Overleg:Meetschaal (niveau)

Titel naar enkelvoud

Graag zou ik dit artikel laten hernoemen naar meetschaal. Ik zie geen reden om hier de meervoudsvorm te gebruiken voor de titel. KKoolstra (overleg) 17 mrt 2011 21:59 (CET)

• Verzoek inmiddels ingediend KKoolstra (overleg) 16 jan 2012 14:44 (CET)

Absolute schaal

In (een deel van) de engelstalige literatuur wordt ook 'absolute' als standaardvoorbeeld van meetschaal/meetniveau genoemd. Vreemd genoeg kom ik deze niet tegen in de mij bekende Nederlandstalige literatuur. Wat mij betreft is deze aanvulling echter onmisbaar. Ik denk er daarom over op basis van de engelstalige literatuur deze schaal toch te noemen, eventueel voorzien van een opmerking over de mindere gangbaarheid in de Nederlandstalige studieboeken over methoden en technieken. KKoolstra (overleg) 16 jan 2012 14:44 (CET)

Ik werk behoorlijk wat met methoden en technieken, maar ben die term nog niet toegekomen. Ik zie hem in en:Level of measurement ook niet. Heb je een bron? CaAl (overleg) 16 jan 2012 16:31 (CET)

Een Nederlandstalig studieboek die de absolute meetschaal wel noemt (maar verder gelijkstelt of gelijk behandelt aan de ratioschaal) is Cijfers Spreken van Brinkman (uitg. Wolters Noordhoff). Verder kwam ik (Nederlandstalig) o.a. deze link tegen [1]. Zover ik kan nagaan (ik heb geen beschikking op de oorspronkelijke literatuur) is het een toevoeging van Ellis (Ellis, B. 1966: Basic Concepts of Measurement) op de door Stevens voorgestelde vierdeling nominal-ordinal-interval-ratio. KKoolstra (overleg) 17 jan 2012 23:13 (CET)

Voorbeeld van lengte bij Intervalschaal

Zou het voorbeeld van lengte niet aangepast moeten worden naar iets anders omdat lengte juist een absoluut nulpunt heeft en dus onder Ratio valt?

Volgens mij is Celsius een beter voorbeeld van interval schaal. Hierbij is volgens mij het verschil in temperatuur tussen 15 en 20 graden even groot als tussen 20 en 25 graden (noodzakelijk voor interval). Maar je kan niet stellen dat 20 graden 2 keer zo warm is als 10 graden, een vereiste voor ratio (bij twijfel over deze uitspraak kan je omrekenen naar Fahrenheit of Kelvin en zien dat het blijkbaar opeens niet meer 2 keer zo warm is).

Je kunt hier dan mogelijk Kelvin hiertegenover zetten wat wel een absoluut nulpunt heeft en waar 200 graden Kelvin wel 2 keer zo warm is als 100 graden Kelvin (en dus wel een Ratio schaal).

Ik weet meer van meetschalen dan van temperatuur dus het kan zijn dat hierboven in mijn alternatieve voorstel ergens een foutje staat maar het punt blijft staan. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 37.60.199.110 (overleg · bijdragen)

Er wordt onderscheid gemaakt tussen positie (intervalschaal) en lengte (ratioschaal). - Patrick (overleg) 10 okt 2013 20:03 (CEST)

Ik vind het voorbeeld van de positie duidelijk. De afstand tussen 10 en 20 is een even grote afstand als tussen 30 en 40. Maar of dat ook voor de celsiusschaal geldt is me niet duidelijk. Want in hoeverre is een temperatuurstijging van 10 naar 20 graden vergelijkbaar met een stijging van 30 naar 40 graden? Vermoedelijk zorgt voor de celsiusschhaal de lineaire uitzetting van kwik ervoor dat in beide gevallen evenveel warmte benpdigd is. Maar het is niet moeilijk een temperatuurschaal te maken waarvoor dit niet geldt. Madyno (overleg) 7 aug 2022 23:33 (CEST)

Volgens mij is de Kelvinschaal zo gedefinieerd dat een verschil van 10 altijd even groot is, en aangezien de Celsiusschaal (tegenwoordig) een afgeleide van de Kelvinschaal is, moet dit dan ook voor de Celsiusschaal gelden. Gollem (overleg) 8 aug 2022 07:50 (CEST)

Inderdaad, voor een temperatuurstijging van 10 naar 20 kelvin, of van 10 °C naar 20 °C, of van 3000 K naar 3010 K, is allemaal dezelfde hoeveelheid energie nodig. –bdijkstra (overleg) 8 aug 2022 10:31 (CEST)

Jullie missen het punt waarover het gaat. Toen de celsiusschaal werd geintroduceerd, was er geen spake van gelijklopen met kelvin. Bij de posities is eigenlijk de positie 10 meter het punt dat op een afstand van 10 meter van een nulpunt ligt. Alleen heeft het nulpnt gen specifieke betekenis. Daarom heeft het verschil van twee posities de betekenis van afstand. Anders is dat bij een temperatuurschaal. De "afstand" tussen twee temperaturen, het temperatuurverschil heeft niet een vanzelfsprekende betekenis. Madyno (overleg) 8 aug 2022 16:22 (CEST)

Ik geloof dat ik je punt nog steeds niet snap. Bij het opstellen van de Celsiusschaal kon men misschien nog niet vaststellen of het een intervalschaal was of niet, maar dat bleek het later dus (bij zeer goede benadering) wel te zijn. Gollem (overleg) 8 aug 2022 18:37 (CEST)

Mijn punt is dat bij een intervalschaal een "interval", dus het verschil van twee punten op de schaal, een zinvolle betekenis moet hebben. En dat is bij een temperatuurschaal niet vanzelfsprekend. Madyno (overleg) 8 aug 2022 19:41 (CEST)

Hoezo niet? Elk gelijk interval stelt een gelijke verandering voor in de warmte-energie van het meetmedium. –bdijkstra (overleg) 8 aug 2022 20:18 (CEST)

Mijn punt is dat een intervalschaal voor temperatuur het alleen niet vanzelfsprekend was omdat men een temperatuurschalen ging maken voordat men het fenomeen temperatuur goed doorgrond had. Maar dat geldt voor alle fysische grootheden: Als je niet goed snapt wat de grootheid inhoudt kun je er geen interval- of ratioschaal voor maken. Gollem (overleg) 8 aug 2022 20:25 (CEST)

Ik ben daarom niet tevreden met wat in het artikel staat: Het verschil tussen 10 °C en 20 °C is 10 graden, even groot als het verschil tussen 13 °C en 23 °C. Ik heb dat vwel zo geformuleerd, maar dat is volgens mij een nietszeggende opmerking. Maar wat moet daarover wel gezegd worden? Madyno (overleg) 9 aug 2022 00:34 (CEST)

Ik snap nog steeds niet wat je daar mis mee vindt, maar als je het anders geformuleerd wil hebben dan zou dat zo kunnen: Het verschil in warmte-energie tussen 10 °C en 20 °C is even groot als tussen 13 °C en 23 °C. Gollem (overleg) 9 aug 2022 07:36 (CEST)

Nou zeg. Het gaat niet om het verschil in warmte-energie, maar om het temperatuurverschil. Het hangt van de definiie van de temperatuurschaal af wat een verschil van 10 graden betekent. In de moderne versie van de celsiusschaal is dat voor elke temperatuur dezelfde hoeveelheid warmte.De oorspronkelijke versie was gebaseerd op de uitzetting van kwik.Indirect natuurlijk weer op de hoeveelheid warmte. Hoe zit dat bijvoorbeeld met een alcoholthermometer? Madyno (overleg) 9 aug 2022 11:32 (CEST)

Temperatuur is per definitie de hoeveelheid warmte-energie. Dat de eerste temperatuurschaalmakers het fenomeen temperatuur nog niet goed genoeg begrepen om dat te doorgronden en/of zich moesten behelpen met de uitzetting van kwik, alcohol e.d. voor hun voorlopige definities doet daar niets aan af. Ik hoop dat de aanpassing die je in het artikel gedaan hebt jouw bezwaren weggenomen heeft, want je bent er nog altijd niet in geslaagd mij te laten begrijpen wat je probleem met de tekst in het artikel is. Gollem (overleg) 13 aug 2022 17:31 (CEST)

Niet helemaal. Pas met de moderne definitie van temperatuur is de onduidelijkheid weg. Celsius legde 0 graden en 100 graden vast. Maar wat is dan een tempreratuur van 50 graden? Een mengsel van gelijke delen smeltend ijs en kokend water lijkt me het meest voor de hand liggend. En inderdaad een kilogram juist gesmolten ijs gemengd met een kilogram kokend water voldoet. Maar dat zal Celsius niet in gedachte gehad hebben. Hij zal midden tussen de aanwijzingen op z'n thermometer bij 0 en bij 100 graden het getal 50 gezet hebben. De Celsiusschaal is dus pas een intervalschaal als de temperatuur opgevat wordt als corresponderend met een hoeveelheid warmte. Dan is het verschil van twee temperaturen ook een hoeveelheid warmte, juist benodigd om van de ene op de andere temperatuur te geraken. Madyno (overleg) 13 aug 2022 18:30 (CEST)

Ik denk ook dat Celsius destijds de verdeling tussen 0 en 100 °C gewoon lineair op de thermometer genoteerd heeft, maar dat het weldegelijk zijn bedoeling was om daarmee te zorgen dat een mengsel van half water van 0 en half water van 100 graden op 50 graden uit zou komen. Dat dit, door niet perfect lineaire uitzetting van de vloeistof in zijn thermometer misschien niet exact klopte, was dan dus meer een onbedoelde onnauwkeurigheid van de realisatie van zijn temperatuurschaal dan een intrinsiek kenmerk van de definitie van de temperatuurschaal. Aangezien het waarschijnlijk lastig wordt om met bronnen te achterhalen wat Celsius precies beoogde, maar vooral omdat met de hedendaagse definitie van de celsiusschaal het "probleem" opgelost is, denk ik dat het voor de meeste lezers alleen maar verwarrend is om hier in de tekst expliciet met veel woorden bij stil te staan. Je zou hooguit bij het woord celsiusschaal de specificatie hedendaagse of zo toe kunnen voegen om jouw bezwaar weg te nemen. Gollem (overleg) 14 aug 2022 08:05 (CEST)

Titel

Ik heb een dp Meetschaal gemaakt, en de oude pagina Meetschaal hernoemd naar Meetschaal (niveau). Desgewenst kan deze hernoemd worden naar Meetniveau, dat kan ik niet zelf. - Patrick (overleg) 4 sep 2023 07:35 (CEST)

2e betekenis

Bij een ordinale meetschaal zoals de Schaal van Beaufort is de eenheid niet zo strak aan de natuurkundige eenheden te relateren, maar dat betekend nog niet dat wat nu als 2e betekenis van meetschaal genoemd wordt niet hetzelfde is als eenheid, tenzij je een heel beperkte definitie van eenheid hanteert. Voor de temperatuurschalen K, °C en °F is het in ieder geval wel hetzelfde als eenheid. Sowieso wil ik een gezaghebbende bron voor het gebruik van de term meetschaal voor deze 2e betekenis. Gollem (overleg) 4 sep 2023 20:41 (CEST)

Een meetschaal is sowieso geen eenheid. Een meetschaal kan onder meer een systeem zijn om een grootheid in een getal uit te drukken, en dit kan onder meer als de grootheid te schrijven is als een aantal eenheden (het getal maal de eenheid). - Patrick (overleg) 4 sep 2023 22:38 (CEST)

°C en °F zijn overigens geen eenheden van temperatuur, alleen van temperatuurverschil. - Patrick (overleg) 5 sep 2023 11:47 (CEST)