Overleg:Lobus venae azygos

Schildklier ligt toch in de hals en niet in de borst? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 81.83.128.180 (overleg · bijdragen) 2 mei 2009 09:54

Normaal gesproken wel ja, maar in sommige gevallen is de schildklier dermate vergroot dat hij tot achter het borstbeen gelegen is. Tubantia disputatum meum 5 mei 2009 10:01 (CEST)

Hernoeming

Zijn hernoeming van lobus venae azygos naar lobus venae azygi lichtte Wimpus toe met de volgende opmerkingen: "TA beschouwt azygos als indeclinabile, maar is gewoon azygos/azygon met -i als genitivus voor M/F (en N))" en "Genitivus van vena azygos is venae azygi. Feminina op -os krijgen in Latijn gewoonlijk een genitivus op -i. TA beschouwt het als indeclinabile (...)".

Wimpus mag natuurlijk van mening zijn dat in het standaardwerk Terminologia Anatomica een verkeerde Latijnse benaming staat voor de extra longkwab, maar dat geeft hem niet het recht om die naam te vervangen door een naam die hem persoonlijk toevallig beter bevalt en die bovendien buiten Wikipedia eigenlijk niet gebruikt wordt. Ter indicatie: Google Scholar geeft voor lobus venae azygos 237 treffers en voor lobus venae azygi 0 (nul) treffers. Marrakech (overleg) 25 jul 2016 17:12 (CEST)

Even gecheckt op google, en lobus venae azygi bleek enkel voor te komen op sites die regelrechte mirrors van deze pagina op NL-WP waren. Ik heb de juiste titel weer hersteld, maar wel schandalig dat dit bijna drie jaar onopgemerkt kon blijven. Hartelijk dank voor het opmerken. De Wikischim (overleg) 25 jul 2016 21:59 (CEST)

Het is niet slechts mijn persoonlijke mening dat de naam lobus venae azygos een verkeerde Latijnse benaming zou zijn. Kachlik et al. (2009) in Mistakes in the usage of anatomical terminology in clinical practice zeggen: "Moreover, the incorrect used form of the term "lobus venae azygos" should be replaced with the lobus venae azygoi, according to the Greek grammar." Het is onduidelijk of de auteurs ook daadwerkelijk lobus venae azygoi wilden zeggen of lobus venae azygi (en dat de eerste vorm een schrijffout is). Dat is nu de vraag. In het Latijn is de genitivus van Griekse leenwoorden op -os, veelal -i.

In de Terminologia Anatomica komt overigens lobus venae azygos niet voor (dat melden Kachlik et al. ook). Ik heb dus ook geen uitspraak gedaan dat er een verkeerde naam voor deze extra longkwab zou staan in de Terminologia Anatomica. In de Terminologia Anatomica komt er wel een combinatie met venae azygos voor, zoals arcus venae azygos (TA, 1998, p. 95 en 168). De Terminologia Anatomica lijkt azygos te beschouwen als indeclinabile, zie [1] waar voor de nom. sing, gen. sing, nom. plur en gen. plur. viermaal azygos wordt gegeven. Dorland's Medical dictionary (2000) geeft echter arcus venae azygou (p. 121 en 124). Deze gebruikt dan de vorm van de genitivus in het Latijn, die heel sterk overeenkomt met het Oudgrieks, waar de genitivus van ἄζυγος, namelijk ἀζυγοῦ is. In het Latijn komt deze specifieke genitivus op -ou voor bij Martianus Capella (uit de vijfde eeuw na Christus) in isthmou, maar verder is een genitivus op –ou in het Latijn zeer ongebruikelijk. Vreemd genoeg geeft Dorland's medical dictionary aan dat de vorm arcus venae azgyou uit de Terminologia Anatomica komt (label TA). Ik kan echter deze vorm niet terugvinden in de Terminologia Anatomica. In Dorland's Medical Dictionary uit 1994 en 1988 staat dezelfde vorm arcus venae azygou met als label NA (=Nomina Anatomica). Ik komt echter in de Nomina Anatomica uit 1989 arcus venae azygos tegen en niet arcus venae azygou, maar in de Nomina Anatomica uit 1983 (Dorland’s uit 1988 verwijst ook naar de uitgave van 1983) staat wel arcus venae azygou. Ook komt daar de vorm arteriae azygoi vaginae voor (en ergens in een voetnoot venae hemiazygoi). Diezelfde meervoudsvorm van azygos komt ook weer voor in de Nomina Anatomica uit 1989. Waarom de Nomina Anatomica uit 1989 wel kiest om azyos te declineren in arteriae azygoi vaginae en niet in arcus venae azygos is onduidelijk. Dorland’s bleef in 1994 en 2000 gewoon arcus venae azygou opnemen en koos daarvoor om azygos te blijven te declineren.

Overigens is een meervoudsvorm op -oi in het Latijn bij Griekse leenwoorden, zeer ongebruikelijk (ik ben nog verlegen om voorbeelden), maar dat geldt dus net zoals voor genitivi op –ou. Dan zou je nog eerder op –u verwachten zoals bij Iesu (Grieks: Ἰησοοῦ). Overigens geven Schulze en Donalies (2001) in hun Anatomisches Wörterbuch twee vormen aan: azygos, on (dus M/F en N), waarmee zij azygos ook niet als een indeclinabile zien. Deze vorm met twee uitgangen komt overigens overeen met het Oudgrieks ἄζυγος, ον.

Overigens komt de vorm lobus azygos wel voor in de Terminologia Embryologica (2013). Dat is overigens een veelvoorkomende vorm, maar enigszins onlogisch. Het gaat hier namelijk niet om een ongepaarde kwab, maar om een kwab die in een bepaalde relatie staat tot de ongepaarde ader. Voor iemand als De Wikischim die de richtlijnen van het voorstel van Mx9 wilt hanteren is dan een titelwijziging naar lobus venae azygos echter zeer vreemd, omdat in het Opinielokaal staat beschreven:

Volgorde van brongebruik van Latijnse, anatomische nomenclatuur:

1. Pinkhof laatste versie.
2. Indien niet beschikbaar in Pinkhof, gebruik dan Terminologia Anatomica - meest recente, online beschikbare versie.
3. .Indien niet beschikbaar in Terminologia Anatomica gebruik dan Terminologia Histologica of Terminologia Embryologica, beiden laatst beschikbare versie.
4. Indien uit recente, toepasselijke vakliteratuur blijkt dat een term uit TH of TE gebruikt wordt, gebruik dan die term. Onderbouw dit dus altijd met bronnen uit recente, toepasselijke vakliteratuur.

Aangezien de eerste twee opties het begrip niet lijken te gebruiken (ik kan in Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012) bij het trefwoord lobus niet de vorm lobus venae azygos vinden) kom je bij regel 3 en 4 uit. De laatste regel "Indien uit recente, toepasselijke vakliteratuur blijkt dat een term uit TH of TE gebruikt wordt, gebruik dan die term. Onderbouw dit dus altijd met bronnen uit recente, toepasselijke vakliteratuur." lijkt dan te zeggen dat je in recente, toepasselijke vakliteratuur moet controleren of een term uit de TH of TE in die recente, toepasselijke vakliteratuur wordt gebruikt. Die regel, zoals die nu geformuleerd is, geeft niet de mogelijkheid om begrippen te gebruiken die voorkomen buiten Pinkhof, TA, TH of TE. De term lobus venae azygos zou volgens deze richtlijn dus niet eens mogen voorkomen in het artikel. Zo is dat eenmaal in het voorstel geformuleerd. Of gebruiker Mx9 dat ook zo bedoelde, weet ik niet. Waarom De Wikischim dan toch deze titelwijziging heeft uitgevoerd naar lobus venae azygos, ondanks dat het desbetreffende voorstel van Mx9 daar geen mogelijkheden toe biedt, is mij niet duidelijk. Wimpus (overleg) 26 jul 2016 00:08 (CEST)

 Steun voor de hernoeming door wikischim. Of hernoeming: herstel in oorspronkelijke staat. Goed werk. Er moet nog veel gebeuren. Mx9 (overleg) 26 jul 2016 00:32 (CEST)

Mx9, ik zie juist in je voorstel geen mogelijkheid om een term te hanteren bij Latijnse anatomische nomenclatuur die niet voorkomt in Pinkhof, TA, TH of TE. Kan jij dan aangeven waarom je een hernoeming steunt naar een begrip dat niet voorkomt in Pinkhof, TA, TH of TE? Of had je het voorstel anders willen formuleren? Wimpus (overleg) 26 jul 2016 00:39 (CEST)

ik steun geen hernoeming, ik steun het herstel van de oorspronkelijke naam van het lemma. Jij hebt destijds hernoemd, de bewijslast ligt bij jou. Mx9 (overleg) 26 jul 2016 00:42 (CEST)

Misschien even bovenstaand stuk lezen. En verwijs daarbij ook nog naar je eigen voorstel en geef dan aan waar staat dat het mogelijk is om begrippen te gebruiken voor Latijnse anatomische nomenclatuur, die niet voorkomen in Pinkhof, TA, TH of TE? Ik kan dat niet duidelijk teruglezen. Want in dat geval had De Wikischim het moeten hernoemen naar lobus azygos, aangezien volgens jouw voorstel lobus venae azygos ook hartstikke fout zou zijn. Wimpus (overleg) 26 jul 2016 00:48 (CEST)

Als aanvulling, de Terminologia Embryologica (2013) vermeldt als volledige term lobus azygos pulmonis. Dezelfde volledige vorm komt ook voor in de Nomina Embryologica uit 1983 en 1975, terwijl de Nomina Embryologica uit 1989 weer lobus azygos heeft. Wimpus (overleg) 26 jul 2016 01:42 (CEST)

@Wimpus: Weet je wat "analogie" betekent? In de TA komen allerlei vergelijkbare vormen met "azygos" voor, inclusief het volgens jou zo verwerpelijke venae azygos. Verder komt de huidige titel wel degelijk voor in de op dit gebied relevante literatuur (een primaire voorwaarde voor WP om iets over te nemen). Zoals meestal bij dit soort kwesties over Latijnse nomenclatuur zit je dus weer tegen alles en iedereen in te drammen en eindeloos de zaken te traineren omdat je per se je eigen zin wilt doen. Misschien is het wel een idee om je eigen wiki Latijns-puristische nomenclatuur te beginnen? Wellicht is de URL wimpuspedia.nl nog vrij. De Wikischim (overleg) 26 jul 2016 11:46 (CEST)

Ik weet heel goed wat analogie is. Dat was een argument dat voor Mx9 van generlei waarde was. Feit, blijft, dat de Terminologia Embryologica wel lobus azygos pulmonis opneemt en dat het voorstel van Mx9 dan dwingend zou voorschrijven als Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012) en Terminologia Anatomica de term niet zouden opnemen, dat dan de Terminologia Embryologica geraadpleegd zou worden. Het voorstel lijkt niet toe te staan om andere begrippen op te nemen. Ik lees graag het letterlijke citaat uit het voorstel waaruit blijkt dat dit wel kan. Anders is het onduidelijk waarom je zegt Mx9 zijn voorstel van een peiling te steunen, maar er volgens niet naar handelt. Wimpus (overleg) 26 jul 2016 11:53 (CEST)

Laten we bij het begin beginnen, dat wil zeggen drie jaar geleden, voordat er überhaupt sprake was van een richtsnoer voor Latijnse anatomische namen. Waarom vond Wimpus het toen gerechtvaardigd om lobus venae azygos, dat zoals gezegd zeer vaak in de gespecialiseerde literatuur voorkomt, op basis van eigen redeneringen te vervangen door lobus venae azygi, dat zo goed als nergens in die literatuur te vinden is? Is hij nog altijd van mening dat die wijziging niet op zijn minst een schending van de BTNI-regel inhield? Marrakech (overleg) 26 jul 2016 11:54 (CEST)

Heb je het citaat hierboven niet gelezen van Kachlik et al. (2009)? Ik snap jouw opmerking van "op basis van eigen redenering" dan niet. Als ik opmerkingen lees bij herbenoemingen als "Beter Nederlands", "Eigenlijke naam", "gangbare benaming" zonder enige onderbouwing, dan krap ik eerder achter mijn oren. Daarnaast zou ik Marrakech willen vragen, die ook zijn steun heeft uitgesproken voor het voorstel van Mx9, waar staat dat er überhaupt Latijnse anatomische namen gebruikt mogen worden, die niet voorkomen in Pinkhof Geneeskundig woordenboek (2012), TA, TH of TE. Want dan zou het snel duidelijk worden of De Wikischim de titel gisteren weer kon wijzigen naar lobus venae azygos of niet, volgens het voorstel. Wimpus (overleg) 26 jul 2016 12:09 (CEST)

Dat is geen antwoord op mijn vragen. Marrakech (overleg) 26 jul 2016 12:13 (CEST)

"Heb je het citaat hierboven niet gelezen van Kachlik et al. (2009)? Ik snap jouw opmerking van "op basis van eigen redenering" dan niet." Wimpus (overleg) 26 jul 2016 12:16 (CEST)

In die ene paper wordt gepleit voor de vorm azygoi, waar jij op basis van een eigen redenering dan doodleuk azygi van maakt, dat zoals gezegd zo goed als nergens in de gespecialiseerde literatuur voorkomt. De BTNI-vraag staat nog altijd open. Marrakech (overleg) 26 jul 2016 14:00 (CEST)

Doodleuk, wil ik het niet noemen. Of denk je werkelijk dat azygoi was bedoeld? Wimpus (overleg) 26 jul 2016 20:13 (CEST)

Alweer een poging om de aandacht te verleggen. Wat ik denk doet in dit verband niet ter zake. Wel relevant is dat jij een geheel eigen redenering volgde, iets wat je notabene ook nog probeerde te ontkennen. De BTNI-vraag staat nog steeds. Marrakech (overleg) 27 jul 2016 08:10 (CEST)

Geheel eigen redenering klinkt overtrokken. Wanneer is een hernoeming dan wel juist? Dus als je zegt "beter Nederlands" en je maakt een term aan die niet in een standaardwerk is terug te vinden (Bornholmse School), of praktisch niet op het internet, dan kan dat weer wel? Misschien zou je mij ter vergelijk eens kunnen uitleggen waarom dit dan wel BTNI zou zijn en die wijziging van jou niet. Ik kan nu niet meer intuïtief aanvoelen wat jij wel en niet als acceptabel ziet. Wimpus (overleg) 27 jul 2016 08:19 (CEST)

En de zoveelste poging om de aandacht te verleggen. Ben jij nog altijd van mening dat jouw vervanging van een zeer breed in de literatuur geaccepteerde term (!) door een term die niet voorkomt in die literatuur (!) geen schending van de BTNI-regel inhield? Marrakech (overleg) 27 jul 2016 08:36 (CEST)

Het is mij niet duidelijk wat jouw innerlijk kompas is. Je maakt het ook onnodig ingewikkeld door niet duidelijk te maken wat jij dan wel en niet onder BTNI vindt vallen. Wimpus (overleg) 27 jul 2016 08:41 (CEST)