederlands en het Hoogduits). Misschien nog net iets duidelijker: De Niederrhein valt binnen het Nederfrankische dialectgebied. [...] In de loop der jaren is dit gebied door dialectologen op verschillende manieren ingedeeld [..] Ten slotte komt Goossens (1968) met de term “Kleverländisch” (Nederlands “Kleverlands”) als begrip voor een gedeelte van het Duits-Nederlandse dialectcontinuüm (waarna een citaat in het Duits volgt), [5]. Ook een kleine greep uit de doos voor wat betreft de Duitse dialectologie :[6]. Dus bij wat volgens Vlaemink onkunde zou zijn bij mijn herformuleringen, baseer ik me simpelweg op wat externe bronnen zeggen over het Nederfrankisch (in dit geval meer specifiek het Kleverlands).

Overigens beweer ik nergens dat de begrippen Nederlands en Nederfrankisch niet óók soms als synoniemen van elkaar worden gebruikt. Dat is echter zeker niet altijd zo, dus het is zaak om in dit artikel dat aspect ook niet al te veel nadruk te geven (die kant lijkt het momenteel wel een beetje op te gaan). De Wikischim (overleg) 15 mrt 2023 12:40 (CET)

Zeker beweer je dat: door, zoals ik al aangaf, te stellen dat Nederlands en Nederfrankisch "niet precies hetzelfde betekenen"; in weerwil van de realiteit dat er contexten zijn waarbij de betekenissen identiek zijn. Hier nu afstand van nemen kan, maar ontkennen dat je het meermaals hebt toegevoegd uiteraard niet.

De "logica" van de bewering dat met de formulering "Nederlands is een breder begrip dan Nederfrankisch" beweerd zou worden dat dat "elke variant van het Nederfrankisch per definitie een soort Nederlands zou zijn", raakt kant noch wal. Impliceert de soortgelijke stelling dat "vrucht" een bredere betekenis kan hebben dan enkel "fruit" dan soms dat alle "ongeboren baby's" op een fruitschaal thuishoren? Volslagen onzinnig.

Te veel tijd gaat (continu) verloren met deze, ik noem het maar, "toneelstukken". Er wordt iets toegevoegd of aangepast wat niet klopt, je wordt hierop aangesproken en probeert vervolgens achteraf (al dan niet met behulp van een Google-zoekopdracht naar één enkel woord) je eruit te praten. Bijvoorbeeld, zoals hierboven, door het onderwerp te veranderen en/of een heleboel onsamenhangende en op geen enkele wijze ter zake doende literatuursnippers te citeren.

Wat moeten je aangedragen auteurs/werken/artikel nu bewijzen met betrekking tot de stelling dat Nederlands en Nederfrankisch binnen specifieke contexten als synoniemen gebruikt worden? Hoe spreekt je collectie aan Google-Books linkjes dit nu, concreet, tegen? Vlaemink (overleg) 15 mrt 2023 13:03 (CET)

U weet neem ik aan toch ook wat triglossie is? Wat zou de triglossie van het Nederfrankisch dialect, het Nederlands en het Hoogduits (zie hierboven) dan kunnen betekenen? Dat er verder ook andere contexten te geven zijn waarin Nederfrankisch en Nederlands idd. als volledige synoniemen kunnen gelden, staat hier los van. Ik spreek dus ook niets tegen, ik nuanceer bepaalde zaken om te voorkomen dat informatie te eenzijdig wordt. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2023 11:52 (CET) P.S. Ik kap hierna even met dit overleg want ik heb helaas niet het gevoel dat er echt veel zinvols uit komt. Helaas heb ik dit soort slepend overleg hier al wel vaker meegemaakt, in de eerste tijd dat ik hier op WP actief was ook al eens op bijv. het artikel Limburgs. Het blijft blijkbaar allemaal een nogal gevoelige kwestie. De Wikischim (overleg) 16 mrt 2023 11:56 (CET)

Zoals ik al eerder heb aangegeven en dit klinkt wellicht hard, maar je lijkt niet boven de stof te staan. Wat ik in de afgelopen maanden steeds maar weer observeer is dat je op op Google-tocht gaat nadat je wordt tegengesproken; en dan met onsamenhangende flarden terugkomt waarvan je denkt dat ze een ander tegenspreken of je positie ondersteunen.

Je meest recente bijdrage is hier het zoveelste concrete voorbeeld van: Of ik weet ik wat een triglossie is? Ja, en nu? Vervolgens lijk je in de veronderstelling te verkeren, dat je een onweerlegbaar discussiepunt hebt gemaakt omdat de woorden "Nederfrankisch", "Nederlands" en "Hoogduits" elk afzonderlijk in één zin terugkomen. Maar welk punt dit zou moeten zijn? Immers, mijn stelling is niet noch ooit geweest dat de termen Nederlands en Nederfrankisch in alle gevallen identiek zijn, maar dat zij in bepaalde contexten synoniem worden gebruikt. Moet de gegeven tekst je bewering onderbouwen dat "Nederlands" geen breder begrip is dan het "Nederfrankisch"? Waarom zou je daar deze bron voor kiezen? De verhandeling gaat tenslotte over de wisselende positie van de standaardtalen Nederlands en Duits in relatie tot Nederfrankische dialecten in Duitsland gedurende de afgelopen eeuwen — het benoemt dus let-ter-lijk één van de bredere (!) betekenissen van "Nederlands" t.o.v. "Nederfrankisch".

Zo gaat het steeds maar weer: je noemt wat vluchtig gegoogelde titels, je noemt wat auteurs, je knipt-en-plakt wat zinnetjes en gaat ervanuit dat de tegenpartij daar een coherente en onderbouwde argumentatie uit kan halen. Met een dergelijke MO verbaast het mij persoonlijk in het geheel niet dat op deze pagina al jaren tot conflicten is gekomen tussen jezelf en andere gebruikers — en dan laat ik alle niet-inhoudelijke zaken [7], [8]) nog volledig buiten beschouwing. Vlaemink (overleg) 16 mrt 2023 14:18 (CET)

Begrip "Nederrijns"

Zojuist is de toevoeging "Nederrijns" in dit artikel weer verwijderd, [9]. In het artikel Zuid-Nederfrankisch staat de volgende definitie: Het Zuid-Nederfrankisch wordt in Nederland en België Limburgs genoemd, maar in Duitsland meestal Nederrijns. Nederrijns blijkt hier echter een doorverwijzing te zijn naar Kleverlands, een heel andere subvorm van Nederfrankisch.

Wat klopt hier niet? Gaat het om verschillende invullingen van de term "Nederrijns" in de Nederlandse vs. de Duitse dialectologie? Als de dialectologische term Nederrijns niets te maken heeft met Kleverlands, hoort het natuurlijk ook geen doorverwijzing daarheen te zijn. In het andere geval ontbreekt er relevante informatie in Kleverlands. De Wikischim (overleg) 17 mrt 2023 11:01 (CET)

Sectie "Terminologie in de Duitse taalkunde"

Ik heb nog maar wat verder gesnoeid in de sectie Nederfrankisch#Terminologie in de Duitse taalkunde, en denk eigenlijk dat het twijfelsjabloon boven deze sectie nu wel weg kan. De term Rheinmaasländisch is in de Duitse taal- en letterkunde zeker niet ongebruikelijk

Overigens vraag ik me wel (nog steeds) af of het artikel Maas-Rijnlands niet beter gewoon Rijn-Maaslands kan heten. Voor die laatste naam lijkt veel te zeggen [10]. Maar OK, de discussie daarover hoort niet hier. De Wikischim (overleg) 17 mrt 2023 12:50 (CET)

Vanuit Duits perspectief is de blikrichting Rijn-Maaslands even logisch als Maas-Rijnlands dat voor ons is. In Limburg staat de Maas centraal, in het Rijnland de Rijn. --Tevergeefs (overleg) 18 mrt 2023 21:06 (CET)