Overleg:Limburgs/Archief 2

Hoofdartikel - Archiefsjabloon - Lopend overleg
archief t/m 2007 - archief 2008-2009 - archief 2009-2010 - archief 2010-2023

Wijzigingsverzoek

Het voltooid deelwoord in de volgende zin moet met een D aan het eind worden geschreven: ...In de loop van de geschiedenis werden verschillende delen van het Moderne Limburg opgedeelt (moet zijn: opgedeelD) of behoorden toe aan vorsten waarvan het grootste deel van hun gebied zich niet in de Nederlanden bevond.

Correctie in Bosatlas

De streektaal- en dialectkaart in de nieuwe Bosatlas van Nederland moet gecorrigeerd worden. Dat zegt provinciaal streektaalfunctionaris Ton van de Wijngaard.

De redactie van de Bosatlas heeft bij het afdrukken van de dialectkaart verkeerde taallijnen ingetekend. De Uerdinger taallijn, die de overgang tussen de woorden 'ik' en 'ich' aangeeft, loopt boven Venlo. Volgens Van de Wijngaard moet die lijn onder Venlo lopen. De Benrather-taallijn in Parkstad Limburg staat helemaal niet aangegeven. De Bosatlas maakt alleen onderscheid tussen het Limburgs en het Noord-Limburgs. (Opmerking van 87.64.134.191 overgenomen uit artikel). Johan N 23 nov 2007 20:33 (CET)

Wat is een provinciaal streektaalfunctionaris? Kan betrokken persoon aan die term wetenschappelijke status ontlenen? --Pvanvelzen 4 mei 2008 20:48 (CEST)

Uiteraard is de streektaalfunctionaris een zeer ter zake kundige. Bovendien is wat hij opmerkt wetenschappelijk gemeengoed. De Bosatlas heeft hier slecht werk geleverd. AJW 6 mei 2008 15:30 (CEST)

Landurig structureel vandalisme

Let op: deze pagina is target van een pov-vandaal. De informatie hierover is hier te vinden. MoiraMoira _overleg 8 dec 2007 09:05 (CET)

Apart artikel voor Nederlands met Limburgs accent?

Slechts een idee: is 't niet handig om een apart artikel te maken voor Limburgs (accent) (of een titel in deze richting)? Het kan zijn dat er inderdaad geen noodzaak voor is (of dat er te weinig beschikbare informatie over is) maar het kan misschien ook belangrijk zijn om 't verschil tussen Limburgs als dialect/streektaal en Standaardnederlands met een Limburgs accent (bv. tegenover de intonatie en woordkeuze van het Randstandnederlands en andere accenten) te belichten zoals dat ook gedaan wordt tussen accenten in 't Engels. LightPhoenix 22 aug 2009 21:38 (CEST)

Aan dit Limburgs Nederlands zou inderdaad wel een aparte paragraaf gewijd mogen worden. Een heel artikel zou wat te ver voeren. AJW 3 dec 2009 00:58 (CET)

Belgisch Limburgs

Hoe zit het nou eigenlijk met het Limburgs in Belgisch Limburg? Daar lees ik nog bijna niets over in dit artikel, en er is ook weinig over op Internet terug te vinden. Er staat iets over Franse leenwoorden, maar er is toch wel meer over te vertellen?Wat zijn de belangrijkste dialecten en de taalkundige verschillen met het Limburgs in Nederland, en in hoeverre staat het Limburgs in België inderdaad meer onder druk dan in Nederland? De Wikischim 2 dec 2009 21:32 (CET)

Dat zou eigenlijk een Belgische gebruiker wel mogen aanvullen. Onder meer het Hasselts, Tongers en Genks zijn hier te onderscheiden. De eigen streektaal wordt hier als dialect beschouwd en wordt lang niet zo gekeosterd als in Nederlands Limburg. AJW 3 dec 2009 00:54 (CET)

Streektaal/dialect

Een streektaal is geen dialect en vrijwel iedereen is het erover eens dat het Limburgs een streektaal is die al in de Middeleeuwen van het Nederlands - of wat daar de voorloper van was - is afgescheiden. Wat voor argumenten zijn er dan om het Limburgs ineens een Nederlands dialect te noemen? Is het Nederlands dan op zijn beurt ook een Duits dialect? De Wikischim 20 dec 2009 00:03 (CET)

Streektaal en dialect zijn synoniemen. Zowel in de taalkunde als in het alledaagse taalgebruik. (Vandale). De politieke status van "Het Limburgs", dat wil wettelijk gezien het volgende zeggen; alle van de Nederlandse standaardtaal afwijkende taalvormen in de Nederlandse provincie Limburg, heeft geen enkele taalkundige waarde ten opzichte van het Limburgs als aparte taal.

In de taalkunde is dialect/variant de standaardterm wanneer we Westgermaanse talen behandelen. Hét Limburgs bestaat niet, maar de Limburgse varianten zijn allen Nederlandse dialecten. Dit heeft te maken met een groot aantal fonologische, grammaticale en vocabulaire innovaties/eigenschappen, die samen het Nederfrankisch, d.w.z Nederlands opmaken.Taalend 20 dec 2009 00:23 (CET)

Ik zal het proberen zo vriendelijk mogelijk te zeggen: u zit er behoorlijk ver naast. Ten eerste is een streektaal juist het tegenovergestelde van een dialect. Het staat fout in Van Dale, zie ook hier). U hebt weliswaar gelijk dat het Limburgs geen gestandariseerde vorm heeft, maar de Limburgse taalvarianten worden - in ieder geval in Nederland - in de regel niet als Nederlandse dialecten beschouwd, zie bijvoorbeeld hier. Verder is Nederfrankisch ook niet per definitie hetzelfde als Nederlands, volgens mij. Gezien de mate waain u in de materie bent ingewerkt lijkt het me beter als u voorlopig even geen taalkundige bijdragen op eigen houtje meer levert maar eerst met mij of anderen hier overlegt. De Wikischim 20 dec 2009 11:14 (CET)

Amaai; het staat fout in de vandale... <kruipt van schrik weer terug op de stoel>. Dus dat standaardwerk van de Nederlandse taal kunnen we in de open haard gooien? Ik vind dat wel een hele boude uitspraak hoor. M.vr.gr. brimz 20 dec 2009 11:24 (CET)

In ieder geval zijn "streektaal" en "dialect" niet zonder meer synoniemen, ook al staat dit wel zo in Van Dale, hetgeen mij overigens zeer verbaast. De Wikischim

En het komt niet in je op, dat de door jouw genoemde "hobbysite" het misschien wel eens bij het verkeerde eind zou kunnen hebben? Ik bedoel, de Vandale is toch wel een tamelijk gerespecteerd instituut hoor. brimz 20 dec 2009 11:34 (CET)

Omdat hier duidelijk sprake is van twee lijnrecht tegenovergestelde visies, lijkt het me beter als we deze discussie - waarvan ik al bij voorbaat durf te zeggen dat we er zo niet uitkomen - voor het ogenblik stoppen en wachten totdat ook anderen dan Taalend en jij hierover hun mening hebben gegeven. Ik zal bereid zijn mij naar de meerderheid te schikken. De Wikischim 20 dec 2009 11:38 (CET)

P.S. Mijn excuses voor het vele keren opslaan. Ik maak nu eenmaal snel typefouten. De Wikischim 20 dec 2009 11:41 (CET)

Zoals ik het zie, hebben we hier een tegenstelling tussen twee visies op de term "streektaal". Het onderscheid dat Wikischim hanteert, is datgene dat gemaakt wordt in het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden. In de alledaagse spreektaal worden "dialect" en "streektaal"/"regionale taal" weliswaar door elkaar gebruikt. Wat de Van Dale als referentiewerk betreft: dat ding is goed, maar ook weer niet onfeilbaar. Bovendien beschrijft de Van Dale alleen wat algemeen gebruikt wordt en is dat geen taalkundig handboek. Zuiver taalkundig gezien is er geen onderscheid tussen "talen", "streektalen" en "dialecten", want elk van die taalsystemen is op zich volledig. Als we dan toch zo nodig een onderscheid willen maken, dan lijkt het me handig het Europese Handvest te volgen, aangezien dat het enige echte ijkpunt is dat we kunnen hanteren. Wikibelgiaan 20 dec 2009 16:48 (CET)

Ik wil liever geen discussie voeren aan de hand van het zogenaamde handvest voor regionale talen of talen van minderheden om de simpele reden dat dit zich met politiek bezighoudt en niet met taalkunde. Ik begrijp de hele intentie achter De Wikischims acties ook niet helemaal. Wat is nu precies uw punt? Dat 'Het' Limburgs een 'aparte' taal is? Geen Nederlands dialect is? Zo ja, waarom dan wel/niet?Taalend 20 dec 2009 18:18 (CET)

Meneer/mevrouw Taalend, nogmaals, u kunt niet zomaar doen alsof het Europees Handvest voor regionale talen en minderheden niet bestaat. Het Limburgs is op Europees niveau officeel erkend als streektaal, niet als dialect, en dit standpunt is met betrekking tot allerlei taalkundige aspecten van het Limburgs (fonologie, morfologie, grammatica) zeer goed houdbaar. Bronnen hiervoor heb ik boven uitgebreid gegeven, en kijk bijvoorbeeld ook eens op de pagina Limburgs (kenmerken). U bent er bij het bewerken van artikelen mijns inziens duidelijk op gericht uw eigen visie erdoor te drukken, dit is zeer ongewenst gedrag en zeker niet de manier waarop men hier in het algemeen te werk gaat. Ik heb dan ook in het geheel geen spijt van mijn uitval op uw OP gisteravond. De Wikischim

Het lijkt me een goed idee de beveiliging van het lemma Limburgs met enkele dagen te verlengen. Er is duidelijk nog geen overeenstemming m.b.t. het onderwerp bereikt, en als Taalend hier op zijn manier te werk blijft gaan en zo misschien ook nog andere artikelen gaat veranderen vrees ik voor nieuwe onenigheid. De Wikischim 20 dec 2009 20:33 (CET)

• Na bewerkingsconflict:
• Ik zou willen voorstellen dat collega Taalend nu even gewoon de kans krijgt zijn versie van dit artikel te schrijven. Als hij niet voor de voeten wordt gelopen, krijgt hij daarvoor voldoende tijd, en alleen dán valt na verloop van die tijd te beoordelen of het dan verwoorde standpunt encyclopedisch aanvaardbaar is. Ik moet zeggen dat ik daar alleszins op vertrouw. Dat hij er "behoorlijk naast" zit, blijkt nergens. En onenigheid kun je altijd krijgen, maar nooit in je eentje.
• Het begrip streektaal heeft inderdaad ten minste twee betekenissen, ruwweg "regionale taal" en "dialect". De titel van het Handvest is in dat opzicht nogal verwarrend; dat bedenk ik niet nu, dat vond ik al. Alleen al daarom is het niet verstandig ten koste van alles te willen vasthouden aan de bewoordingen van dat handvest; daarmee importeer je de verwarring. In de Van Dale staat het niet fout; hooguit is er nog een geheel andere definitie toe te voegen.
• Maar daarbij zou je je wel kunnen afvragen: Waar gáát het eigenlijk over? Gebakkelei over de interpretatie van het woord streektaal leidt slechts tot definitiekwesties, en daarmee tot louter verbalisme. Wil je het woord "streektaal" gebruiken? Doe dat! Geef alleen wel duidelijk aan wat je ermee bedoelt: dialect, regionale taal of nog iets anders. In zoverre volg ik Wikibelgiaan, maar zoals ik al zei, de bewoordingen van het handvest volgen, dat lijkt me niet bevorderlijk voor de helderheid.
• Daarmee is het bestaan van het Handvest uiteraard niet ontkend. Het kan alleen beter niet worden gebruikt als apologie voor een bepaalde visie; daarop zit het artikel volgens mij niet te wachten. Soms wordt er erg geprikkeld, schier allergisch, gereageerd als een taalvariant "dialect" wordt genoemd. Ik begrijp dat wel, maar heb er geen begrip voor: daarmee verwordt de kwestie namelijk tot een statuskwestie, en dan kun je geen descriptief werk meer leveren. Dan word je partij. Niemand is daarbij gebaat.
• Vanuit die optiek lijkt het mij dat de vragen van Taalend een serieus antwoord verdienen. Hij vroeg: Wat is nu precies [het] punt? Dat 'Het' Limburgs een 'aparte' taal is? Geen Nederlands dialect is? Zo ja, waarom dan wel/niet? Over (tentatieve) beargumenteerde antwoorden op die vragen valt te discussiëren, liefst hoffelijk te discussiëren, en zo'n discussie zou uiteindelijk het artikel ten goede komen.
• Tot slot: In het Wikipedia:Taalcafé wordt erop geattendeerd dat er een "taaltypologische" discussie over dit onderwerp aan de gang is. De status van streektaal versus dialect lijkt mij geen kwestie van taaltypologie; hij raakt eerder aan de taalpolitiek. In alle ernst: is er dus nog een andere discussie gaande, waarin de typologie wél centraal staat? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 dec 2009 20:55 (CET)

Ik vind het met de huidige stand van zaken absoluut GEEN goed idee als Taalend zijn - met de nadruk op zijn - versie van het lemma Limburgs gaat schrijven. Ik pleit er daarom bij deze nogmaals voor het lemma langer te beveiligen dan alleen vanavond. Verder lijkt me hier toch vrij duidelijk dat het hier om een kwestei gaat die zowel de taaltypologie als de taalpolitiek raakt, niet slechts een van deze dingen. De Wikischim 20 dec 2009 21:10 (CET)

Beste De Wikischim, u moet goed lezen wat ik schrijf en reeds geschreven heb. Ik heb nergens gezegd dat het Europees Handvest voor regionale en minderheids talen niet bestaat, ik heb gezegd dat het indeze irrelevant is; omdat het hier om een politiek document gaat; het resultaat van een jarenlang aanhoudende lobby van Limburgse politici, en niet om een taalkundige bron.

Het is jammer dat u, ondanks dat u geen moment onbenut laat om mijn kennis van de Nederlandse taalkunde op een onfatsoenlijke manier in twijfel te trekken, dit relatief simpel concept niet schijnt te begrijpen.

Verder meent u bronnen te hebben gegeven maar dit is niet het geval. Als ik uw bijdragen goed heb gelezen draait uw verdediging (de verdediging van iets, wat mij overigens nog niet geheel duidelijk is) enkel om hetvolgende; u meent dat wanneer een variant in een document, van uw eigen keuze, een 'streektaal' genoemd wordt (in plaats van een 'dialect') er sprake is van een aparte taal. Dit ondanks dat (los van de zinloosheid van dit argument op taalkundig vlak) de Van Dale (die volgens u, zonder enige verdere verduidelijking, fout is) u geheel tegenspreekt. Excuseert u mij, maar dit is een bijzonder zwakke positie en staat in geen relatie met de door u hier gebruikte toon.

Daar komt bij, dat u verwijzingen maakt naar mijn schijnbaar 'onbehoorlijke manier' van bewerken, en dat ik er op uit zou zijn om 'mijn' visie door te drukken. Wanneer u naar de bewerkingsgeschiedenis van dit artikel kijkt, zult u zien dat ik bij elke bewerking (uitgebreid) uitleg waarom ik deze maak. Dit doe ik inhoudelijk, en naar mijn idee zeer duidelijk. Daar tegenover staan uw bewerkingen, waarbij u in het geheel niet op de inhoud ingaat en uzelf bedient van leuzen als Ophouden!, Niks daarvan! en Dit artikel bevat geen fouten. Ik wil hier verder geen woorden aan vuil maken, want het is niet mijn stijl om op de persoon te spelen, maar ik wil u vragen om enige zelfreflectie alvorens u mij in de toekomst van dergelijke praktijken wenst te beschuldigen.

Tot slot, u hebt in uw reactie op mijn laatste bijdrage verzaakt om de door mij aan u gestelde vraag te beantwoorden; bij deze nogmaals het verzoek dit te doen, zodat deze discussie constructief verder kan gaan. Taalend 20 dec 2009 21:10 (CET)

Door te kijken naar de verwante vormen van zeer basale woorden als ik (Nederlands) versus ich (Limburgs en Duits) en doe (Limburgs en Duits) kun je met evenveel recht zeggen dat het Limburgs een Duits dialect is. De Wikischim 20 dec 2009 21:22 (CET)

Moet ik concluderen dat uw standpunt is dat 'het Limburgs' een Duits dialect is? Ik vraag dit ter verduidelijking omdat uw eerdere redevoeringen hier niet op lijken te slaan. Taalend 20 dec 2009 21:28 (CET)

Ik bedoel niet dat het Limburgs een Duits dialect is, maar dat het evenmin een Nederlands dialect is. Het wel zo willen noemen, alleen omdat het in Nederland wordt gesproken, is - precies wat u net zelf zei, maar dan omgekeerd - een politieke gekleurde i.p.v. taalkundige redenering. De Wikischim 20 dec 2009 21:38 (CET)

Waar heeft u het over? Ik heb nergens beweerd dat Limburgse varianten Nederlands zouden zijn omdat zij in Nederland gesproken worden. Ik zou het op prijs stellen als u mij geen woorden in de mond zou willen leggen. Ik, en de Nederlandse taalkundige traditie, delen Limburgse varianten bij het Nederlands in op basis van taalhistorische ontwikkeling, en gedeelde innovaties. Dit heb ik reeds al gezegd.Taalend 20 dec 2009 21:44 (CET)

Het is dan misschien uw mening en die van sommige anderen, maar lang niet iedereen is het hierover eens. U wilt er hier op Wikipedia echter DE heersende mening van maken, omdat het volgens u zo is. De Wikischim 20 dec 2009 21:49 (CET)

Het is niet zozeer mijn mening als wel een conclusie die getrokken is op basis van bijna een eeuw aan linguistische gegevens. Achter mij staat bijna een hele plank vol met boeken die exact hetzelfde zeggen als ik hier tot nu toe heb gedaan. Het is reeds de taalkundige concensus, en heeft mijn 'hulp' in die zin zeker niet nodig.Taalend 20 dec 2009 22:02 (CET)

Het is idd één van de visies omtrent de status van het Limburgs, maar het is niet de ENIGE. Het is dus verkeerd als het artikel straks alleen de visie weergeeft die VOLGENS U de juiste is. Precies deze zelfde discussie is overigens ook al eerder op deze OP gevoerd, en daar wordt feitelijk onderbouwd wat ik hier zeg. De Wikischim 20 dec 2009 22:12 (CET)

Ik geloof dat wikipedia er vooral voor de consensus-visie is. Daarbij heeft u hier geen enkele visie vertegenwoordigd, ik heb u tot tweemaal toe gevraagd om uw specifieke visie, en ik moet concluderen dat u mij die weigert te geven. Gezien het gebrek aan inhoudelijke argumentatie van uw kant, heb ik daar inmiddels ook weinig behoefte aan. Zodra de beveiliging van dit artikel af is, zal ik verder gaan met mijn bewerkingen op de manier zoals ik dat reeds heb gedaan. Mocht u er dan voor kiezen wel inhoudelijke argumenten aan te voeren, zal ik hier uiteraard op in gaan. Ik heb echter geen zin, om dit spelletje van wetenschap vs. één (uiterst onduidelijke) mening nog verder voort te zetten.Taalend 20 dec 2009 22:21 (CET)

Kijk dan nog eens het begin van deze OP. De opvatting "het Limburgs is een Nederlands diaclect" geeft NIET de algemeen heersende visie weer. Wanneer dit in het artikel komt te staan zal ik het wellicht niet onmiddellijk weghalen, maar wel op z'n minst nuanceren, want ik neem aan dat u zelf niet bereid bent dat te doen. De Wikischim 20 dec 2009 22:28 (CET)

Met permissie, maar nu zijn jullie beiden bezig elkaar mede te delen wat jullie zullen gaan doen zodra het artikel van het slot is; de discussie neemt daarmee King Lear-achtige proporties aan, als ik het mag zeggen! Valt er nu niet op grond van vragen en argumenten met elkaar te overleggen? Consensus lijkt mij een vaak illusoir begrip; door die na te jagen, geef je de kleinst mogelijke minderheid alle macht. Maar een compromis zou ook al heel veel waard zijn, en daartoe is samenwerking geen overbodige luxe. Enerzijds zie ik weinig argumenten passeren, anderzijds is het niet altijd plezierig als bewerkingen zonder overleg plaatsvinden. Het kan toch allebei: overleggen en argumenteren?

Ten overvloede: ik heb geen enkele belang bij het onderwerp. Ik krijg alleen de indruk dat jullie wat langs elkaar heen werken, en dat komt noch de sfeer, noch het onderwerp, noch de lezer ten goede. Maar — wat zijn de vragen en wat zijn de antwoorden? Ten slotte waag ik me maar aan een adviesje: wijd er een nieuw hoofdstuk aan; de discussie wordt dan ook voor anderen weer overzichtelijk. Dat moet toch mede de bedoeling zijn? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 dec 2009 22:41 (CET)

Beste Dekker, ik hou - en dat meen ik echt - erg van een goede samenwerking. Maar in deze situatie kan dat niet, omdat Taalend van twee verschillende heersende visies er één uitkiest en de ander die minstens even gangbaar is verwerpt. Dat is dus het tegenovergestelde van wat u hier nu bepleit. De Wikischim 20 dec 2009 22:48 (CET)

Zoals ik al heb gezegd, naar mijn mening heeft deze 'discussie' weinig zin zolang De Wikischim weigert om inhoudelijk te argumenteren. Ik geloof verder dat ik tot nu toe altijd erg beleeft ben geweest en geloof niet, dat ik verantwoordelijk ben voor de 'sfeer' hier.Taalend 20 dec 2009 22:54 (CET)

Beste Taalend, ik heb mijn argumenten boven genoemd, maar wat zijn UW inhoudelijke argumenten? Op grond van welke taalkundige kenmerken kan het Limburgs/de Limburgse dialecten als een typisch vorm van Nederlands worden beschouwd? Ik vind het heel interessant om dat hier van u te horen, en u hebt het hier tot nu toe ook nog helemaal niet over gehad. De Wikischim 20 dec 2009 23:00 (CET)

• Na BWC: @ Wikischim: Welke visie kiest Taalend? Wat is er fout aan / ertegen in te brengen? Wat is die even gangbare alternatieve visie? Wat pleit ervoor? En wat kan ieder voor zich doen om de situatie te remediëren? (Dus níét: Wat moet de ander doen, of wat doet die ander fout? Over anderen heb je geen macht, wel over jezelf.)
• @ Taalend: Uiteraard is het niet aan mij iemand ter verantwoording te roepen over de sfeer! Ik beschrijf wat ik waarneem, voel me niet geroepen partij te kiezen (noch me als ongevraagd bemiddelaar op te werpen, hoor) maar betreur de impasse die ik meen te zien. Dus vroeg ik me af: hoe kom je nu verder. Daarbuiten heb ik geen belang en uiteraard al helemaal geen bevoegdheid. Bessel Dekker 20 dec 2009 23:03 (CET)

(na dubbel BWC) De manier waarop de nieuwe gebruiker Taalend op zijn overlegpagina wordt 'verwelkomd':

Beste Taalend, je bent zo te zien helemaal nieuw op Wikipedia maar ik wil je toch nu al dringend verzoeken op te houden met je bewerkingen op dit lemma, aangezien je er duidelijk niets vanaf weet.

zou ik ook niet als voorbeeld van gewenst gedrag willen betitelen... Misschien kan deze pagina nog eens bekeken worden (zowel geschikt voor nieuwkomers als voor personen die al langer bijdragen)? Die pagina dient van boven naar beneden gelezen te worden, niet direct naar het einde springen! Wat ook kan helpen is de discussie opnieuw te lezen, en op elke plaats waar Taalend staat, De Wikischim te lezen, en omgekeerd. Zo is het eenvoudiger een zaak vanuit andermans standpunt te bekijken. Vriendelijke groet, Trewal 20 dec 2009 21:13 (CET)

Ik vind mijn eigen reactie geheel terecht. Taalend is zonder enige vorm van overleg met wie dan ook begonnen met het doorvoeren van allerlei verregaande wijzigingen op Limburgs, en daarnaast heeft hij ook zomaar tekst weggehaald op neerlandisme. Dat vind ik niet alleen niet netjes, het weghalen van tekst wordt zelfs als vandalisme beschouwd. De Wikischim 20 dec 2009 21:27 (CET)

• Met Trewal eens. Toen ik hierboven op hoffelijkheid aandrong, impliceerde ik dat die tot dusver niet steeds aanwezig is geweest. Een aantal uitgangspuntjes kan dienstig zijn om te laten zien dat het onderwerp je na aan het hart gaat:

• Vermijd persoonlijke aanvallen; lees desgewenst ook de desbetreffende pagina nog eens rustig door, naast de door Trewal genoemde. Ook wat daar "het grijze gebied" wordt genoemd, kan maar beter een niemandsland blijven; helaas is het in de huidige discussie te vaak betreden. Maar dit alles leidt ver van het artikel zelf. Dat is jammer; welnu, wat het onderwerp zelf betreft, graag de volgende suggesties.
• Discussieer over dat onderwerp, niet over elkaar of over elkaars vermeende (gebrek aan) kwaliteiten.
• Discussieer met kracht van argumenten. Beperk je niet tot de constatering dat iets je duidelijk lijkt: maak dat ook de ander, beargumenteerd, duidelijk. Erken ook de waarheden in wat de ander te berde brengt. Het gaat immers niet om het gelijk, maar om de juistheid. Jezelf gelijk geven is niet zo heel moeilijk!
• Houd het gemeenschappelijk belang voor ogen: dat is het bezit van een weloverwogen artikel over het Limburgs, zónder vooringenomen standpunten, zodanig gepresenteerd dat de lezer er voldoende, en geen overbodige, informatie in aantreft. Het gaat erom de lezer te informeren, niet hem te winnen voor een gezichtspunt. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 dec 2009 21:38 (CET)

• "De lezer winnen voor een gezichtspunt" lijkt me nu juist wat Taalend hier aan het doen is. De Wikischim 20 dec 2009 21:52 (CET)

• Goed, dan zal na het bovenstaande mijn repliek je niet verbazen, en die is een vraag aan jou. Wil je in enig detail aangeven welke van Taalends wijzigingen een [vooringenomen] gezichtspunt vertegenwoordigen, en niet een [neutraal, informatief] standpunt? En van elk: waarom je dat vindt? Met de argumenten die jij aldus zou geven, kunnen we dan verder argumenteren.

• . Ik heb zojuist hierboven geantwoord. Er zijn minstens twee verschillende visies, en dat staat trouwens ook al hoger op deze zelfde OP. De Wikischim 20 dec 2009 22:17 (CET)

• Het zou inderdaad plezierig zijn als wijzigingen in overleg geschiedden; niemand voelt zich dan overrompeld door het — stellig met de beste bedoelingen verrichte — werk van collega's. Ik geloof dat jij en ik het op dat punt redelijk met elkaar eens zijn. Welnu, argumentatie kan tot verduidelijking leiden, en zo al niet tot consensus, dan toch tot begrip. Ik zou het zeer waarderen als je daaraan wilt bijdragen door je argumenten te expliciteren! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 20 dec 2009 22:02 (CET)

Zie eerder op deze OP: Ook al wordt het Limburgs niet door iedereen erkent als taal, dat is het wel. Zo wordt het Europees gezien ook aangemerkt. Dat stond ook in eerdere versies van het artikel, met de opmerking dat het Limburgs een groep samenhangende dialecten is. Het lijkt me onwenselijk deze algemeen aanvaarde definitie te gaan veranderen. De Wikischim 20 dec 2009 22:37 (CET)

OK, ik zal het maar onomwonden zeggen: als Taalend mijn argumenten - die ik hierboven heel duidelijk heb uiteengezet - compleet blijft negeeren, zal ik die van hem ook negeren. De Wikischim 20 dec 2009 22:43 (CET)

Wat je citaat van hierboven betreft: daarop zijn inhoudelijk zwaarwegende antwoorden gekomen, onder meer van Jörgen. Hierboven doe ik overigens een voorstel dat ertoe zou leiden (mits opgevolgd) dat jullie elkaar niet meer negeren en niet meer langs elkaar heen praten; want dat is wat er nu gebeurt. Maak een nieuw kopje aan en begin een discussie met elkaar; vraag, beantwoord, argumenteer! Een slijtageslag als deze, die verliest iederéén. En elkaars argumenten negeren? Is daar ook maar één lezer mee gebaat? Hoe zullen die lezers over de schrijvers denken? Als over mensen die elkaar als de schuldigen aanwijzen? En wil je dat effect bereiken? Nee toch? Bessel Dekker 20 dec 2009 22:50 (CET)

Beste mede-wikipedianen, Taalkundig gezien mag het Limburgs gezien worden als taal: Limburgs als streektaal: tien vragen, J.Th. (Joep) Leerssen Professor of Modern European Literature Jean Frins (neerlandicus): Zuid-Limburgs populaire streektaal, Taalunieversum (!)

Het Nederfrankisch wordt wel verdeeld in het Hollands-Frankisch, Brabants-Frankisch en Limburgs-Frankisch. DBNL - E. Rijpma en F.G. Schuringa, NEderlandse spraakkunst, blz. 24 Het Limburgs is een zustertaal van het Nederlands, zoals Nederlands een zustertaal van het Hoogduits is, en geen dialect daarvan, zoals ook sommigen beweren.

Volgens de Nederlandse Taalunie is niet alleen de erkenning van het Limburgs, maar ook het Nedersaksisch als minderheidstalen een ongelukkige keuze geweest, terwijl die op deze encyclopedie niet als Nederlands dialect wordt gezien. Bovendien heeft deze uitspraak geen taalkundige gronden. Europese streektaal --84.25.129.182 28 dec 2009 20:37 (CET)

Wat Taalend over de Taalunie zegt klopt dus niet, hij zegt onder "Herschreven versie" dat de Taalunie voor erkenning van het Nedersaksisch is. Het is verder in taalkundig opzicht idd. volkomen inconsequent het Nedersaksisch wel en het Limburgs niet als een aparte taal te zien, het is allebei of geen. Het argument "Limburgs is Nederfrankisch en dus Nederlands" doen in dit verband geheel niet ter zake, het Afrikaans is ook een geheel aparte taal met een Nederfrankische grondslag, en dat is zelfs nog maar veel korter geleden van het Nederlands afgescheiden. De Wikischim 29 dec 2009 00:11 (CET)

Manier van aanpak

Beste bewerkers en volgers van dit artikel,

Ik ben van plan vandaag dit artikel grondig door te liggen en te herschrijven. Ik weet niet precies of er hiervoor een specifieke procedure is, maar ik wilde dit graag als volgt doen; allereerst de twijfachtige, irrelevante en foutieve zinnen/secties te verwijderen. Dit wil ik graag zin voor zin, woord voor woord, doen in plaats van het artikel in één keer te herschrijven. Dit, omdat ik dan in de samenvatting een beknopte reden kan plaatsen en dat deze wijzigingen individueel ter discussie kunnen worden gesteld (indien nodig) op deze overlegpagina, zonder dat het artikel als geheel in een bewerkingsoorlog terecht komt.

Nadat het artikel 'opgeschoond' is, zal ik vanzelfsprekend proberen voor een goede, vlot lopende lijn in het artikel. Taalend 21 dec 2009 13:48 (CET)

Wat mij betreft, ga je gang! Ik heb intussen al een eerste opmerking: met deze edit geef je het eerste hoofdstukje de titel "Limburgs", terwijl dat ook de titel van het volledige artikel is. Verder bevat dit hoofstuk alleen een classificatie (met eigen subkopje). Beter lijkt mij daarom om dit hoofdstuk de titel "Classificatie" te geven, en het subkopje weg te halen. Ik laat verandering even aan jou over, vanwege eventueel bwc. Groet, Trewal 21 dec 2009 15:37 (CET)

Ik wil even opmerken dat de term streektaal in België een heel ander betekenis heeft dan in Nederland. In Vlaanderen is het Nederlands de streektaal; in Wallonië het Frans en rond Eupen het Duits. Misschien volstaat een verduidelijkingspagina streektaal (België) plus streektaal (Nederland). Het Limburgs is in Vlaanderen niet erkend; het lemma zou misschien beter Limburgs (Nederland) genoemd worden?--81.207.113.94 21 dec 2009 16:59 (CET)

Wat er nu staat in de beginzin van het artikel is pertinent onwaar. Het Limburgs is ouder dan het Nederlands, hoe kan het dan een variant zijn? En in België ligt het ook genuanceerder: In Vlaanderen praten ze Vlaams (is niet hetzelfde als Nederlands), in Wallonië Waals (is niet hetzelfde als Frans) en rond Eupen Ripuarisch (is niet hetzelfde als Duits). In Belgisch Limburg én in Nederlands Limburg spreken ze Limburgs (geen variant van het Nederlands of Duits!). Als wij in Limburg de grens overgaan naar Belgisch Limburg: bv. Tongeren, St. Truiden, Hasselt, Maaseik enz., dan kunnen wij gewoon Limburgs praten! De taal overschrijdt de landsgrenzen. En,...of een streektaal wel of niet erkend is, maakt in feite niets uit, de taal bestaat toch (zoals ik al schreef inclusief een eigen grammatica, idioom én literatuur in het Limburgs); zowel in het wel erkende gedeelte (Ned. Limburgs) als in het niet erkende gedeelte (Belgisch Limburg), daar kun je niet omheen! Zie voor meer informatie op de website van de streektaalfunctionaris Limburgse taal: [[1]]--Aelske 21 dec 2009 18:45 (CET)

Beste Aelske, ik geloof dat het probleem in uw bijdrage hierboven ligt in het verwarren van begrippen. Zoals ik het zie verward u de termen taal, standaardtaal, dialect/variant en accent. Ik zal dit aan de hand van het door u eerder genoemde Vlaanderen uit te leggen. In Vlaanderen spreekt men Nederlands (taal), de officiële ambtelijke taal is het Algemeen Nederlands (standaardtaal), in de verschillende gewesten wordt ondermeer West-Vlaams, Oost-Vlaams, Brabants en Limburgs gesproken (dialecten/varianten) en Vlamingen spreken Algemeen Belgisch Nederlands (accent). Het Limburgs is variant van de Nederlandse taal, dat is taalkundige concensus; en staat naar mijn idee nergens discussie.Taalend 21 dec 2009 20:26 (CET)

Ik moet zeggen dat ik het als niet-Limburger inhoudelijk grotendeels eens ben met gebruikers Aelske en De Wikischim. Het artikel is er naar mijn mening de afgelopen paar dagen niet op vooruit gegaan. Veel interessante achtergrondinformatie is verdwenen. De kern van het probleem is dat er twee POV's bestaan; in gechargeerde vorm: 1) Limburgs is een Nederlands dialect 2) Limburgs is een al veel langer bestaande-, aan het later ontstane Nederlands, verwante streektaal. De oude versie (2009-12-02) van het artikel ging uit van POV2 en deed misschien te weinig recht aan POV1. Gebruiker Taalend probeert te verhelpen, maar gaat hierin naar mijn mening te ver. De huidige versie doet geen recht meer aan POV2. De vraag is nu hoe we dit gaan oplossen?. De omvang van de overlegpagina laat zien dat dit artikel over een onderwerp gaat, waar het van beide kanten niet gemakkelijk is om tot een soort van compromis te komen. Mvg JRB 21 dec 2009 20:05 (CET)

Ik moet toch tegen deze beeldvorming protesteren. Nergens in de taalkunde staat ter discussie dat Limburgse varianten tot de Nederlandse taal behoren. De stelling dat het Limburgs ouder zou zijn dan het Nederlands is dan ook niet logisch. Ik persoonlijk snap de vraag/stelling niet; en zou een dergelijk verhaal niet in dit artikel plaatsen omdat het elke wetenschappelijke basis mist. Taalend 21 dec 2009 20:26 (CET)

Hallo Taalend, Bedankt voor je reactie, hoewel mij niet duidelijk is tegen welke beeldvorming je nu precies wilt protesteren. Ik heb een, zoals ik zelf aangaf gechargeerde POV1 en POV2 geformuleerd. Jij kunt het misschien niet met POV2 eens zijn, maar jij kunt toch moeilijk ontkennen dat andere mensen dit standpunt aanhangen? In jouw zin "De stelling dat het Limburgs ouder zou zijn dan het Nederlands is dan ook niet logisch". zit naar mijn menig het fundamentele verschil van inzicht tussen POV1 en POV2. Jij vindt dit een onlogische opmerking, omdat Limburgs immers deel uitmaakt van het Nederlands. Terwijl anderen, waaronder Aelske stellen dat: "Het Limburgs is ouder dan het Nederlands, hoe kan het dan een variant zijn?". Het punt is dat er langs elkaar heen gepraat wordt, omdat wij niet exact definieren wat wij met Limburgs en Nederlands bedoelen. De middenpositie is als volgt: "De kernlanden van de Karolingers (bijvoorbeeld de Haspengouw, Zuid-Limburg, de Voerstreek) lagen voor een belangrijk in de gebieden, waar nu of tot vrij recent Limburgs wordt/werd gesproken. Deze mensen spraken Limburgs of een Frankische voorloper daarvan. In de achtste eeuw bestond er nog geen Nederlandse taal, tenminste als wij de eerste voorloper van de huidige Nederlandse cultuurtaal in de middeleeuwen (11e/13e eeuw) laten beginnen (Grote Ontginning). De mensen spraken in de achtste eeuw Frankisch of Fries. Aelske heeft dus gelijk. De Limburgse taal is inderdaad veel ouder dan de Nederlandse taal. Aan de andere kant heb jij ook gelijk. In Noord-West Europa zijn er de laatste paar honderd jaar twee belangrijke Germaanse cultuurtalen overgebleven, Nederlands en Duits. Pas sinds iets meer dan honderdvijftig jaar ondergaat het Limburgs via industrialisatie, kranten, televisie en onderwijs sterke invloeden van het Nederlands, waardoor de in de Limburg gebruikte taal langzamerhand naar het Nederlands toegroeit. Omdat deze ontwikkeling al redelijk ver is voort geschreden (zie bijvoorbeeld een vrij recentelijk onstane taal als het Heerlens Nederlands) en ook omdat de aanvankelijke verschillen niet onoverbrugbaar waren, zijn we intussen in een situatie aangeland, waar jij kan verdedigen dat veel (dus niet alle) van de in Limburg gesproken "talen" niet meer dan Nederlandse dialecten zijn. Het punt dat ik hier wil maken dat beide gezichtspunten in dit artikel moeten worden besproken dus niet POV1, maar POV1 en POV2. Met vriendelijke groet JRB 21 dec 2009 21:51 (CET)

• De stelling dat "het Limburgs" ouder zou zijn dan "het Nederlands" berust op een anachronistisch misverstand. Het Limburgs is, zoals voor wel meer dialecten/streektalen geldt, uiteraard ouder dan het Standaardnederlands. Tegelijkertijd maken alle dialecten uiteraard deel uit van een construct dat we het Nederlands noemen, maar dat uiteraard bestaat uit regiolecten, idiolecten, sociolecten en ga zo maar door. JRB's probleem is daarmee grotendeels opgelost: het gaat niet om twee strijdige gezichtspunten, het gaat om twee verenigbare standpunten (al lijkt mij zijn POV2 onjuist geformuleerd: het Nederlands is niet zozeer later ontstaan, maar als standaardtaal mede voortgekomen uit het Limburgs). Maar daarbij is het wel noodzakelijk dat we onze termen juist kiezen, en niet, bijvoorbeeld, met "het Nederlands" nu eens dit bedoelen, dan weer dat.

Hallo Bessel, POV's zijn, zoals ik hierboven al stel, gechargeerd weergegeven. ik betwijfel overigens op het Limburgs veel invloed heeft gehad op de ontwikkeling van het huidige Nederlands. Belangijkste invloeden waren eerst het onstaan van het Hollands in de tijd van de Grote ontginning en later aan het eind van de 16e eeuw en de eerste jaren van de 17e eeuw de massale emigratie van rijke mensen uit vooral Brabant en in mindere mate Vlaanderen naar Holland en Zeeland. Mvg JRB 21 dec 2009 22:22 (CET)

• Zo bezien, hoeft er helemaal geen interessante informatie overboord! Ik zou oprecht graag van JRB vernemen welke informatie hij thans mist; daarmee valt dan iets te doen. De lengte van de discussie lijkt mij vooral gemotiveerd door taalpolitieke overwegingen en voorkeuren. Die leiden niet tot een bevredigend einde. Beter is het om het artikel uit taalkundig standpunt te benaderen. Uiteindelijk is de vraag of het Limburgs een dialect of een (streek)taal is, minder belangrijk dan de vraag hoe de taal in elkaar zit. Laten we liever het kalklicht zetten op, bijvoorbeeld, de rol van de Hoogduitse klankverschuiving dan op de status van het Limburgs. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 dec 2009 21:19 (CET)

Hallo Bessel, zie mijn commentaar boven. Helemaal mee eens dat exact moet worden gedefinieerd wat er precies met Limburgs en Nederlands wordt bedoeld. Ik doelde op een aantal interessante stukjes die ik nog wel aantref in de versie van 2 december, maar die nu verdwenen zijn. Het lijkt mij echter beter om gebruiker Taalend eerst zijn werk te laten afmaken, voor ik deze stukjes exact categoriseer. Mvg JRB 21 dec 2009 22:06 (CET)

Ik ben ver klaar met mijn herziening, als het goed is heb ik alle informatie die ik verwijderd heb voorzien van een reden hiervoor in de samenvatting, ik zou het erg op prijs stellen als u deze informatie zou willen noemen.Taalend 21 dec 2009 22:14 (CET)

Hallo Taalend, als jij klaar bent kan jij het wiu2 sjabloon verwijderen. Zeker op dit soort artikelen is het wel een goed idee van de heer S.Kroeze om van dit sjabloon gebruik te maken. Ik zal zeker een lijstje opstellen. Het feit of deze zaken er in passen is echter sterk afhankelijk van onze definitie van wat wij precies onder Limburgs verstaan. Als dit een zuiver "Limburg (taalkunde)" artikel gaat worden, waar het nu wel naar uitziet, dan horen de eerder geschrapte zaken inderdaad niet meer in dit artikel. In een "Limburg (streektaal)" artikel horen zij echter wel thuis. Misschien zou het wel een oplossing zijn om dit artikel in tweeën te splisten. Mvg JRB 21 dec 2009 23:39 (CET)

Daar ben ik geen voorstander van, de door Taallend weggehaalde voorbeelden passen m.i. namelijk prima in dit artikel, dat immers het Limburgs als afzonderlijke taalvariëteit behandelt. Bovendien beestaat er al een apart lemma Limburgs (kenmerken). De Wikischim 22 dec 2009 14:10 (CET)

Beste JRB, er ontstond een bewerkingsconflict. Dank voor je reactie; ik wilde juist op je vorige bijdrage reageren. Ik ben het met je eens dat het goed zou zijn die "stukjes" nog even in petto te houden, dat komt de helderheid ten goede en voorkomt dubbele inspanning. Hier volgt mijn aanvankelijke reactie op jouw eerdere tekst:

• De opvatting dat "het Limburgs" ouder zou zijn dan "het Nederlands" is niet alleen onlogisch, maar ook ontaalkundig en onhistorisch. Te constateren valt dat het continentaal West-Germaans wordt gezien als bestaande uit drie talen (Fries, Duits, Nederlands), en de onderliggende kenmerken zijn taalkundig, maar hebben voorts te maken met standaardisering, staatkunde en literaire eenheid. Standaardtalen zijn constructen, met name in het heden, maar wel constructen die zijn ontstaan uit voorlopers. Inmiddels kun je de standaardtalen "terugprojecteren" in het verleden, en aldus ook in dat verleden drie talen postuleren — zij het dus nog geen standaardtalen: het zijn dan verzamelingen van dialecten. Wel wordt aldus het ontstaan van die talen duidelijker. Dit is de taalkundige benadering; met de Grote Ontginning heeft dat niet te maken. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 dec 2009 22:18 (CET)

• Ik geef er de voorkeur aan wat lineair te werken, vandaar dat ik hieronder reageer op JRB's intercalatie van 22:22 uur. Nogmaals, het aanwijzen van voorlopers is een terugprojectie in de tijd, en leidt niet per se tot volkomen genealogische analyse. Ik citeer Van der Wal/Van Bree, Geschiedenis van het Nederlands p. 109: "De gebruikelijke hoofdindeling van de Middelnederlandse dialecten is die in Vlaams, Brabants, Hollands, Limburgs en oostelijk Nederlands."Met uitzondering van het oostelijk Nederlands, zijn het allemaal Frankische dialecten (...)." Dat lijkt me juist, en noch de val van Antwerpen, noch de latere Hollandse expansie spreken dat tegen! Uiteraard was de ontwikkelingsgang complex, en niet rechtlijnig, maar daar gaat het niet om!
• Ook de recente "dedialectisering" is daarvan een aspect: in de schrijftaal sinds pakweg 1900, in de spreektaal sinds ruwweg 1945. Daaruit volgt niet dat de dialecten "pas nu" in het Nederlands assimileren; veeleer is er een heen-en-weer, en wat zich mengde, uiteengroeide, zich differentieerde, dat verenigt zich weer ten dele. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 dec 2009 22:37 (CET)

"Limburgs ouder dan het Nederlands"

Omdat ik toch enigzins geschokt ben door dit misverstand, zou ik dit graag nog eens apart willen verklaren; al heeft Bessel Dekkers al in essentie uitgelegd waar het bij deze bewering mis gaat.

Verwar alstublieft (dit is echt heel belangrijk!) de Nederlandse standaardtaal niet met de Nederlandse taal. Dit laatste is de overkoepelende term voor de van het Oudnederlands afstammende taalvormen. Het Oudnederlands is op zijn beurt één van de 4 West-Germaanse hoofdgroepen. Dit zijn indelingen die gemaakt zijn op basis van een waslijst aan gemeenschappelijke grammaticale, fonologische en vocabulaire eigenschappen.Taalend 21 dec 2009 22:27 (CET)

• Precies. Misschien mag ik er nog iets aan toevoegen (hopelijk geeft het geen voedsel aan nieuwe verwarring). Het Oudnederlands dateert, naar men aanneemt, van ruwweg 600 n.C.: rond die tijd zijn de differentiaties binnen het continentaal West-Germaans duidelijk. (Nummer 4, het Oudengels, laat ik dan buiten beschouwing, maar dat verandert niets aan de zaak.)

In POV2 wordt met Nederlands de Nederlandse standaardtaal bedoeld. In jouw en Bessels definitie staat Nederlands voor de van het Oudnederlands of Oudnederfrankisch (wat als het wikipedia artikel klopt weer uiteenvalt in Oud-Westnederfrankisch en Oud-Oostnederfrankisch) afstammende taalvormen. In die definitie is Oud-Oostnederfrankisch een voorloper van het Limburgs en is Limburgs inderdaad per definitie niet ouder dan het Oud-Nederlands. maar nogmaals dit is niet de definitie van wat men in POV2 met de term "Nederlands" bedoeld. Mvg JRB 21 dec 2009 23:26 (CET)

• Dat ondertussen die differentiaties niet zo absoluut zijn als men wellicht zou veronderstellen, blijkt al hieruit dat er ook nu nog een dialectcontinuüm bestaat. De staatkundige grens tussen Nederland en Duitsland is gemakkelijker aan te geven dan de taalgrens tussen Nederlands en Duits! Dat wil niet zeggen dat Nederlands en Duits dezelfde taal zouden zijn, geenszins; wel maakt het bestaan van het continuüm, de geleidelijke overgang, de discussie moeilijker. Een plotselinge breuk tussen de ene taal en de andere zou veel comfortabeler zijn, maar die is er niet.

Dit heeft ongetwijfeld te maken met het feit, dat de taal die men Oud-Oostnederfrankisch noemt aan beide kanten van de huidige Nederlands-Duitse grens werd gesproken. Mvg JRB 21 dec 2009 23:26 (CET)

• Nogmaals, pas als we begrijpen dat "Nederlands" een projectie in het verleden is, zien we dat de "ouder-dan"-discussie geen rekening houdt met de werkelijke historische ontwikkelingen. Het Limburgs is niet ouder dan het Nederlands, hooguit is het ouder dan het begrip Nederlands. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 21 dec 2009 22:50 (CET)

In de hierboven gegeven definitie van Nederlands als alle van het Oudnederfrankisch afstammende taalvormen ben ik het met je eens. In de definitie van Nederlands als de op dit moment gesproken standaardtaal en zijn directe voorlopers, kan jij wel van mening verschillen over welke taal ouder is (en die discussie speelt de Grote ontginning wel degelijk een rol). Het is dus, zoals al eerder aangegeven door zowel jouw als ikzelf, van groot belang de begrippen Nederlands en Limburgs in dit artikel exact te definieren. Wat wij nog niet helder hebben is de definitie van Limburgs ? Vanaf welke eeuw kan jij volgens jou en Taalend van Limburgs spreken? Mvg JRB 21 dec 2009 23:26 (CET)

De definitie van wat Limburgs is, is nog relatief eenvoudig; de Nederlandse dialecten die gedeeltelijk deel hebben genomen aan de tweede Germaanse klankverschuiving. Dat is een lijn die taalkundigen trekken, natuurlijk is deze eigenlijk arbitrair, maar laten we zeggen dat dit de beste verdedigbare arbitraire keuze is.

Deze ontwikkeling vindt plaats in het midden van de 9e eeuw, maar kan dit dan Limburgs genoemd worden? U moet goed begrijpen dat het huidige Limburgs vele malen dichter bij het hedendaagse Fries staat dan bij de taal die toen in Limburg gesproken werd. De definitie van wat Limburgs is, veranderd net zo snel als het dialect zelf. Veel 'typisch' Limburgse kenmerken vonden op totaal andere tijdstippen plaats, bij de TGKV moet u zoals gezegd denken aan het midden van de 9e eeuw maar veel van de huidige 'unieke Limburgse woordenschat' gaat bijvoorbeeld vaak niet verder dan de 19e of zelfs 20ste eeuw.Taalend 22 dec 2009 00:25 (CET)

Mag ik vragen waar u deze aanname over de Limburgse woordenschat concreet op hebt gebaseerd? Ook de stelling dat het huidige Limburgs vele malen dichter bij het hedendaagse Fries staat dan bij de taal die toen in Limburg gesproken werd begrijp ik eerlijk gezegd niet goed, mij lijken Limburgs en Fries toch ech twee heel andere talen (zie ook de Friese en Limburgse Wikipedia). Bedoelde u misschien het hedendaagse (Standaard)nederlands? Dan zou ik daar ook graag meer onderbouwing voor willen zien. De Wikischim 22 dec 2009 11:59 (CET)

Ik bedoel daarmee, dat mocht men een Limburger, een Fries en een Oost-Oudnederlandssprekende Salische Frank bij elkaar zou zetten in een afgesloten ruimte, dat de Limburger de Fries vele malen makkelijker kan verstaan dan de Frank; los van het feit dat deze de voorloper van zijn dialect spreekt. Dat leek mij in mijn bijdrage ook duidelijk naar voren komen; ook leek het mij duidelijk dat ik het over het Fries had, en niet het Standaardnederlands.Taalend 22 dec 2009 12:13 (CET)

Sorry, maar ik begrijp nog steeds niet waarom dit nu zo vanzelfsprekend zou moeten zijn en haal het ook niet zo een-twee-drie uit uw bijdragen. Verder vind ik ook de vergelijking met het Fries wat merkwaardig, aangezien we het hier over de Nederfrankische taalvariëteiten hebben. De Wikischim 22 dec 2009 13:01 (CET)

Wanneer ik zeg "ik siz do, ik meis do frie halffrieje" is dat duidelijker dan wanneer ik zeg "Maltho thi afrio lito. De eerste zin is modern Fries, de tweede is Oudnederlands, maar de betekenis is identiek. Afstamming hoeft niet in directe relatie te staan met verstaanbaarheid. Ik snap niet echt waarom dit zo vreemd zou zijn.

Om heel eerlijk te zijn, en zonder de intentie om arrogant over te komen, maar ik heb niet het gevoel dat u over de kennis beschikt die toch enigzins vereist is voor dit onderwerp. Ik merk dat een gebruiker als Bessel Dekker, en een aantal eerdere gebruikters waarvan ik eerdere bijdragen op deze pagina heb gelezen, deze kennis wel hebben en wil u daarom de vraag stellen of u uw betrokkenheid bij dit artikel (en de inhoud daarvan) een goede verhouding vind hebben? Taalend 22 dec 2009 13:46 (CET)

(na bwc) Zeker wel, want ik laat mijn bijdragen niet mede leiden door op taalpolitiek gebaseerde motieven. Overigens noemt u hier wel een goed voorbeeld dat de eerder aangehaalde stelling odnerbouwt. De Wikischim 22 dec 2009 13:52 (CET)

U begrijpt mij verkeerd, mijn vraag betrof niet uw motieven (wat deze ook mogen zijn) maar uw vakkennis inzake het onderwerp. Ik vind het op zich geen probleem om u telkens bepaalde taalkundige of taalhistorische principes uit te leggen, maar het maakt de discussie wel overbodig lang en onoverzichtelijk.

Wat betreft uw, al dan niet politiek gevoedde, motieven; u bent inmiddels al meermaals, door zowel mij als Bessel Dekkers, gevraagd om nu exact uw bezwaren of standpunten kenbaar te maken. Ik zou u nogmaals vriendelijk willen verzoeken dit alsnog te doen, want onlangs heeft u een 'neutraliteit betwist' sjabloon geplaatst op het artikel, en hoewel ik mij welliswaar telkens bezwaard voel om u van repliek te voorzien, heb ik werkelijk geen flauw idee waar u zich precies tegen verzet of wat uw bezwaren bij een bepaald onderwerp zijn. Taalend 22 dec 2009 14:21 (CET)

(na 2x bwc) In de eerste plaats betreft het hier een misverstand en/of onenigheid over wat er nu precies onder de term "Nederlands" moet worden verstaan. Hieruit komen meningsverschillen voort omtrent de precieze status van bepaalde taalvormen waaronder het Limburgs/de Limburgse dialecten. Vat ik het zo goed samen? Wat betreft de neutraliteit, daar kan m.i. nu weinig twijfel meer over zijn gezien de hele discussie op deze OP.De Wikischim 22 dec 2009 14:25 (CET)

Ik zou vragen of u specifieker kunt zijn. Het probleem ligt namelijk volgens mij niet in meningsverschillen maar in een gebrek aan kennis betreffende de in de taalkunde gebruikelijke terminolgie. Om dit te toetsen wil ik u vragen om concreet uw problemen met dit artikel in de huidige vorm te geven, dus aan de hand van citaten uit het artikel.Taalend 22 dec 2009 14:38 (CET)

Beste Taalend, De discussie kan gezien de dreigende impasse beter niet hier verder worden voortgezet, maar onder "Neutraliteit betwist" De Wikischim 22 dec 2009 15:49 (CET)

Als u maar gehoor wilt geven aan mijn verzoek maakt het mij niet uit onder welke kop dit gebeurd.Taalend 22 dec 2009 15:56 (CET)

Limburgse lobby

Mag ik opmerken dat volgens mij geen enkele taal ooit een officieel statuut verworven heeft zonder gebruikmaking van een lobby? Een antwoord op de hierbovengestelde vraag: van Limburgs wordt gesproken na de erkenning van die taal (conglomeraat van dialecten) in het bovengenoemde handvest. Ter vergelijking: aan het begin van de vorige eeuw noemde men de taal die nu Nederlands genoemd wordt het Nederduits en wie wil ontkennen dat het Nederlands feitelijk een gestandaariseerd Nederduits is dat in Nederland gesproken wordt? Ik ontwaar in de huidige versie de invloed van de Taalunie die in de erkenning van de dialecten een bedreiging ziet voor het Nederlands. Volkomen ten onrechte: ik spreek Plat, Duits en Frans sinds mijn eerste woorden en leerde het Nederlands op school. Kan ik mij moeilijker in deze taal uitdrukken dan u? Ik dacht van niet!--81.207.113.94 22 dec 2009 00:15 (CET)

De etymologische geschiedenis van het woord 'Nederduits' en andere Nederlandse endoniemen is een echt totaal ander verhaal, en bijzonder ingewikkeld. Het Nederlands is geen gestandardiseerd Nederduits, dat idee is echt iets Duits van voor de oorlog. Af en toe komt men nog wel eens een kaart tegen met daarop ""Niederdeutschen mit Niederdeutsche schriftsprache"" of iets van die strekking wat deze misvatting schijnbaar blijft voeden. Ook moet opgepast worden met het woord 'erkend'. Het suggereert namelijk dat het Limburgs voor de ondertekening genegeerd of onderdrukt werd. Dit is natuurlijk niet het geval, en feitelijk wordt het Limburgs niet 'erkend', enkel ' genoemd'. De Nederlandse Taalunie is wel de laatste instantie die het slecht voor heeft met Nederlandse dialecten, met of zonder statuut.Taalend 22 dec 2009 00:36 (CET)

De term Nederduits heeft met de oorlog en met Duits helemaal niets te maken. Deze kennis is voor mij Nederlands, zelfs Vlaams, van oorsprong en kijk gewoon De Vandale: Nederduits (hist) Nederlands (Nederduitse Hervormde gemeenten spraken Nederduits ofwel Nederlands tijdens hun diensten). En natuurlijk is het Nederlands een eengemaakte normtaal die op Nederduitse dialecten die in Nederland (en dan vooral op het dialect dat in het economisch-cultureel machtscentrum gesproken werd, n.l. Amsterdam e.o. en inderdaad, met wat invloed van Vlaamse vluchtelingen die op de loop gingen voor Alva) is gebaseerd. Hoe zou u trouwens de dialecten die in Nederland gesproken worden willen noemen onder een grote noemer? Het continuüm van de dialecten die in Nederland gesproken worden gaat gewoon verder in Duitsland, hoor en worden daar Platduutsj genoemd. Ik zie dat u deze dialecten Nederlandse dialecten wil noemen net zoals de Taalunie? Ik vind dat u dan, samen met de Taalunie, aan politiek doet en ik heb daar op zich geen probleem mee maar dan moet u dat wel benoemen als zodanig en niet proberen om met taalkundige argumenten uw politiek standpunt te legitimeren.

Jazeker, de Limburgse dialecten werden in het verleden zeker wel genegeerd. Ik studeerde ooit aan de huidige PABO in Maastricht en daar was niets opgenomen in het lesprogramma over de werkelijk gesproken thuistaal van de kinderen. En kent u de Kerkrade onderzoeken van de jaren 70 niet? Daarin werd bewezen dat ouders die slecht Nederlands praten beter het dialect met hun kinderen kunnen blijven praten willen de kinderen goed Nederlands leren. Zie het Verkavelingsvlaams dat het resultaat is van de decenialange denigrerende houding van de zgn taalmeesters ten aanzien van dialectsprekers en hun taal. Maar goed: tegenwoordig is bewezen dat tweetalige Limburgse kinderen betere CITO resultaten scoren voor Nederlands dan Friese kinderen dus aan het huidige statuut hoeft wat mij betreft niks te veranderen.

Waarom doet de Taalunie trouwens zo moeilijk over de erkenning van het Zeeuws als regionale taal?--81.207.113.94 22 dec 2009 15:04 (CET)

• De betekenis van het woord 'Duits' in de samenstelling 'Nederduits' is wezenlijk anders dan de huidige betekenis. Het Nederlands is geen Nederduitse groep varianten. Het mist welliswaar de deelname aan de Tweede Germaanse Klankverschuiving maar is daardoor nog geen Nederduits. Ik wil hier verder liever niet verder op in gaan omdat het niet relevant is voor deze discussie.
• De dialecten in het Noordoosten van Nederland zijn West-Nedersaksische dialecten, echter, dit zijn dialecten die al sinds de vroege Middeleeuwen onder een zware Nederlandse invloed staan. Deze is zodanig groot dat van een perfect continuum met de overige Nedersaksische dialecten in Noord-Duitsland geen sprake meer is. Een schitterend bewijs hiervan is de splitsing van de oorspronkelijke "Nederduitse wikipedia" in de "Nedersaksische wikipedia" en de "Platduitse wikipedia". Dit omdat de onderlinge verstaanbaarheid te klein bleek. Ik wil ook hier verder liever niet verder op in gaan omdat het niet relevant is voor deze discussie.
• Het is niet de Taalunie die 'moeilijk doet' wat betreft het Zeeuws; de Taalunie (en de Vlaamse en Nederlandse taalwetenschappers) beantwoorden enkel vragen. In het Europeese handvest staat namelijk dat de regionale taal/streektaal geen variant van de landstaal mag zijn. Het Zeeuws is dit, en dus geeft (o.a) de taalunie een negatief advies. Het Limburgs is ook een variant van het Nederlands, maar de Nederlandse overheid (d.w.z de ambtenaren in kwestie) heeft/hebben geen taalwetenschappers benaderd en daardoor is destijds bij het Limburgs niet hetzelfde gebeurd als bij het Zeeuws (in België wel). Als dat zo is moet "het Limburgs" die "titel" dan niet inleveren? De waarheid is dat het vooralsnog niemand buiten Limburg iets kan schelen. Ook de overheid niet omdat het statuut puur symbolisch is en geen enkele rechtswaarde heeft en ook de taalkundigen niet omdat dit pure (symbool)politiek is en verder niets met taalkunde te maken heeft. De enige hoek waar misschien nog een boos geluid van op zal stijgen (of reeds heeft gedaan) zijn de Zeeuwen.
• Verkavelingsvlaams is het resultaat van vermenging van dialect en standaardtaal. Het is inderdaad zo dat mensen met een zwakke taalbeheersing dit overdragen op hun kinderen, dit geldt voor alle talen en dialecten. Om de taak van leraren om alle kinderen de Nederlandse standaardtaal te leren (om hen zo goed te kunnen laten functioneren in de moderne maatschappij) af te schilderen als repressie gaat mij veel en veel te ver. Ook dit verhoudt zich verder niet tot de oorspronkelijke discussie.Taalend 22 dec 2009 15:50 (CET)

Het door u aangevoerde argument dat het Limburgs geen tonaliteit bezit is aantoonbaar onjuist, zie de subkop "Toontaal" hieronder. Ik zal deze informatie dan ook verwijderen. De Wikischim 22 dec 2009 15:54 (CET)

Nogmaals, ik wil u vragen stoot- en sleeptoon niet te verwarren met het zijn van een toontaal, zoals bijvoorbeeld het Chinees dit wel is. Verder wil ik u vriendelijk verzoeken de energie die u nu in het starten van nieuwe discussie onderwerpen zou willen gebruiken om de door mij reeds meermaals gevraagde met commentaar voorziene artikelcitaten te geven.Taalend 22 dec 2009 16:24 (CET)

Taalelende zegt:Het is inderdaad zo dat mensen met een zwakke taalbeheersing dit overdragen op hun kinderen, dit geldt voor alle talen en dialecten. Ik wil graag opmerken dat de mensen die bv Kerkraads (zie onderzoek hierboven) spreken absoluut geen zwakke taalbeheersing hebben. Zij spreken een andere taal dan het standaardnederlands. Waarmee ik eenduidig stel dat het Limburgs geen variant is van het Nederlands en de erkenning van het Limburgs in alle geval er toe geleid heeft dat de kinderen én beter Limburgs én beter Nederlands kennen. Ik betwist met klem de neutraliteit van dit lemma.--81.207.113.94 22 dec 2009 16:14 (CET)

Ik zou het zeer op prijs stellen als u het zou kunnen opbrengen om beleefd te blijven. Wat betreft de inhoud van uw bijdrage; ik heb gesproken over een zwakke taalbeheersing; het leek mij vanzelfsprekend dat het voor iedereen duidelijk zou zijn, dat ik het hier had over de beheersing van de standaardtaal en niet, zoals de persoon hierboven lijkt te beweren, een achterstand bij het gebruik van het medium 'taal'.Taalend 22 dec 2009 16:24 (CET)

Met "zwakke taalbeheersing" lijkt Taalend te impliceren dat het door elkaar gebruiken van dialecten en standaardtaal het aanleren van de standaardtaal negatief beïnvloedt, terwijl eerder het tegendeel het geval blijkt. Ik vind dit dus een uiterst vreemde en gekleurde manier van redeneren, van zijn kant. De Wikischim 22 dec 2009 16:34 (CET)

Laat mij, met alle respect, alstublieft zelf uitleggen waar ik over spreek. Waar ik het over heb is dat een zwakke beheersing van de standaardtaal, en door dit tegen kinderen te spreken, de fouten in de standaardtaal over kunnen slaan; en dat dit universeel is.Taalend 22 dec 2009 16:42 (CET)

Uiteraard, maar u sprak tevens van "het resultaat van vermenging van dialect en standaardtaal." De Wikischim 22 dec 2009 17:02 (CET)

En ik geloof dat het vrij duidelijk was, onmiskenbaar zo te zeggen, dat die zin betrekking had op het Verkavelingsvlaams.Taalend 22 dec 2009 17:07 (CET)

Isoglossen

Zojuist werd er een bewerking teruggedraaid met het commentaar: het Noord-Limburgs is taalkundig gezien al Brabants. Ik vind dit een ietwat generaliserende stelling en zou graag onderbouwing in het artikel willen zien. De Wikischim

Belgische Tessenderlo-Lommel is overgangsgebied Brabant-Limburgs en Venlo-Venray-Gennep is Kleverlands. Ik probeer dus zeker niet om een politieke keuze, het erkennen van de Limburgse dialecten binnen een handvest van de Raad van Europa, te motiveren met taalkundige argumenten. Zie ter vergelijking de talen van de Sami en hun erkenning. Daar is ongeveer hetzelfde gedaan. Het is politiek niet verantwoordelijk om slechts voor een deel van de inwoners van een provincie de taal te erkennen. Anderszijds kennen de Limburgstalige kinderen nu in verhouding tot andere Nederlandse kinderen zeer goed Nederlands. Het erkennen van het dialect als een duidelijk andere taal voorkomt n.l. interferenties in het Nederlands. Ik sta open voor andere vragen want ik wil me hier deze vakantie best wel eens moe aan maken.--81.207.113.94 22 dec 2009 15:22 (CET)

Toontaal (2)

Stukje over toontaal klopt niet. Er worden niet alleen enk-mv gevormd dmv toonverandering; ook verandert de betekenis van een woord grondig als dit woord met een andere toon uitgesproken wordt. Voorbeelden? Zie li:Toeëntaal--81.207.113.94 22 dec 2009 15:43 (CET)

Nergens in het artikel gezegd dat het Limburgs enkel stoot en sleeptoon gebruikt om een verschil tussen de pluralis en singularis uit te drukken.Taalend 22 dec 2009 16:12 (CET)

Beste Taalend, kunt u dan precies aangeven waarom het betreffende verschijnsel geen tonaliteit mag heten? Het vertoont er - lijkt mij - op z'n minst nehoorlijk wat overeenkomst mee. De Wikischim 22 dec 2009 16:20 (CET)

Dat het Limburgs veel minder tonen kent dan het Chinees maakt het nog niet géén toontaal. Sterker nog, tonaliteit is een van de belangrijkste criteria bij de indeling van de Limburgse dialecten: het tonaliteitsgebied. (Zie http://li.wikipedia.org/wiki/Limburgs) Voor de volledigheid: het Limburgs kent eigenlijk drie tonen: de sleep-, stoot- en neutrale toon. Deze tonen kunnen verschillen tussen singularis en pluralis, maar ook geheel andere betekennissen hebben, zoals hoes (sleeptoon) = huis, hoes = hoes. --DeSeel 22 dec 2009 16:35 (CET)

Het verschil met tonaliteit zit hem in de beperkingen van stoot- en sleeptonen. In een toontaal kan iedere klinker een toon krijgen, dat wil zeggen dat in het fictieve woord "adabadu" alle klinkers een toon kunnen krijgen (of juist niet) die danwel omhoog of omlaag gaat. Het woord "ădabadu" heeft een verschillende betekenis van het woord "ădăbadu" of "âdăbadu" en alle andere mogelijke combinaties. Bij een toontaal kan er dus makkelijk meer dan één toonsoortwisseling in een woord zitten. Bij een sleep/stoottoontaal zijn er maar drie mogelijkheden; een woord heeft geen accent, het accent ligt op de laatste lettergreep, of het accent ligt op de eerste lettergreep. Vergeleken met een toontaal is een sleep/stoottoontaal dus vele malen beperkter.Taalend 22 dec 2009 16:38 (CET)

OK, het Limburgs is dus geen toontaal maar een sleep/stoottoontaal. Wat maakt dat verder helemaal uit voor zijn relatie tot het Nederlands? Dat is geen van beide. De Wikischim 22 dec 2009 16:54 (CET)

Hoe bedoeld u?Taalend 22 dec 2009 17:00 (CET)

Misschien hanteren andertalige wikipedia's dan andere criteria voor 'toontaal', en is dat wat voor de verwarring zorgt. In het Limburgs komen in ieder geval woorden voor met meerdere accenttoppen en -tonen. Of 't Limburgs nu volgens de definitie op deze wikipedia een toontaal is of niet, het is al sinds de Middeleeuwen een tonale taal. --DeSeel 22 dec 2009 17:04 (CET)

Is standaardnederlands volgens u dan ook een tonale taal, met woorden als bijvoorbeeld: appel (appel:vrucht, appel:hoger beroep) en bolero (bolero:muziek/dans, bolero:kledingstuk)? Groet, Trewal 22 dec 2009 17:54 (CET)

Taalend weet duidelijk niet wat een tonale taal is, dus kan hij ook moeilijk stellig in het artikel beweren dat het Limburgs geen tonaliteit bezit. De Wikischim 22 dec 2009 17:08 (CET)

Ik wens net op deze manier verder te 'discussieren'.Taalend 22 dec 2009 17:10 (CET)

@Taalend: Daar kan ik volledig inkomen...

@Wikischim: u doet een PA op Taalend door te stellen dat Taalend niet weet wat een toontaal is, terwijl u het direkt daarvoor met hem eens bent: "OK, het Limburgs is dus geen toontaal...". Bedoelt u hiermee te zeggen dat u van uzelf vindt dat u ook duidelijk niet weet wat een toontaal is???

Vriendelijke groet, Trewal 22 dec 2009 17:29 (CET)

Ik heb me reeds aan Taalend verontschuldigd, zie onderaan de pagina. Verder lijkt het verschil toontaal/sleep-stoottoontaal me niet direct een criterium om aan een taalvariëteit een bepaalde status te geven. Het gaat in dit verband vooral om de beteknbissen van de begrippen "toontaal" en "tonaliteit", die zoals DeSeel uitlegt voor verschillende interpretaties vatbaar en dus niet hiervoor geschikt zijn. De Wikischim 22 dec 2009 17:52 (CET)

DeSeel legt helaas niets uit. Hij herhaalt alleen zijn stelling het is al sinds de Middeleeuwen een tonale taal. Moeten we dat op zijn schoon ogen geloven, of wacht ik zijn toelichtende bijdragen af op het artikel toontaal ? Vriendelijke groeten,-rikipedia 22 dec 2009 19:43 (CET)

Maar je wenst dus wel Taalend op zijn blauwe ogen te geloven? Da's toch ook sterk... Notum-sit 22 dec 2009 19:50 (CET)

Misschien wel, misschien niet.. Maar hij heeft hier wel keurig uitgelegd wat een toontaal is (of als je wil zou zijn), en het wikipedia-artikel bevestigt dat. Misschien willen de Wikischim of DeSeel dat weerleggen, maar ik hoor niks. Het verbaast me dat je geen onderscheid maakt. Vriendelijke groeten, -rikipedia 22 dec 2009 19:56 (CET)

Ikzelf weet er veel te weinig vanaf; wel kwam ik een artikel tegen waarin de Nijmeegse prof. Gussenhove het Limburgs een toontaal noemt. Notum-sit 22 dec 2009 20:02 (CET)

Inderdaad, laat dat de taalkundigen dan maar verder uitmaken. Vriendelijke groeten,-rikipedia 22 dec 2009 20:09 (CET)

De begrippen "toontaal" en "tonaliteit" worden door verschillende taalkundigen anders gedefinieerd, maar Taalend doet het hier voorkomen alsof op basis van slechts 1 mogelijke interpretatie verregaande conclusies omtrent de status van het Limburgs mogelijk zijn, wat DeSeel natuurlijk evenmin moet doen. De Wikischim 22 dec 2009 20:13 (CET)

Ik dicht mezelf wel enige expertise toe op het gebied van toontalen. Ik heb op de overlegpagina van het artikel toontaal mijn nogal ongezouten mening gegeven t.a.v. van het Limburgs, maar mijn mening is wel gebaseerd op een wetenschappelijke achtergrond. In hoeverre het Limburgs een toontaal mag worden genoemd is een kwestie van definitie en de wetenschap zal het voorlopig niet eens worden vermoed ik. Desondanks heeft gebruiker Taalend hierboven gepoogd een aardige toelichting te geven, maar ik kom er niet achter wat hij bedoelt met de termen sleeptoon en stoottoon. Sta mij toe mijn frase te herhalen die in het artikel toontaal is genoemd: Pitch accent-talen zijn talen waarin toonhoogte als middel wordt gebruikt om nadruk te leggen, waar b.v. het Nederlands klemtoon gebruikt. Zuivere toontalen daarentegen leggen op (vrijwel) iedere lettergreep distinctieve toon zoals b.v. het Vietnamees. Vrijwel alle talen gebruiken intonatieverschillen, in dit spectrum bevinden de toontalen zich aan de ene kant, de klemtoontalen aan de andere kant en de pitch accent-talen zitten daartussen. Let wel: er is een onderscheid tussen de termen accent, pitch-accent en klemtoon. Klemtoontalen beaccentueren d.m.v. klemtoon, pitch-accenttalen doen dat door middel van toon. In mijn ogen is het Limburgs een pitch-accenttaal (weet hiervan nog geen adequate vertaling in het Nederlands, maar ik hou me aanbevolen), voor zover het een taal is, maar deze discussie is hierboven uitgebreid gevoerd en ik heb een heroische poging gedaan om me er niet in te mengen. Groet, --Pvanvelzen 22 dec 2009 20:43 (CET)

• ZEER dringend verzoek: NIET opmerkingen in mijn bijdrage(n) tussenvoegen svp! Dus ook niet in de nu volgende. Al uw opmerkingen kunner ook erónder, en dat lijkt me wel zo overzichtelijk... en hoffelijk.
• Inderdaad heeft Taalend met inhoudelijke argumenten zijn standpunten onderbouwd, en wellicht kan ik Notum-sit in zoverre tegemoet komen dat ik vind dat inhoudelijke onderbouwing de ogen algauw wat blauwer maakt! Gelukkig brengt ook Pvanvelzen de discussie weer op inhoudelijk terrein; dat juich ik toe.
• Nu even over stoot- en sleeptonen. Ik neem een lang citaat over uit Carlos Gussenhoven en Jörg Peters, "De tonen van het Limburgs", in Nederlandse taalkunde, 2008(13)-1:90. Excuses voor de lengte, maar als ik parafraseerde, zou dat wellicht nieuwe verwarring introduceren.

Binair contrast. Er is een oppositie tussen twee vormen, die 'stoottoon' (of 'valtoon') en 'sleeptoon' worden genoemd (een binair contrast). Sinds Schmidts (1986) 'Tonakzent 1' en 'Tonakzent 2' zijn de aanduidingen 'accent 1' (=stoottoon/valtoon) en 'accent 2' (= sleeptoon) gebruikelijk. Zoals De Vaan (1999) opmerkt, werden die termen eerder al gebruikt door Schrijnen (1920:41ff). Omdat de Duitse dialectgroep waarin het tooncontrast gevonden wordt het Mittelfränkisch is, (Wiesinger 1983), wordt de toon internationaal ook wel aangeduid als de (Central) Franconia tone. De laatste benaming sluit vanzelf de Limburgse dialecten in, die binnen de Nederfrankische dialectgroep vallen. Het aantal minimale paren verschilt per dialect; behoudens contexten waarin geen contrast mogelijk is, hebben ook woorden die niet deel uitmaken van een minimaal paar steeds ofwel Accent 1 ofwel Accent 2.

• Inmiddels blijft er een merkwaardig misverstand overeind, dunkt mij, over het verband tussen taaltypologie en status. Of het Limburgs een toontaal is of niet, van tonale aspecten is uiteraard sprake. Doordat ook "dialecten" (woord uit het geciteerde artikel) in België en Duitsland vergelijkbare karakteristieken vertonen, vindt internationalisering van het onderzoek plaats. In 2003 vond in Leiden de "First International Conference on the Franconian Tone Accents" plaats. Dit alles betreft taalkundige aspecten.
• Steeds wordt hiertussendoor weer gesproken, op deze OP, over de status van de taal. Wat maar niet duidelijk wordt, is dat er dan, hoe je het ook wendt of keert, een taalpolitieke kwestie gaat spelen, dus iets volkomen anders. Het is volkomen legitiem om uitspraken te doen over het talige karakter van het Limburgs, zonder daarmee taalpolitieke uitspraken te doen. Beide aspecten moeten uit elkaar worden gehouden, anders blijft de discussie een grote warboel! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 dec 2009 21:07 (CET)

Neutraliteit betwist

Ook ik betwist de neutraliteit van dit artikel. Limburgs is geen dialect van het Nederlands, maar een dialect(groep) in (o.a.) Nederland die in 1997 erkend is taal. (Dankzij die erkenning heeft men bijvoorbeeld - net als in Friesland - officiële tweetalige plaatsnaamborden in kunnen voeren.) Stoot- en sleeptoongebruik zijn niet uniek "binnen het Nederlands", wel binnen het Nederlandse (standaard)taalgebied. --DeSeel 22 dec 2009 15:32 (CET)

Ik wil u vragen om de sectie "status" van het artikel te lezen. Deze heeft uitstekende bronnen, en legt volgen mij goed uit wat de precieze status van de dialecten in Limburg is.

Verder wil ik u graag corrigeren wat betreft de 'oficiële naamborden'. Op veel verschillende plaatsen in Nederland worden naamborden in plaatselijk dialect om cultuur-historische redenen bij de officiële ambtelijke naam geplaatst. Dit is echter geheel optioneel, en niet dezelfde (wettelijk geldige) constructie als in Friesland.Taalend 22 dec 2009 16:08 (CET)

Uit die sectie blijkt niet dat het Limburgs een dialect van het Nederlands zou zijn, al heb ik bron 2abc niet tot mijn beschikking. Ik citeer uit bron 1:

"Specificiteit De streektaal mag geen dialect van het Nederlands zijn"

"Op basis van attesten van drie externe experts (Dr. J. Berns, Prof. Dr. L. Kremer en Prof. Dr. A. Weijnen) stelt de Werkgroep dat het Limburgs aan bovenstaande criteria voldoet in minstens even sterke mate als het Nedersaksisch"

Limburgs voldeed tenminste aan dezelfde eisen als het Nedersaksisch toen het werd erkend, en dat is ook geen Nederlands dialect. Het is duidelijk dat niet iedereen het ermee eens is dat Limburgs de status van taal gekregen heeft, maar dat rechtvaardigt niet dat dit artikel van Nederlands dialect, en unieke eigenschappen binnen het Nederlands mag spreken. Wat is eigenlijk het probleem om daar "dialect in Nederland", "unieke eigenschappen binnen het Nederlandse taalgebied" van te maken? --DeSeel 23 dec 2009 13:41 (CET)

Nogmaals, het Limburgs dialect heeft nergens de "status van taal" gekregen. Dat is echt een product van uw/veler verbeelding en helaas een grote bron van misverstanden hier.Taalend 23 dec 2009 18:41 (CET)

Wat maakt het voor de taal uit of er al dan geen een wettelijk geldige constructie voor dergelijke dingen is? De Wikischim 22 dec 2009 16:40 (CET)

U moet goed lezen. De bijdrage waarin ik sprak over "wettelijk geldigeheid" was een reactie op de stelling van DeSeel, waarin werd gesproken over officiële naamborden.Taalend 22 dec 2009 16:46 (CET)

Geleide discussie

Ik vind het zeer spijtig dat geen inhoudelijke discussie mogelijk blijkt. Er wordt heel veel gesproken en heel erg weinig gezegd. Ik vind het jammer dat, hoewel ik op elke stelling inhoudelijk in ga er telkens repliek komt in de strekking van "dan is uw definitie fout", "toch is het zo", of dat er dan weer ineens aan mijn motieven en kunnen getwijfeld wordt. Ook vind ik het slecht dat er telkens allerlei onderwerpen die niets met de ter zake doende kwestie te doen hebben voor bij komen.

Ik heb meermaals gevraagd aan De Wikischim om de volgende werkwijze toe te passen: door een stuk tekst uit het artikel te nemen welke door hem wordt bewist, deze hier te plaatsen en vervolgens te becommentariëren.

Ik moet helaas concluderen dat hij dit weigert te doen, en zo een vruchtbaar overleg willens en wetens aan het tegenwerken is. Ik vind het zeer jammer dat hij zich zo opsteld. Taalend 22 dec 2009 17:21 (CET)

De klinkers en de medeklinkers zijn precies hetzelfde, alleen de toonhoogte waarop ze worden uitgesproken verschilt: het enkelvoud heeft een sleeptoon, het meervoud een stoottoon. Dit betekent echter niet, zoals soms beweerd wordt, dat Limburgse dialecten tonaliteit zouden bezitten.; de hierboven door verschillende mensen aangevoerde gegevens weerspreken dit.

het alledaagse taalgebruik kan Limburgs verwijzen naar ieder uit de Limburgse regio afkomstig dialect, hoewel niet elke taalvariatie in de Belgische noch de Nederlandse provincie Limburg per definitie daadwerkelijk Limburgs is.; vage manier van formuleren.

Het Limburgs wordt op taalkundig gebied vooral gekenmerkt door beperkte deelname aan de Tweede Germaanse klankverschuiving en het gebruik van stoot- en sleeptonen; waarom hier "vooral", er zijn echt wel meer kenmerken.

vormt een belangrijke culturele pijler in het leven van menig Limburger; "een belangrijke culturele pijler" is geen objectief gegeven.

Mijn hierboven tegen u persoonlijk gerichte opmerking was verder idd niet netjes, waarvoor excuses. De Wikischim 22 dec 2009 17:35 (CET)

Vergeef me als ik weinig waarde hecht aan uw excuses. Dit is al de tweede maal dat u deze maakt, en ik krijg de indruk dat u dit enkel doet om mensen die u erop aan spreken tevreden te stellen zonder dat u er ook maar iets daadwerkelijk van meent.

• De tekst zegt; De klinkers en de medeklinkers zijn precies hetzelfde, alleen de toonhoogte waarop ze worden uitgesproken verschilt: het enkelvoud heeft een sleeptoon, het meervoud een stoottoon. Dit betekent echter niet, zoals soms beweerd wordt, dat Limburgse dialecten tonaliteit zouden bezitten.
  • U zegt; de hierboven door verschillende mensen aangevoerde gegevens weerspreken dit.
  • Ik zeg; De hierboven gegeven meningen, geen gegevens, weerspreken dit, uzelf weerspreekt zelfs uzelf hierbij. Ik heb reeds uitgebreid uitgelegd wat een toontaal is, dit is de taalkundige definitie, en heb ook uitvoerig uitgelegd dat de Limburgse dialecten hier niet aan voldoen, en waarom niet.

• De tekst zegt; :in het alledaagse taalgebruik kan Limburgs verwijzen naar ieder uit de Limburgse regio afkomstig dialect, hoewel niet elke taalvariatie in de Belgische noch de Nederlandse provincie Limburg per definitie daadwerkelijk Limburgs is.;
  • U zegt; vage manier van formuleren.
  • Ik zeg; De manier van formuleren is voor mij zeer duidelijk: niet alle dialecten die Limburgs genoemd worden zijn ook daadwerkelijk Limburgs. Als u denkt dit eenvoudiger te kunnen formuleren zonder af te doen aan de inhoud/feitelijke juistheid; staat het u vrij.
    • niet alle dialecten die Limburgs genoemd worden zijn ook daadwerkelijk Limburgs; welke dan niet? Zonder concrete voorbeelden lijkt me dit een in de lucht hangende bewering. De Wikischim 22 dec 2009 18:45 (CET)
    • Heeft u dit artikel überhaupt wel gelezen? Er staat onder de kop 'definitie' zeer helder vermeld wat Limburgs is en wat niet, en waarom.Taalend 22 dec 2009 18:50 (CET)
      • Doelt u hiermee in het bijzonder op het Kerkraads en Vaals? Dan kan dit beter duidelijk worden aangegeven, vind ik. De Wikischim 22 dec 2009 18:57 (CET)
      • U kunt toch lezen of niet? Waar ben u nu eigenlijk mee bezig? Is dit een discussie of vorm ik een onderdeel van uw bezigheidstherapie?Taalend 22 dec 2009 19:05 (CET)
        • Over persoonlijke aanvallen gesproken. Nee, ik vind het op deze manier gewoon niet helder geformuleerd. De Wikischim 22 dec 2009 19:15 (CET)
• De tekst zegt; :Het Limburgs wordt op taalkundig gebied vooral gekenmerkt door beperkte deelname aan de Tweede Germaanse klankverschuiving en het gebruik van stoot- en sleeptonen;
  • U zegt; waarom hier "vooral", er zijn echt wel meer kenmerken.
  • Ik zeg; Het gebruik van beperkte deelname aan de Tweede Germaanse klankverschuiving en het gebruik van stoot- en sleeptonen zijn de bekendste en meest voor de handliggende, en niet minder belangrijk 'unieke' kenmerken van de Limburgse dialecten.
    • Andere typisch Limburgse kenmerken ten opzichte van het Nederlands zijn de vele diftongen en klankverschuivingen zoals s/sj. Dat stond trouwens ook in eerdere versies van het artikel. Het Limburgs heeft verder ook eigen grammatical kenmerken; zie Limburgs (kenmerken). De Wikischim 22 dec 2009 18:36 (CET)
      • Juist het gebruik van het woord vooral geeft al aan dat er ook andere kenmerken zijn. Weglaten van vooral zou de zin een meer absolute betekenis geven, en andere kenmerken meer uitsluiten. Groet, Trewal 22 dec 2009 18:47 (CET)
    • Het veelvuldig gebruik van diftongen is eigen aan vrijwel de hele Zuid-Centrale groep. Wat u de klankverschuiving s/sj noemt heet de panning linie en deze is niet universeel in de Limburgse dialecten aanwezig, sterker deze snijdt hen vrijwel doormidden. Wat is uw punt precies? Taalend 22 dec 2009 18:43 (CET)
• De tekst zegt; vormt een belangrijke culturele pijler in het leven van menig Limburger;
  • U zegt; "een belangrijke culturele pijler" is geen objectief gegeven.
  • Ik zeg; Ik achtte het feit dat de Limburgse politici tot grote lengte zijn gegaan voor de cultuur-historische erkenning van de dialecten van Limburg deze zin te rechtvaardigen. Als u van mening bent dat het Limburgs geen cultureel belang heeft; staat het u vrij dit aan te passen.Taalend 22 dec 2009 17:59 (CET)

Taalunie de juiste instantie?

Ik wil iedereen die bij deze discussie betrokken is maar meer in het bijzonder Taalend er nadrukkelijk op wijzen dat de Taalunie lang niet door iedereen als de juiste instantie gezien wordt om over de status van taalvariëteiten te beslissen, zie bijvoorbeeld hier. (Onze Taal lijkt me toch wel een redelijk betrouwbare bron). De Wikischim 26 dec 2009 10:08 (CET)

"Persoonlijke aanval"

[Uit het artikel] "Niet alle dialecten die Limburgs genoemd worden zijn ook daadwerkelijk Limburgs" [/]; Welke dan niet? Zonder concrete voorbeelden lijkt me dit een in de lucht hangende bewering.

— De Wikischim 22 dec 2009 18:45 (CET) OPMERKING 1

Heeft u dit artikel überhaupt wel gelezen? Er staat onder de kop 'definitie' zeer helder vermeld wat Limburgs is en wat niet, en waarom.

— Taalend 22 dec 2009 18:50 (CET)

Doelt u hiermee in het bijzonder op het Kerkraads en Vaals? Dan kan dit beter duidelijk worden aangegeven, vind ik.

— De Wikischim 22 dec 2009 18:57 (CET) OPMERKING 2

U kunt toch lezen of niet? Waar ben u nu eigenlijk mee bezig? Is dit een discussie of vorm ik een onderdeel van uw bezigheidstherapie?

— Taalend 22 dec 2009 19:05 (CET)

Over persoonlijke aanvallen gesproken. Nee, ik vind het op deze manier gewoon niet helder geformuleerd.

— De Wikischim 22 dec 2009 19:15 (CET) OPMERKING 3

Ik maak hier een punt van omdat ik mij beledigd voel.

Met de term Limburgs worden in taalkundige zin de dialecten die gesproken worden tussen de Benrather linie (maken/machen) en de Uerdinger linie (ik/ich) bedoeld.

In het dagelijks taalgebruik wordt met Limburgs ook wel verwezen naar de dialecten van Belgisch- of Nederlands-Limburg, hoewel in zuiver taalkundig opzicht lang niet alle dialecten binnen deze gewesten Limburgs te noemen zijn.

Zo wordt het dialect in het Noorden van Nederlands-Limburg welliswaar Noord-Limburgs genoemd (lichtblauw op de hier rechts getoonde kaart) maar in wezen zijn dit Brabantse en geen Limburgse dialecten. Ook in het Westen van Belgisch-Limburg worden Brabantse dialecten gesproken, terwijl de dialecten in het uiterste Zuidwesten van Noord-Brabant weer Limburgs zijn.

De dialecten van Kerkrade en Vaals zijn taalkundig gezien geen Limburgse, maar Ripuarische dialecten en zijn in die hoedanigheid strikt genomen ook geen onderdeel van de Nederlandse taal.

— DEFINITIE

De Wikischim,

Uw eerste opmerking, welke dialecten het dan betreft wordt in een hele sectie behandeld. U meende geen "concrete voorbeelden" te zien, terwijl deze in de sectie zeer duidelijk aan bod komen. Ik wijs u hierop, en in uw reactie hierop ("tweede opmerking") vraagt u of ik in het bijzonder op het Kerkraads en het Vaals doel, en dat, mocht dit het geval zijn, dit dan beter duidelijker aangegeven kan worden. Dit allemaal terwijl in de sectie de zin "De dialecten van Kerkrade en Vaals zijn taalkundig gezien geen Limburgse, maar Ripuarische dialecten en zijn in die hoedanigheid strikt genomen ook geen onderdeel van de Nederlandse taal." er letterlijk in staat.

De Wikischim, waar bent u nou mee bezig? Taalend 22 dec 2009 19:37 (CET)

Dat vraag ik me eigenlijk ook af. Veel meer dan actieve tegenwerking kan ik er ook niet van maken. Vriendelijke groeten, -rikipedia 22 dec 2009 19:51 (CET)

OK, niet zo geïrriteerd. Het staat zo wat verwarrend in de inleiding, de betreffende tekst had wat mij betreft beter in zijn geheel onder "Definitie" kunnen staan. Voor alle duidelijkheid: er stond eerst niet alle dialecten die Limburgs genoemd worden, zonder meteen de geografische toelichting. De Wikischim 22 dec 2009 20:47 (CET)

Geïrriteerd raken over iemands manier van 'samenwerken' doet men meestal als die manier irritatie oproept in plaats van constructief/beleefd/etc. te zijn. In plaats van die irritatie weg te wuiven met "OK, niet zo geïrriteerd" zou het misschien verstandig zijn uw eigen manier van samenwerken nog eens onder de loep te nemen, anders vrees ik dat er na de blokkade die u gisteren is opgelegd nog meer dergelijk ingrepen nodig zullen zijn. Kijk nog eens naar punt 2 van het advies bij die blokkade, gevolgd door de mededeling van betreffende moderator: "Indien u dit niet doet, zal dit helaas niet de enige blokkade zijn."

Met vriendelijke groet, Trewal 22 dec 2009 22:35 (CET)

De intimidaties kwamen echt niet alleen maar van mijn kant (zie boven), maar dit is niet de plek om dat te bediscussiëren. De Wikischim 22 dec 2009 23:15 (CET)

"(zie boven)" is m.i. een erg onduidelijke bronvermelding. Een bron is ook niet nodig, want zelfs indien er intimidaties van anderen zouden zijn, is dat nog steeds geen argument om zelf dan ook dergelijk gedrag te vertonen. Wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet lijkt me een betere instelling. Duidelijk is dat meerdere personen u gedrag op deze pagina niet positief waarderen, dus lijkt me dit een juiste plaats om dat gedrag betreffende dit artikel dan ook hier te bespreken. Groet, Trewal 22 dec 2009 23:43 (CET)

Man en bal

ZEER dringend verzoek: NIET opmerkingen in mijn bijdrage(n) tussenvoegen svp! Dus ook niet in de nu volgende. Al uw opmerkingen kunner ook erónder, en dat lijkt me wel zo overzichtelijk... en hoffelijk.

Ik stel voor — en het is een eenvoudig voorstel — nu simpelweg van elkaars tenen af te stappen en de discussie zakelijk te voeren. In concreto het volgende:

• Praat niet over elkaar, maar praat over het onderwerp. Er zijn scherpheden over en weer uitgewisseld, maar is dat niet genoeg geweest? Laat nu het artikel eens een aanvaardbaar stuk worden.
• Praten over het onderwerp, zodanig dat de resulterende behandeling voor zoveel mogelijk collega's aanvaardbaar wordt, dient te geschieden op grond van concrete argumenten.
• Een argument heeft niet de vorm van Het is zo dat... maar de vorm van Dit is zo omdat... Daarop kan dan direct een concreet weerwoord komen, op dezelfde manier.
• Aan Trewals woorden, die grote bijval verdienen, valt nog dit toe te voegen: probeer niet al te veel beláng te hebben bij het onderwerp! Probeer in staat te blijven er objectief naar te kijken. Iemand winnen voor je standpunt, prima, maar het is iets anders dan de woordenstrijd winnen! Je wint pas als je anderen overtuigt, met kracht van argumenten. Dat kan bijvoorbeeld op grond van bronnen, op grond van coherent redeneren, maar vooral ook door de bereidheid voor elkaars argumenten open te staan.
• Bedenk ook eens: er wordt veel onderzoek aan (onder meer!) het Limburgs verricht. Dat onderzoek gaat toch wel door, ook als hier bij ons onverhoopt wordt gekissebist. Dus: maken we onszelf niet een beetje irrelevant door dat gekissebis? Zijn we oprecht geïnteresseerd in taal, en in casu in ons huidige onderwerp? Hechten we aan voortschrijdend inzicht, aan toenemende kennis? Zo ja, dan zullen we toch ook bereid zijn over dat onderwerp bij te leren, er een verbeterd inzicht in te verwerven? Maar hoe kunnen we daarin ooit slagen door de ander de mond te snoeren of door voor zijn argumenten de oren te sluiten?
• Een artikel is geen dictaat (in de zin van dictatoriaal standpunt). Het is een neerslag van onderzoek, dat al agerend wordt verricht. Men neemt kennis van elkaars standpunten, men weegt die, men overlegt en argumenteert — als volwassen collega's! Aldus kan, via een heen-en-weer van "Vind je ook niet?" alsook "Vind je dat? O ja; waarom dan?" beter inzicht worden bereikt.

Als u, lezers, het betreurt dat ik het bovenstaande heb geschreven, dan kan ik u één ding verzekeren: ik betreur het ook, maar ik vond het noodzakelijk. Oproep: collegiaal samenwerken! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 25 dec 2009 21:39 (CET)

PS Ik heb de niet-neutraalsjabloon boven het artikel weggehaald. Dat men elkaars standpunten bestrijdt, dat is nu wel duidelijk, maar die (inhoudelijke!) strijd kan maar beter hier op de OP gevoerd worden. De lezer van de encyclopedie hoeft daarmee niet te worden geconfronteerd. Zo beschouwd, werpt de sjabloon alleen maar olie op het vuur, en dat is contraproductief. Bovendien is het kerstfeest.
En jazeker, ik besef dat ik met deze actie de eeuwigdurende en onverzoenlijke haat van sommigen op mij zal laden. Dat was dus niet mijn oogmerk, maar het zij zo. Bessel Dekker 25 dec 2009 21:42 (CET)

Bessel Dekker, ik zal op deze OP zo'n beetje de laatste zijn om je een verkeerde rol toe te dichten. Je doet immers je uiterste best om in dit zeer moeilijke probleem tot een voor alle partijen bevredigende oplossing te komen. De Wikischim 26 dec 2009 11:50 (CET)

Beste kerstwensen! Ik geloof echter niet dat de moeilijkheid in het onderwerp schuilt. Zeker, daarover valt veel te zeggen, uit verschillende invalshoek, maar in de (nog beperkte) vakliteratuur die ik heb ingekeken, oud zowel als nieuw, zie ik weinig gesteggel! Ik ben er dan ook zeker van dat we door goede onderlinge communicatie tot een fraai artikel kunnen komen, waarmee iedereen kan leven. Bessel Dekker 26 dec 2009 13:55 (CET)

Hallo Bessel het heeft niets met jouw eerdere actie te maken, maar Taallend blijft van zijn kant dwarsliggen dus heb ik het NPOV-sjabloon maar weer teruggeplaatst. Het gaat hier wel degelijk om een echt verschil in mening m.b.t. de neutraliteit. Ik heb mijn uiterste best gedaan om te onderhandelen, maar Taalend weigert dat overduidelijk te doen. De Wikischim 26 dec 2009 17:02 (CET)

Het spijt me, maar dit heeft alles met mijn eerdere actie te maken. Een sjabloon is geen oorlogstuig, en de discussie dient hier gevoerd te worden, op de OP. Voorts heb ik hierboven al aangegeven dat het beter is over de zaak te discussiëren dan over elkaars en de eigen vermeende daden en wandaden. Nog steeds zie ik geen argumenten, en dat vind ik ronduit zwak. Bessel Dekker 26 dec 2009 17:20 (CET)

Sjabloon

Misschien mis ik iets, maar uit welke consensus is voortgekomen, dat de infobox in het artikel vervangen kon worden door infobox:taal? De recente bwo's indachtig wil ik het niet rücksichtslos gaan reverten, maar ik trek wel een wenkbrauw op. M.vr.gr. brimz 26 dec 2009 14:49 (CET)

tussenbrekend commentaar van Wikischim naar onder geplaatst. Trewal 26 dec 2009 17:03 (CET)

Het zonder verder commentaar wijzigen van een belangrijk deel als dit sjabloon lijkt mij inderdaad ook niet de beste manier om met dit artikel verder te gaan. Wel kan ik een aantal redenen vinden (sommige boven genoemd) waardoor gebruik van een 'taal'sjabloon boven een 'dialect'sjabloon te verkiezen zou zijn:

• Limburgs heeft sinds 23 maart 1997 erkenning als streektaal door Nederlandse Ministerie Binnenlandse Zaken: zie hier
• Limburgs heeft ISO 639 taalcodes (li;lim;lim), zelfs in de variant ISO 639-1 die tweeletterige taalcodes vastlegt voor een tamelijk beperkt aantal veelgebruikte talen. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld het Nedersaksisch, wat niet in 639-1 maar pas in 639-2 voorkomt (--;nds;nds).

Over de verdere invulling van het sjabloon laat ik mij niet uit, daarvoor heb ik niet de nodige expertise. Wel zou ik bewerkers willen verzoeken uitgebreid en inhoudelijk te argumenteren wanneer dergelijke ingrijpende veranderingen worden gedaan. Met vriendelijke groet, Trewal 26 dec 2009 15:27 (CET)

Beste Trewal, het inhoudelijk argumenten is hierboven al heel veel gebeurd. Ik heb het artikel vanmorgen opnieuw herschreven en water bij de wijn gedaan. De Wikischim 26 dec 2009 16:11 (CET)

Brimz, met alle respect verder, maar ik zou liever zien dat jij je verder niet met de controverse rond dit artikel bemoeit, omdat het een zaak van taalkundigen onder elkaar betreft. Uit je bijdragen hier op Wikipedia maak ik niet op dat jij daar bij hoort, je weet bijvoorbeeld niet wat er onder een streektaal, dan wel een dialect wordt verstaan en denkt dat deze begrippen synoniem zijn. Mocht je dit geen valide argument vinden: veruit de meeste gebruikers op deze OP zijn van mening dat het Limburgs geen Nederlands dialect is, maar een afzonderlijke taal. De Wikischim 26 dec 2009 16:40 (CET)

Beste Wikischim, ik raad u nogmaals aan niet op de persoon te spelen... Andere vragen 'er zich niet mee te bemoeien' omdat ze 'niet weten wat streektaal of dialect zijn' lijken mij geen inhoudelijke bijdrage aan de discussie, eerder weer een vorm van onhoffelijkheid en persoonlijke aanval. U weet hoe daarop wordt gereageerd, zie uw laatste twee blokkades...

PS. Ook vat ik het als onhoffelijk op dat u uw bijdrage voor mijn reactie tussenvoegt, daarom heb ik uw bijdrage naar hieronder verplaatst. Groet, Trewal 26 dec 2009 17:03 (CET)

Ik zeg dit gewoon omdat het uit alles blijkt. Verder heeft Taalend zich zojuist weer niet aan de afspraken gehouden, want hij heeft zonder enig overleg zijn eigen visie laten terugkeren in het artikel. Dat vind ik veel erger dan een persoonlijke aanval, en heb het NPOV-sjabloon daarom teruggezet. De Wikischim 26 dec 2009 17:11 (CET)

Meneer, u liegt. In mijn bewerking heb ik reeds geschreven dat ik een verdere uitleg op de overlegpagina zou plaatsen; en dit heb ik reeds gedaan. Verder heb ik geen idee, naar welke afspraken u verwijst. Wel heb ik zojuist het advies van Bessel Dekker gelezen, en mocht u hier naar verwijzen; naar mijn goed geweten heb ik nog nooit ook maar een van deze geschonden. Taalend 26 dec 2009 17:19 (CET)

Hoezo lieg ik? U blijft stug volhouden dat er maar één visie m.b.t. de taalkundige status van het Limburgs bestaat, terwijl uit zo'n beetje alles op deze OP en elders het tegendeel blijkt. De Wikischim 26 dec 2009 17:23 (CET)

Er is een aantal misverstanden in het spel. Ik som op, zonder volledig te willen zijn.

• Iedereen is gerechtigd zich met dit onderwerp te bemoeien, en dat geldt zeker ook voor een uitstekende collega als Brimz. Laten goed redenerende collega's zich vooral wél in de discussie mengen!
• Dit is geen zaak van taalkundigen onder elkaar: wie zou tot zo'n verenging willen besluiten, en daartoe bevoegd zijn? Is het de bedoeling dat nu iedereen eerst zijn doctors- of doctoraalbul op tafel legt? Natuurlijk niet.
• Niet voor het eerst: streektaal kan zowel "dialect" betekenen als "regionale taal". Dat moge bij herhaling ontkend worden, maar het getuigt van magisch denken als je met woorden meent de werkelijkheid te kunnen veranderen. Zulke ontkenningen hebben dus geen zin. Het is ook weinig verheffend om anderen te verwijten dat zij onbekend zijn met de begrippen, als men ze zelf gebrekkig hanteert!
• Taalkundigen, maar ook anderen, kennen doorgaans het verschil tussen linguïstiek en taalpolitiek. Taalpolitiek is een zeer respectabel onderwerp van aandacht en van studie; maar juist wat overheden doen, is ipso facto een zaak van taalpolitiek, niet van linguïstiek. Beide zaken dienen uit elkaar te worden gehouden. Tegen dat uitgangspunt wordt hier gezondigd, bij herhaling.
• Uit de wending "veruit de meeste gebruikers op deze OP zijn van mening" blijkt niet dat er voor die mening ook steekhoudende argumenten zijn. Het verschil tussen dialect en taal wordt ogenschijnlijk nogal normatief opgevat, en wat er al eerder over het dialectcontinuüm is gezegd (althans door mij), lijkt niet eens begrepen te zijn. Al met al stemt dit alles niet vrolijk, en maakt het pessimistisch over het inhoudelijk gehalte van de discussie. Bessel Dekker 26 dec 2009 17:38 (CET)

"Herschreven versie"

Ik ben zeer ontstemd over de 'herschreven versie' die voor het merendeel van De Wikischim's hand is. Ik vind het om eerlijk te zijn: schandalig. De afgelopen dagen heb ik (en zeker ook anderen, maar ik zal voor mijzelf spreken) op deze pagina verwoed bijdragen geplaatst op deze overleg pagina. Ik heb keer op keer weerwoord gegeven op de meest simpele en de meest moeilijkste vragen, keer op keer heb ik mijzelf herhaald en verduidelijkt. Zelfs wanneer men de meest absurde beweringen maakte over mijzelf of het artikel heb ik verzocht om rustig te blijven, en inhoudelijk hier op in te gaan.

Dit alles lijkt verloren tijd en moeite te zijn geweest, want in de herschreven versie (waarvan de Wikischim note bene nog durft te claimen dat hij 'water bij de wijn' heeft gedaan) is bijna alle onzin en op foute definities gebaseerde informatie, die ik zo danig ontkracht achtte op het overleg er gewoon in geplaatst.

Ik heb meermaals verzocht, en na vele verzoeken dan toch gehoor gekregen, om enige twistpunten en onduidelijkheid het artikel punt voor punt inhoudelijk te behandelen. Op het laatst deed ik dit in bijna wanhopige toestand, omdat de 'discussie' nergens toe leidde, voornamelijk over totaal andere onderwerpen gingen en waarin overduidelijke zaken ter 'discussie' kwamen te staan.

Toen het dan toch eindelijk tot de eerder genoemde vorm van discussie kwam; bleken er welgeteld maar 4 twistpunten te zijn, waarvan 3 te maken hadden met (voor de inhoud weinig tot geen verschil makende) woordkeuze.

Ik snapte toen niet waarom er voor die 4 punten zo ontzettend veel 'vulling', want, dat moet de conclusie zijn, dat was het, van deze overlegpagina nodig was. Ook was ik toen van mening dat de problemen met de versie opgelost waren.

En dan nog, ik hoop dat eenieder die dit leest met het bovenstaande in het achterhoofd mijn gevoel een beetje kan begrijpen, doet men gewoon de eigen zin. Ik vind het respectloos. Ik heb de versie van het artikel teruggedraaid naar de versie welke enkele dagen geleden nog vast gezet werd. Als er problemen zijn met het artikel in de huidige vorm, kan dit wat mij betreft weer in de beproefde 'geleide discussie-vorm' worden behandeld. Ik vind het erg leuk om aan deze encyclopedie te werken, maar niet op de manier die in de tientallen secties hierboven is gedemonstreerd. Taalend 26 dec 2009 17:11 (CET)

U stelt zich niet open voor de visie van andere gebruikers om tot een gezamenlijke consensus te komen, hoe kan het dan ook ooit tot een goede oplossing komen? Als u zich op deze manier blijft opstellen, vrees ik dat het ook in de toekomst nog erg moeilijk zal worden. De Wikischim 26 dec 2009 17:18 (CET)

U bent diegene die zich niet openstelt. Keer op keer kwam u met uw problemen met dit artikel, en keer op keer zijn deze verworpen. Niet door goedkope 'argumenten' als "ja nou, ik vind van niet" maar met daadwerkelijk inhoudelijke argumentatie.

Dat er geen concensus is heeft dan ook weinig met mij te maken en meer met u. Ik sta namelijk open voor alles, zolang het maar niet begint met "ik vind". Dat u het daar niet mee eens bent is prima, maar saboteer alstublief het project niet met allerlei onzin.

Eerlijk gezegd heb ik weinig hoop dat u uw modus operandi gaat veranderen, vandaar dat dit vandaag het laatste is wat ik hier over zeg; ik heb niet de behoefte om de rest van mijn 2e kerstdag aan u te verspillen. En " verspillen" is helaas het juiste woord.Taalend 26 dec 2009 18:08 (CET)

(na bwc)

Wanneer inhoudelijke argumenten gebracht worden, meen ik dat zowel Taalend alsook Wikischim tot een goede oplossing kunnen komen.

@Taalend:

• met deze edit heb ik getracht een oplossing te bieden. Zoals uzelf aangeeft verstaat u onder "Nederlands" hetzelfde als "Nederfrankisch". Anderen (en vooral niet-taalkundigen) doen dat niet en verstaan onder "Nederlands" hetzelfde als "standaardnederlands" of "Algemeen Beschaafd Nederlands". Omdat wikipedia niet speciaal voor taalkundigen is bedoeld maar voor nederlandstalige lezers in het algemeen, lijkt me de term "Nederfrankisch" dan ook de voorkeur te hebben boven "Nederlands (in de betekenis van Nederfrankisch)". Bent u het hiermee eens?
• boven heb ik twee bronnen aangehaald die het zien van Limburgs als "taal" ondersteunen: de erkenning door het ministerie, en het voorkomen op de internationale ISO-lijst van veelgebruikte talen. Beide zijn natuurlijk geen taalkundige bronnen, maar dit is ook geen zuiver taalkundig artikel (dat zou eventueel Limburgs (taalkunde) kunnen heten). Dit is een algemeen artikel over Limburgs, in een algemene encyclopedie. Daarin horen dus ook aspecten over het Limburgs te worden genoemd die niet zuiver taalkundig hoeven te zijn, maar die in het 'dagelijks' gebruik door Jan en alleman gebruikt worden. Het 'feit' dat er erkenning als taal is, dient m.i. dan ook genoemd te worden, ook al is dit volgens u (en wie ben ik om dat te betwijfelen) taalkundig niet van toepassing. Bent u het hiermee eens?

Vriendelijke groet, Trewal 26 dec 2009 17:45 (CET)

Beste Trewal,

1. Jazeker, dat is hetzelfde. Beide termen zijn in deze context identiek. Ik heb echter gekozen voor de term Nederlands omdat ik dit begrip eerder te plaatsen acht dan "Nederfrankisch" waar naar mijn idee een "leek" helemaal geen beeld bij heeft. Vandaar.
2. Nogmaals, eerdere verwijzingen waren niet direct aan u gericht maar tegen anderen; vandaar, "erkenning als taal" bestaat niet. Een ISO code zegt niets, net als de ' erkenning' (verkeerde woord, maar goed) als 'streektaal'.Taalend 26 dec 2009 18:08 (CET)

Beste Taalend, aan wie eerdere verwijzingen waren gericht doet voor mij niet terzake, het gaat tenslotte om de inhoud van het artikel, nietwaar!

1. Inderdaad heeft een leek wél een beeld over "Nederlands", en wel een beeld dat niet overeenkomt met hetgeen hier bedoeld wordt. Voorts wordt onder de nu gebruikte verwijzing Nederlandse taal uitdrukkelijk vermeld dat "Nederlands" de huidige spreektaal is, die (net als het Engels) een Nederfrankische grondslag heeft. In dat lemma wordt dus onderscheid gemaakt tussen "Nederlands" en "Nederfrankisch", waarbij "Limburgs" niet als dialect van het daarbedoelde "Nederlands" geldt, maar net als dat "Nederlands" ook het "Nederfrankisch" als grondslag heeft, en in die opvatting van "Nederlands" dan ook als "zustertaal" wordt gezien. Daarom lijkt het me beter om hier de term "Nederfrankisch" te gebruiken, waarbij een verwijzing naar het artikel Nederfrankisch de leek verderhelpt indien hij zich bij die term niets concreets kan voorstellen. Bent u het hiermee eens?
2. Volgens mij blijkt hieruit dat er wel degelijk sprake is van erkenning, citaat uit het besluit: "het Limburgs te erkennen onder deel II van het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden". Dit besluit is m.i. tot op de dag van vandaag nog steeds geldig. Overigens heb ik foutief de indruk gewekt dat hierover in het artikel in het geheel niet wordt gesproken. Onder "Status" wordt het wel degelijk iets hierover vermeld, maar wordt vervolgens vanuit het standpunt van J.Caluwe enkel negatief over deze erkenning uitgeweid. Ik heb verzocht de genoemde bron te vinden maar kom dan uit bij dit werk, waar op blz. 71 in het geheel niet over deze kwestie wordt gesproken. Heb ik de verkeerde bron, en zo ja, kunt u de door u bedoelde bron iets duidelijker specificeren? Overigens lijkt me deze uiterst negatieve weergave niet een neutraal beeld van de 'werkelijkheid' te geven. Woorden als zeer sterke politieke lobby geven een POV-indruk. Ook Taalkundige autoriteiten ... zijn bij de besluitvorming niet of nauwelijks geconsulteerd riekt naar POV, wanneer daartegenover dit artikel van Genootschap Nederlandse Taal meldt dat de besluitvorming zich baseerde op het oordeel van het Meertens Instituut en de dialectoloog A. Weijnen. Die concludeerden op taalkundige gronden dat de groep Limburgse dialecten in Nederland wel degelijk een streektaal vormen in de zin van het Europees Handvest. Het alleen eenzijdig vermelden van een negatief beeld lijkt mij voor een encyclopedisch artikel niet juist, ook al bent u het met dat eenzijdige beeld eens. Bent u het met bovenstaande gedachtengang eens?

Vriendelijke groet, Trewal 26 dec 2009 19:12 (CET)

Even voor de goede orde: de voorloper van het Engels was niet het Nederfrankisch, zie ook hier en deze site. De Wikischim 26 dec 2009 22:32 (CET)

Bedankt dat u me daar op wijst! Overigens ben ik niet de persoon die dat beweert (ik hoed me daarvoor, ik ben 'slechts' een sceptische leek), maar zoals ik hierboven aangeef wordt dit in het artikel Nederlandse taal beweerd, ik citeer: "In fonologisch opzicht wordt het specifieke karakter van zowel het Nederlands als bijvoorbeeld het Engels bepaald door een Nederfrankische grondslag." Vriendelijke groet, Trewal 26 dec 2009 22:42 (CET)

Ik wil mijn waardering uitspraken voor bovenstaande constructrieve bijdrage van Trewal, waar ik mijzelf in hoge mate in kan vinden. Ook zijn eerdere opmerking met de strekking dat er misschien toch een onderscheid gemaakt zou moeten worden tussen een Limburgs (taalkunde) en een Limburgs (algemeen) aspect, sluit aan bij de conclusie, die ik zelf een dag of zes geleden heb getrokken. Naar mijn mening is het misschien (ook op de lange termijn) niet verstandig om twee verschillende, elkaar tot op zekere hoogte uitsluitende standpunten in één artikel "Limburgs" te willen stoppen. Zie bijvoorbeeld de discussie, die op deze overlegpagina in de zomer 2007 tussen andere contrahenten heeft gelopen. Zoals ik deze discussie lees zie ik in ieder geval een gedeeltelijke overlap met de huidige, met bewonderingswaardige vasthoudendheid gevoerde discussie en ik vraag me af of wij willen dat anderen in 2012/3 deze discussie nog een derde keer gaan overdoen? Mogelijk kunnen we dit voorkomen door een algemeen en zo neutraal mogelijk artikel "Limburgs" neer te zetten en van daaruit te linken naar de diverse onderliggende artikelen, waaronder bijvoorbeeld Limburgs (taalkunde) en Limburgs (streektaal), waarin de diverse onderwerpen verder wordt verdiept. Mvg JRB 27 dec 2009 02:15 (CET)

Daar los je het huidige probleem niet mee op vrees ik, aangezien je er niet aan zult kunnen onttrekken in het lemma Limburgs (streektaal) de twee tegengestelde visies te noemen. Het lemma Kenmerken van het Limburgs bestaat overigens allang, en kan eventueel worden hernoemd tot Limburgs (taalkunde). De Wikischim 27 dec 2009 11:18 (CET)

Beste Trewal,

1. Het Nederlands in de brede zin, is hetzelfde als Nederfrankisch. Dat bij het artikel over de de Nederlandse taal naar wat ik van u begrijp enkel over of vooral over de Nederlandse standaardtaal gesproken wordt; is spijtig, maar ik zie niet in waarom dit artikel zich qua terminologie zou moeten schikken aan de incompleetheid van een ander.
2. In uw verdere betoog lijkt u de fout te maken dat u de standaardtaal met een dialect vergelijkt, verbeter mij alstublieft als ik dit verkeerd begrepen heb. Maar dat is foutief in deze context. De standaardtaal is in wezen een kunstmatige uitloper van de 'echte' Nederlandse taal; waartoe ook de Limburgse dialecten (zonder enige twijfel) toe behoren.
3. Ik ontken niet dat de dialecten van Nederlands-Limburg zijn opgenomen in het Europeese handvest.
4. U heeft helemaal gelijk, u heeft het juiste naslagwerk maar de als bron opgegeven paginanummers zijn niet correct. Het gaat om de volgende pagina´s; 112, 113 en 127. Mijn excuses voor enig ongemak.
5. Wat betreft het OnzeTaal artikel; de dialectoloog in kwestie, Weinen, heeft zijn advies gegeven op basis van de volgende redenering; "de landstaal is het standaardnederlands, daaraan heeft het Limburgs dialect niet tot nauwelijks bijgedragen dus is het geen variant van de landstaal en voldoet het aan het handvest". Hij meende dat dit strookte met wat er in het handvest gevraagd werd maar heeft dit later grondig gerelativeerd, ik zal eens zoeken tussen mijn oude nummers van dit blad want ik meen dat hij er ook daar verder op in is gegaan. Uit overige 'erkenningen' in andere Europeese landen, bleek namelijk dat men nergens anders die redenering volgde. Los hiervan is het zeer onlogisch is dat een dialect een variant van een standaardtaal kan zijn.
6. Los van dit alles staan in het OnzeTaal artikel enkele fouten. Zo kan aan de opname in het handvest geen subsidie worden verkregen doordat de Nederlandse overheid dit heeft uitgesloten, en is de TaalUnie, naar mijn weten, absoluut niet tegen de erkenning van het Nedersaksisch.Taalend 28 dec 2009 14:48 (CET)

   Jammer genoeg kan ik ook deze redenering niet op alle punten volgen. U zegt: Los hiervan is het zeer onlogisch is dat een dialect een variant van een standaardtaal kan zijn., terwijl u eerder in het artikel Limburgs hebt geschreven: ...dat varianten van de officiële taal van de staat niet mogen worden opgenomen in het handvest; terwijl Limburgs dit wel is. De Wikischim 28 dec 2009 14:54 (CET)

   P.S. Het kan ook zijn dat u zojuist eigenlijk geen variant bedoelde. Dan komen we weer opnieuw in dezelfde cirkelredenering terecht, doordat de begrippen landstaal en standaardtaal door elkaar heen worden gebruikt. De Wikischim 28 dec 2009 15:08 (CET)

Dank voor uw reactie, het verduidelijkt e.e.a voor mij. Wel nog de volgende bemerkingen:

• Re 1. Aangezien u in het artikel nu verwijst naar Nederlandse taal wat blijkbaar niet weergeeft waar u op doelt, zou ik willen voorstellen hier te verwijzen naar een van de lemmata die wél het Nederlands 'in brede zin' bespreken. Nederlandse dialecten lijkt mij prima, aangezien daar bijvoorbeeld ook pro's en contra's van de verschillende definitiecriteria worden besproken.
• Re 2. Het is mij duidelijk dat standaardtaal niet een gesproken dialect is, maar een kunstmatig gedefinieerde 'afspraak' die niet ergens als dialect gesproken wordt. Overigens heb ik (voorzover ik kan zien) niet over standaardtaal gesproken, maar wordt de term Standaardnederlands in het lemma Nederlandse taal gebruikt. Misschien doelde u daar op? Het lijkt mij, zoals hierboven onder 1. gezegd, dan ook beter hier niet naar dit lemma te verwijzen.
• Re 3. en 4. Prima, dank voor de correcte bronweergave. Kunt u de juiste paginavermelding ook in het lemma aanpassen?
• Re 5. en 6. Het mag zijn dat betreffende taalkundigen hun mening hebben bijgesteld of gerelativeerd, het zou mooi zijn daar bronnen voor te vinden waar dan ook in het artikel naar verwezen kan worden. Wel blijft mijn mening dat de zin " Taalkundige autoriteiten ... zijn bij de besluitvorming niet of nauwelijks geconsulteerd" een verkeerde voorstelling geeft, of worden/werden het Meertens Instituut en dialectoloog Weijnen niet tot taalkundige autoriteiten gerekend?

Vriendelijk groet, Trewal 28 dec 2009 15:50 (CET)

Ik vrees dat we er weer een nieuw probleem bij hebben: in het artikel Nederlandse dialecten wordt ook van "Nedersaksische dialecten" gesproken, als zijnde onderdeel van het Nederlands. De Wikischim 28 dec 2009 16:01 (CET)

Er wordt daar inderdaad van "Nedersaksische dialecten" gesproken. De betiteling "zijnde onderdeel van het Nederlands" kan ik niet ontdekken. Verder lijkt me dit iets dat niet hier besproken hoeft te worden, maar wat u op Nederlandse dialecten kunt verduidelijken. Groet, Trewal 28 dec 2009 17:18 (CET)

Beste Trewal,

1. Prima.
2. Prima.
3. Zal ik doen.
4. Ik zal op zoek gaan naar die nummers, en het is zeker niet zo dat A. Weinen niet tot de taalkundige autoriteiten behoord, maar, althans, het is niet zo dat men hem niet serieus neemt. Let echter even goed op, het gaat hier niet om het oordeel van het Meertens instituut, maar om dat van één dialectoloog verbonden aan het Meertens instituut. Dat zijn grote verschillen; daarbij is Weinen pas in de allerlaatste stadia benaderd; ik acht de bewoording dus wel accuraat; maar als u de tekst kunt herschrijven, zonder de daadwerkelijke gang van zaken rond de besluitvorming te 'verdoezelen', op een manier die u minder partijdig acht, ga uw gang.Taalend 28 dec 2009 17:31 (CET)

Beste Taalend, ik stel het op prijs dat u die nummers waarin Weijnen zijn oordeel zou relativeren wilt opzoeken, dat zou een evenwichtiger beeld van de situatie kunnen geven. De bron die nu (met juiste paginanummering) als enige bron wordt gebruikt is namelijk, aan de kaft te zien, een werk geschreven onder auspiciën van de Taalunie. Dat als bron gebruiken voor een onderwerp waar de Taalunie zich gepasseerd zou kunnen voelen omdat zij niet werd geconsulteerd in de besluitvorming, zou allicht de schijn van partijdigheid op zich kunnen laden (niet van uzelf, maar van wat in dat werk wordt verkondigd). Overigens is van de drie pagina's waarnaar wordt verwezen alleen p.112 online beschikbaar, zonder de andere twee, en zonder overige bron voel ik me als leek niet in staat het artikel zelf aan te passen, maar zoals gezegd, ik heb geen haast, en wacht graag op resultaten van uw zoekactie. Vriendelijke groet, Trewal 29 dec 2009 14:07 (CET)

Inmiddels heb ik wat betreft de taalkundige autoriteiten die niet of nauwelijks zouden zijn geconsulteerd toch iets gevonden waaruit zou blijken dat het advies niet slechts op de mening van één dialectoloog, A.Weijnen, was gebaseerd, maar dat er door de Werkgroep Erkenning Limburgs als Spreektaal, waarin meerdere taalkundigen zitting hadden, een Advies is opgesteld, waarin de Situatie van het Limburgs m.b.t. de erkenningscriteria o.a. aan de hand van attesten van drie externe taalkundigen, Weijnen, Kremer en Berns m.i. op taalkundige gronden wordt besproken. Zodoende lijkt mij toch dat er niet slechts op de mening van een enkele dialectoloog is afgegaan, en dat dit dus vermelding in het artikel verdient, denkt u niet?

Vriendelijke groet, Trewal 29 dec 2009 17:11 (CET)

Beste Trewal, allereerst wil ik u zeggen dat ik deze manier van discussiëren, nee, overleggen haast, als zeer prettig ervaar.

Uw punten;

1. Ik persoonlijk vind niet dat we in dit stadium moeten vervallen tot complottheorieën rond het criminele, allesbeheersende bolwerk dat de TaalUnie zou zijn. Want wanneer we nu de suggestie wekken, dat er sprake zou kunnen zijn van een 'verborgen agenda' is het hek van de dam. Wist u bijvoorbeeld dat A.Weinen zelf een Limburger is? Laten we het vooralsnog bij de feiten houden.
2. De pagina's waarin u drie taalkundigen aanhaalt (overigens, op basis van wat ik over dr. Kremer zo snel kan vinden is dit niet zijn vakgebied; maar het lijkt op de eerste oogopslag prima onderbouwd) zijn geweldig. Maar leest u goed wat er letterlijk gezegd wordt; in hoofdlijnen zijn dit twee zaken. 1)Het limburgs heeft weinig bijgedragen aan de Nederlandse standaardtaal en 2) Het Limburgs is onderdeel van het Nederlands. Dit laatste komt ondermeer zeer duidelijk naar voren in zinnen als; "[Het Limburgs is] een verzamelnaam voor een groep rijk geschakeerde dialecten (...) uniek binnen het Nederlandse taalgebied." Zoals u op beide pagina's kunt lezen is het hoofdargument politiek-sociologisch van aard. Niet taalkundig. Dit laatste is naar mijn mening wel het vermelden waard in het artikel, maar moet niet ten koste gaan van de taalkundige realiteit. Samenvattend, de door u aangedragen stukken ondersteunen wat reeds in het artikel staat op taalkundig gebied, en spreken het niet tegen op sociaal gebied; omdat het artikel hier nu niets over vermeld omdat het voor erkenning onder het handvest niet benodigd is.Taalend 29 dec 2009 20:47 (CET)

1. Met alle respect, maar uniek binnen het Nederlandse taalgebied is toch niet per definitie hetzelfde als uniek binnen het Nederlands of uniek binnen de Nederlandse taal? De Wikischim 29 dec 2009 20:55 (CET)

Wat verstaat u dan onder het Nederlandse taalgebied? Het gebied binnen de Nederlandse staatsgrenzen waarin men door middel van taal communiceert? Meneer, verdoet u alstublieft mijn tijd niet. Met alle respect.Taalend 29 dec 2009 21:11 (CET)

Mij lijkt dat bijvoorbeeld hier een iets andere defintiie gehanteerd wordt, nl. "Het gebied waar Nederlands een officiële taal is". De Wikischim 29 dec 2009 21:31 (CET)

Voor mij blijkt uit niets op de door u opgegeven pagina dat dit het geval zou zijn. Stopt u a.u.b met nietszeggende en nietsbijdragende 'vulling' van deze overlegpagina.Taalend 29 dec 2009 21:55 (CET)

Ik citeer: Zoals u op beide pagina's kunt lezen is het hoofdargument politiek-sociologisch van aard. Niet taalkundig. Dat is moeilijk te rijmen met bijvoorbeeld deze stelling: In vele kenmerkende eigenschappen vertoont het Limburgs niet alleen een sterke anderssoortigheid ten aanzien van het AN, maar ook sterke verwantschap met de Rijnlandse dialecten die in de aanpalende gebieden ten oosten van de Duitse grens worden gesproken. De Wikischim 29 dec 2009 22:54 (CET)

Legt u mij dan maar eens uit hoezo dat het geval zou zijn.Taalend 29 dec 2009 22:59 (CET)

Sorry? Ik vind het toch vrij duidelijk (ja, ik kom wéér niet met concrete argumenten, maar waar zijn die van u?) Hier verder nog een zin: Het Limburgs wordt in de spreeksituatie niet als variant van het Nederlands ervaren (als "Nederlands met een zachte g"), maar als alternatief, op-zichzelf-staand communicatiesysteem.. De Wikischim 29 dec 2009 23:03 (CET)

het zou onjuist zijn als uit de publiekrechtelijke erkenning van het Limburgs en het Nedersaksisch een scheefgroei zou ontstaan waardoor de overige binnen het Nederlandse taalgebied gesproken taalvarianten...; legt u mij nu maar eens uit waaronmm hier "binnen het Nederlandse taalgebied" en niet "binnen de Nederlandse taal" wordt gezegd. De Wikischim 29 dec 2009 23:09 (CET)

Ik vroeg niet om een totaal andere, even ontegenstrijdige, stelling ik vroeg om uitleg bij de eerste. 29 dec 2009 23:17 (CET)

Aandacht voor 'RegBlok'

Er is hier al besloten dat ik geblokkeerd moet worden ,omdat ik deze OP mijn persoonlijke visie zou uitdragen. Iedereen ziet hier nu toch hopelijk wel in dat dit laatste geenszins het geval is, aangezien de visie zeer breed gedeeld wordt. De Wikischim 29 dec 2009 20:19 (CET)

Bovenstaande mededeling is door mij onder een aparte kop geplaatst omdat het werkelijk niets met de hierboven gevoerde discussie te maken heeft.Taalend 29 dec 2009 20:24 (CET)

Nieuwe versie

Ik vind het een veel beter idee om in de nieuwe versie van het artikel bij de classificatie van het Limburgs naar Nederfrankisch te verwijzen dan naar Nederlandse dialecten. Dat laatste lemma is nl. erg slecht, het staat bol van de inconsistenties en scheert allerlei uiteenlopende taalvormen over één kam. De Wikischim 28 dec 2009 18:34 (CET)

Zoals hierboven reeds gezegd, verduidelijk uw problemen betreffende dat artikel a.u.b. op de overlegpagina aldaar. En noem daarbij man en paard en gebruik geen termen als "bol van de inconsistenties" en "allerlei taalvormen", daar kan niemand wat mee. Groet, Trewal 28 dec 2009 19:33 (CET)

Sjabloon (2)

Waarom wordt het NPOV-sjablon weggehaald alsof het artikel nu een algemeen aanvaarde visie vertegenwoordigt? Waarom meent Taalend van twee wetenschappelijke theorieën er één als "de beste" uit te kunnen kiezen, zonder verdere onderbouwing, terwijl de andere stelling minstens even gangbaar is? Ik heb nog steeds nergens onderbouwing gezien voor de stelling dat het Limburgs een Nederlands dialect is. De Wikischim 26 dec 2009 17:33 (CET)

• De NPOV-sjabloon functioneert niet om geschillen uit te vechten; hooguit om door inhoudelijke argumentatie een aanzet te geven tot bespreking van die geschillen. Als zodanig is hij hier dus totaal overbodig. Voorts een uitnodiging: geef eens beknopt en op hoofdlijnen aan welke wetenschappelijke theorie de jouwe is, van de twee die je hierboven klaarblijkelijk bedoelt. Bespreek die theorie eens in haar relevante aspecten, liefst puntsgewijs en in concreto. Bessel Dekker 26 dec 2009 17:44 (CET)

Ik citeer RJB: In jouw en Bessels definitie staat Nederlands voor de van het Oudnederlands of Oudnederfrankisch (wat als het wikipedia artikel klopt weer uiteenvalt in Oud-Westnederfrankisch en Oud-Oostnederfrankisch) afstammende taalvormen. In die definitie is Oud-Oostnederfrankisch een voorloper van het Limburgs en is Limburgs inderdaad per definitie niet ouder dan het Oud-Nederlands. maar nogmaals dit is niet de definitie van wat men in POV2 met de term "Nederlands" bedoeld. Ik vraag Taalend concrete argumenten te geven voor de stelling dat POV1 wel klopt en POV2 niet, zoals het artikel nu doet voorkomen. De Wikischim 26 dec 2009 17:46 (CET)

• Ja, maar ik zou jou willen vragen nu eerst eens met juiste gegevens te komen! Dit citaat leidt tot niets. In de eerste plaats is "Bessels definitie" hier krom weergegeven, maar dat doet er in zoverre niet toe, dat ik niet heb gevraagd of mijn eigen zienswijze (gebrekkig) kon worden herhaald.
• Ik vroeg om jouw beargumenteerde punten. En die zie ik niet. Ik kom alleen het citaat tegen: maar nogmaals dit is niet de definitie van wat men in POV2 met de term "Nederlands" bedoeld. Dat is een omschrijving ten negatieve. Wat houdt dat zogenaamde POV2 dan in? Volgens een eerdere bijdrage, letterlijk: Limburgs is een al veel langer bestaande-, aan het later ontstane Nederlands, verwante streektaal.
• Welnu, beargumenteer dát dan eens! Want het roept voor de hand liggende vragen op. Een greep:

• Hoeveel langer bestaat het Limburgs dan het Nederlands?
• Wat is je tegenargument tegen de zienswijze (gemakkelijk met bronnen te staven) dat "het" Nederlands een projectie terug in de historie is?
• Hoe is het "later ontstane" Nederlands dan wel tot stand gekomen? Waaruit komt het voort?
• Hoe was de situatie voordien?
• Zou je daarbij ook de dialectoverbruggingen uit de rederijkerstijd willen bespreken (denk aan de landjuwelen!)?
• Wil je in je beantwoording de standaardiseringstendenzen uit de 17e eeuw verdisconteren, uiteraard in het licht van eerdere aanzetten?
• Zie je ook kans het ontstaan van het tonale karakter van het Limburgs te dateren? (Ik heb daar wel wat literatuur over, maar ben benieuwd of jouw uitleg daarmee zal stroken.)

Voordat je een ander om concrete argumenten vraagt, kun je uiteraard eerst zelf eens met concrete argumenten komen. Ik ben dus erg benieuwd naar je antwoorden. (Voorts verwijs ik met veel instemming naar S.Kroezes bijdrage direct hieronder. Ik zag die door een BWC niet eerder, maar zij slaat de spijker op de kop.) Bessel Dekker 26 dec 2009 18:21 (CET)

OK, de vragen van Bessel Dekker een voor een beantwoord:

• Het Limburgs is vermoedelijk in dezelfde tijd van het Nederfrankisch afgescheiden als andere taalvormen, zie bijv. hier en hier. Het Nederlands in zijn huidige vorm is daarentegen pas in de 17e eeuw gestandariseerd.
• Ik wil alleen teveel begripsverwarring als gevolg van deze projectie voorkomen.
• Zie hier voor allerlei informatie over de vorming van de Nederlandse standaardtaal op basis van allerlei dialecten, en dit vormt tevens et antwoord op de volgende drie vragen.
• Het dateren van het tonale karakter van het Limburgs is hier niet van primair belang, feit is dat het tonale karakter er ìs. De Wikischim 27 dec 2009 00:33 (CET)

De volgende reactie van S.Kroeze (26 dec 2009 18:12) is geen reactie op de antwoorden van Wikischim (27 dec 2009 00:33) maar van een eerdere reactie van Wikischim (waarschijnlijk 26 dec 2009 17:46). Dit bericht geplaatst ter voorkoming van verwarring veroorzaakt door het door elkaar i.p.v. onder elkaar reageren... Trewal 27 dec 2009 02:16 (CET)

Geachte De Wikischim, Dit is in het geheel geen antwoord op de gestelde vraag.

Indien u er prijs op stelt serieus genomen te worden, bent u verplicht de hierbovenstaande vraag van Bessel Dekker daadwerkelijk te beantwoorden:

• Geef eens beknopt en op hoofdlijnen aan welke wetenschappelijke theorie de jouwe is, van de twee die je hierboven klaarblijkelijk bedoelt. Bespreek die theorie eens in haar relevante aspecten, liefst puntsgewijs en in concreto.

Ik voeg daar nog een vraag aantoe:

• Op welke vakliteratuur is uw wetenschappelijke theorie gebaseerd? Kunt u aantonen dat deze vakliteratuur binnen de taalwetenschap als gezaghebbend wordt beschouwd?

Aan het uitblijven van een beantwoording in concreto zal ík - wellicht ook anderen - vergaande conclusies verbinden.

Succes ermee! vriendelijke groet, S.Kroeze 26 dec 2009 18:12 (CET)

Het is opvallend dat ik bijna een echo van S.Kroeze moet laten weerklinken, maar dan wel als reactie op de laatste antwoorden van De Wikischim. Op mijn punten ga je namelijk helemaal niet in! Ik vroeg hoeveel langer het Limburgs bestaat dan het Nederlands; in je antwoord zeg je daarover niets, maar praat je over het "afscheiden" van "taalvormen". Evident is dat ik dat neit vroeg.

Het valt toe te juichen dat je begripsverwarring wilt voorkomen, maar alweer: je omzeilt mijn vraag, en ik wil graag weten wat je eventuele tegenargument is tegen de projectievisie.

Mijn volgende vraag heb je niet begrepen. Ik vroeg naar het ontstaan van "het" Nederlands, en jij geeft een bron die zich op de standaardisering concentreert. Die noemde ik ook, inderdaad; maar nu juist als uitvloeisel van een ouder proces, en daarop ga je in het geheel niet in. Je verwart Nederlands met Standaardnederlands.

Op mijn laatste vraag ga je dus niet in. Waarom ándere dateringen dan wel van belang zouden zijn, ontgaat me vervolgens. Resumerend: ik krijg geen enkel bevredigend antwoord op mijn vragen. Bessel Dekker 29 dec 2009 19:52 (CET)

Ik snap deze reactie niet. Op de vraag Hoeveel langer bestaat het Limburgs dan het Nederlands? weet niemand het precieze antwoord, maar ik heb zo nauwkeurig mogelijk naar bronnen gezocht. Met Hoe is het "later ontstane" Nederlands dan wel tot stand gekomen, nam ik aan dat je juist het Standaardnederlands bedoelde. Als je daarentegen het Oudnederlands bedoelde, is dit een vraag waarop ik het antwoord natuurlijk ook niet met zekerheid het antwoord kan geven. En in je beantwoording de standaardiseringstendenzen uit de 17e eeuw verdisconteren lijkt me helemaal niet nodig, omdat we het hier over het Limburgs hebben. De vraag Hoeveel langer bestaat het Limburgs dan het Nederlands heeft natuurlijk ook geen zin als je hier gewoon "Nederlands" in de zin van "Standaardnederlands" bedoelt. De Wikischim 29 dec 2009 20:11 (CET)

En dat "het" Nederlands een projectie terug in de historie is; daar ga ik in feite helemaal niet tegenin, die historische projectie van de term "Nederlands" is gewoon een voldongen feit, maar gezien het proces dat taalverandering heet is het verschijnsel strikt genomen ook niet erg wenselijk en tevens de oorzaak van allerlei verwarring en onenigheid zoals hier op deze OP. En nee, dit is weer niet mijn persoonlijke visie maar gewoon een stukje historische taalkunde. De Wikischim 29 dec 2009 20:36 (CET)

Tja

Geachte collegae, Dit is weer eens een klassiek slagveld aan het worden. Met tegenzin plaats ik nu een bericht op deze overlegpagina. Volgens mij moeten er - wil dit nog enigszins goed aflopen - drie dingen gebeuren:

1. De partijen in de discussie - met name dus Taalend en De Wikischim - dienen niet te 'discussiëren' alsof zij college geven: het is zo en niet anders!

   Ipv daarvan dienen zij een lijst te presenteren van vakliteratuur, die voldoet aan de voorwaarden van J.Wales:

   But what we _can_ do is check whether or not it actually has been published in reputable journals or by reputable publishers. [2]

   Op basis van die vakliteratuur, bijv. citaten, kunnen zij hun standpunten onderbouwen.

2. De deskundigen - ik denk daarbij met name aan Bessel Dekker en Fransvannes - dienen uiteindelijk - en dat mag best tijd kosten - op basis van de geleverde 'bewijzen', bronnenlijst, citaten én argumenten, een duidelijke uitspraak te doen.

   (Idealiter is dat een uitspraak in de trant van versie ####### voldoet naar onze mening het meest aan de op wikipedia geldende richtlijnen ten aanzien van verifieerbaarheid, geen 'eigen onderzoek' en neutraal standpunt. Daarbij willen wij wel de volgende kanttekeningen plaatsen: a. b. c. etc. ...)

3. De moderatoren dienen er vervolgens op toe te zien dat deze uitspraak gerealiseerd wordt. Partijen waarvan het handelen duidelijk in strijd is met de uitspraak van de 'deskundigen' dienen te worden geblokkeerd.

vriendelijke, maar ook bedroefde groet, S.Kroeze 26 dec 2009 17:42 (CET)

Het is wat u zegt zeer jammer dat het zo moet lopen, maar ik juich dit toe. Ik wil alleen voorstellen om dit op een iets andere manier op te lossen; met hetzelfde resultaat. Ik zou De Wikischim's standpunten namelijk met plezier zou willen ontkrachten aan de hand van vakliteratuur maar dit is onmogelijk omdat hij keer op keer weigert om zijn precieze standpunten te geven. Het is triest, maar ondanks lappen tekst van zijn hand, heb ik nog geen enkel idee waar hij zich nu precies druk om maakt.

Ik zou daarom hetvolgende willen voorstellen, elk van ons maakt een eigen versie van dit artikel op een testpagina; aan de hand (en vermelding) van verschillende literatuur.

Deze worden vervolgens getoetst door elkaar, en mensen die "er verstand van hebben"; ik ben er reeds van overtuigd dat Bessel Dekker een dergelijk iemand is, Frans Vannes heb ik nog niet ontmoet maar ik vertrouw op uw beoordeling van zijn kennis.

Als u hier problemen mee heeft, zou ik dit graag horen. Taalend 26 dec 2009 18:22 (CET)

Dit voorstel van Taalend heeft mijn bijval (zoals ook S.Kroezes bijdrage mij zeer constructief toeschijnt). Het lijkt me dat daardoor een eerlijke vergelijking mogelijk wordt, die zich bovendien tot controle leent. Voor mezelf zal ik niet spreken, maar ik wil mijn visie benadrukken dat Fransvannes een zeer respectabel en betrouwbaar taalkundige is, geheel in staat tot objectiviteit, en in het bezit van een lange ervaring met de wikipedie. Bessel Dekker 26 dec 2009 18:28 (CET)

Geachte Taalend, Ik kan en zal u nergens toe dwingen. Toch kan het niet zo heel veel moeite kosten om ongeveer drie publicaties te noemen die u als relevante en gezaghebbende bron beschouwt.

Zolang de andere partij op dit punt schromelijk in gebreke blijft, durf ik wel vergaande conclusies te trekken. Ik zou denken dat het heel veel tijd zou sparen. (En dat lijkt mij in ieders belang!)

Officieel geldt namelijk op wikipedia positieve bewijslast. Wie tekst toevoegt, dient aan te kunnen tonen dat deze op relevante en betrouwbare bronnen is gebaseerd.

vriendelijke groet, S.Kroeze 26 dec 2009 18:43 (CET)

Beste S.Kroeze, ik kan inderdaad zo een 3-tal bronnen noemen die ik als relevant en gezaghebbende bron beschouw, maar dan dien ik wel te weten ten opzichte van wat.

Zoals u zelf in de sectie hierboven ervaart is het erg moeilijk, zo niet schier onmogelijk, om de Wikischim ertoe te dwingen zijn opmerkingen/'visie' ten opzichte van dit artikel kenbaar te laten maken. Vandaar mijn tegenvoorstel. Maar als u De Wikischim ertoe kunt brengen om dit alsnog te doen; is mijn suggestie uiteraard niet nodig.Taalend 26 dec 2009 19:17 (CET)

Ik dacht dat ik mijn visie heel duidelijk had uiteengezet. Mijn punt is dat het artikel nu veel te POV is wat betreft de status van het Limburgs, en bijgevolg van de precieze definitie van de term "Nederlands" in zowel synchrone als diachrone (taalhistorische) zin. Er zijn bronnen genoeg te vinden die iets anders beweren dan nu in het artikel staat, waarvan ik er zowel boven als onder een aantal heb genoemd. Sterker nog, ik vind op Internet zo geen enkele bron waarin met stelligheid wordt beweerd dat het Limburgs een Nederlands dialect is, terwijl dit nu wel in het artikel staat. Taalend heeft van zijn kant ook nog enkel citaat gegeven waaruit dit duidelijk blijkt. De Wikischim 26 dec 2009 23:38 (CET)

U mag dit wellicht denken, maar tot nu toe spreken ten minste 3 personen u hierop tegen, en valt niemand u bij. Voor de meeste mensen is dit het moment voor enige zelfevalutatie en/of reflectie. Ik zelf zie het probleem niet zo, want als het waar is wat u zei, d.w.z dat u uw visie al duidelijk uiteen hebt gezet, is het slechts een kwestie van dit te kopiëren in een nieuwe sectie. Nogmaals het verzoek dus om dit te doen. Ik wil liever geen losse zweverige opmerking hebben van uw kant, maar een duidelijke visie van u (dus geen opsomming van wat u denkt dat er mis is met dit artikel) belegen met bronnen, en citaten uit het huidige artikel waar dit botst met de huidige inhoud. Taalend 27 dec 2009 16:46 (CET)

Waarom zegt u dat niemand mij bijvalt, terwijl alleen al uit de subkop "Advies Nederlandse Taalunie" (zie hieronder) het tegendeel blijkt? De argumenten die 81.207.113.94 aanvoert zijn volledig in lijn met wat ik beweer. De Wikischim 27 dec 2009 16:56 (CET)

Ik wil u voor de zoveelste maal verzoeken goed te lezen. Mijn reactie hierboven trok in twijfel of u een "duidelijke visie" reeds uiteen gezet had; u claimt van wel, drie gebruikers spreken dit tegen en niemand valt u bij. Bij deze het verzoek op te houden met dit soort reacties en om gewoon te voldoen aan wat van u gevraagd wordt.Taalend 27 dec 2009 17:11 (CET)

Mijn visie is dezelfde als die van 81.207.113.94 , DeSeel en anderen. U houdt bij hoog en laag vol dat ik mijn visie niet onderbouw, maar het is helemaal niet nodig deze stap voor stap uiteen te zetten, omdat er op Internet en elders genoeg ondersteunend materiaal over terug te vinden is. U beweert dat taalkundige feiten uw visie ondersteunen. Dat is in zoverre waar dat het hier uitsluitend om Nederfrankische taalvariëteiten - nl. Limburgs en Nederlands - gaat, en beide zijn idd. duidelijk ontstaan uit de taal die meestal "Oudnederlands" wordt genoemd - een nogal misleidende term overigens, wat mij betreft - maar zoals ook Trewal al heel duidelijk heeft gezegd: het "geheel" van al deze taalvormen is niet wat er in het dagelijks leven onder "Nederlands" wordt verstaan, want dat is meestal alleen de standaardtaal van Nederland (en hier verschijnt tevens het lastige onderscheid taal/dialect weer). De Wikischim 28 dec 2009 14:36 (CET)

Bronnen1

Tja, ik kan wel een site als deze noemen, maar als Taalends visie wordt vastgehouden in het artikel komt dat erop neer dat we behalve het Limburgs andere streektalen zoals het Fries ook gewoon als Nederlandse dialecten moeten beschouwen.

Ophouden met suggesties te maken over wat ik denk of wat u denkt dat er uit mijn versie geëxtrapoleerd zou kunnen worden. Ik heb 10 vingers, wat ik vind kan ik prima zelf verwoorden en heb ik u absoluut niet voor nodig. Dit is de tweede keer dat ik u dit zeg. Taalend 26 dec 2009 18:22 (CET)

Prima, als u dan alle bronnen wilt verwerpen die niet helemaal met uw eigen visie stroken moet u dat zelf weten, maar zo gaat men in het algemeen niet te werk. De Wikischim 26 dec 2009 18:24 (CET)

Niks 'prima, als', gewoon ophouden met het verspreiden van leugens.Taalend 27 dec 2009 17:21 (CET)

Ik vertel geen leugens. Toont u maar aan dat alles wat u zelf zegt klopt. De Wikischim 27 dec 2009 19:10 (CET)

U maakt suggesties over wat ik zou denken, zeggen en claimen. U kunt dat niet weten en toch verkondigd u dit als waarheid, dat zijn bij mij en menig ander gewoon leugens.

U moet maar eens leren hoe men een inhoudelijk gesprek voert. Ik heb uw bijdragen bekeken van de afgelopen weken, en u voert nergens een inhoudelijke discussie. U praat en praat, maar er komt niks uit voort. U bedient zich te pas en te onpas van valse excuses, bent ongelofelijk hypocriet en negeert bij uw volle verstand keer op keer verzoeken tot daadwerkelijke actie.

Het is triest dat ik het moet denken, maar ik denk dat u niks op wil lossen. U wilt enkel tijd rekken, u wilt zo lang en zoveel spreken dat uw 'tegenstander' zich uit pure frustratie terugtrekt en u uw zin kunt doordrijven. Ik zou hier heel graag "althans zo lijkt het" achter schrijven, maar kan mijzelf daar niet toe dwingen. Ik ben bang dat u het laatste beetje van mijn geduld nu heeft opgemaakt.Taalend 27 dec 2009 21:26 (CET)

Om heel eerlijk zijn: ik heb sterk de indruk dat u hier zelf precies datgene aan het doen bent wat u mij nu probeert te verwijten. De Wikischim 28 dec 2009 14:03 (CET)

Wat Taalend nou precies wil snap ik dus eigenlijk niet; helemaal geen streektalen in Nederland? Verder heb ik deze site die een neutrale visie inneemt ook al hierboven genoemd.

Zie hier verder een brief van een hoogleraar die het Limburgs als regionale taal ziet.

Zie hier nog meer argumenten om het Limburgs als afzonderlijke taal te zien.

Indien afstudeerscripties meetellen, zie hier.

Verder is het onderscheid taal/dialect in wezen helemaal niet van belang voor de taalkunde, zie hier. De Wikischim 26 dec 2009 18:20 (CET)

• Heren, als u niet door elkaar schrijft, maar onder elkaar, dan blijft de discussie begrijpelijk. Stellig is dat toch wat u wilt?
• Nogmaals het voorstel, hierboven gedaan: Laat elk uwer een subpagina aanmaken en daarop zijn integrale versie van het artikel plaatsen. Enkele anderen (wie, dat valt te bespreken, maar zij moeten geen belang bij het onderwerp hebben) kunnen dan een keuze maken en dat kan ook heel goed een eclectische zijn, mits dat goed te verantwoorden valt.
• De discussie of het Limburgs een dialect is of een taal, kan gevoeglijk als deelaspect van de zaak worden beschouwd. De demarcatie is altijd hachelijk, dat enerzijds, maar bovendien kan naar waarheid worden vermeld dat de visies hierover in het vak verschillen. Het belangrijkste is: bijt je niet vast in een deelaspect; dat leidt tot bewustzijnsvernauwing en doet het onderwerp in zijn totaliteit schade.
• Het zou weleens kunnen dat jullie het op bepaalde punten wel degelijk eens zijn. Ik besef dat dit inmiddels een afschuwelijke gedachte moet zijn, maar toch, de mogelijkheid bestaat. Kom op, werk aan een aanvaardbaar eindresultaat, en doe dat beiden! Ik hoop vurig op iets prachtigs, en dat meen ik. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 26 dec 2009 18:37 (CET)

Kroeze is bedroefd, ik ook eigenlijk een beetje, maar geef toe dat deze coïncidentie na een week discussie toch ook iets grappigs heeft (en we mogen al eens lachen)  :

• Taalend 26 dec 18u22 [3] : ondanks lappen tekst van zijn hand, heb ik nog geen enkel idee waar hij zich nu precies druk om maakt.
• Wikischim 26 dec 18u05 [4] : Wat Taalend nou precies wil snap ik dus eigenlijk niet.

Maar nu terug serieus en - inhoudelijk - aan het werk.

Vriendelijke groeten,-rikipedia 26 dec 2009 19:11 (CET)

Advies Nederlandse Taalunie

Taalend herschrijft dit lemma vanuit de visie (zie bijgevoegd Advies aan de overheden) van de Nederlandse Taalunie zonder dit te benoemen. De visie van de Taalunie is echter slechts een van de visies en wijkt af van het overheidsbeleid terzake. Vanuit de visie van de Taalunie moeten er in dit lemma twee cruciale veranderingen gemaakt worden (en dat is ook gebeurd tot nu toe):

• De Limburgse dialecten zijn regionale varianten van het Nederlands
• De Limburgse dialecten ontvingen dus ten onrechte een statuut binnen het Europese Handvest. Zie hier onder Niet-Standaardvarieteiten; Status; Geen erkenning van de regionale varieteiten krachtens het Europese Handvest

De Nederlandse Taalunie heeft geen observeerleden zoals de meeste andere taalorganisaties. Dit is zeer betreurenswaardig maar heeft ook o.m. tot gevolg dat juist het herschrijven van dit lemma op wikipedia ter ondersteuning van het bijgevoegde advies voor de Taalunie zo belangrijk is. Dit lemma wordt dan een instrument om invloed uit te oefenen van bovenaf. Is dit wat de NL wikipedia wil zijn? Ik meen van niet.

Met vriendelijke groet--81.207.113.94 27 dec 2009 11:15 (CET)

Ik wil hier toch duidelijk tegen protesteren. Ik heb dit lemma herschreven op basis van wetenschappelijke inzichten; niet in opdracht van De Nederlandse Taalunie. De Nederlandse taalunie is een beleidsorganisatie die zich bezighoudt met de Nederlandse taal. Het enige moment dat ik/het artikel de Taalunie noem, is wanneer een bron wordt aangehaald die dit ook doet. De Taalunie hoeft naar mijn mening niet per se genoemd te worden, maar dit heb ik toch gedaan, omdat dit een bekende organisatie is (die overigens in tegenstelling tot wat u lijkt te beweren intensief samenwerkt met het wetenschappelijk veld) die daarnaast (belangrijker in mijn optiek) het standaard adviesorgaan vormt van de Nederlandse overheid die dit maal niet benaderd is; terwijl hun advies negatief is/was. Dáárom noem ik de taalunie, niet om de Limburgse dialecten tekort te doen, maar om de twijfelachtige besluitsvorming te laten zien.

Ik zou vanuit het punt van objectiviteit nooit in het artikel willen stellen dat de Limburgse dialecten 'ten onrechte' in het Europeese handvest zijn opgenomen; ik vind het prima dat welke Nederlandse dialecten dan ook een stuk formele waardering krijgen, maar dit betekent niet dat ik laak te vermelden dat puur taalkundig gezien de Limburgse dialecten niet voldoen aan de vereiste van het handvest noch dat het Limburgs enige status kan ontlenen uit het de vermagerde versie van het originele handvest wat ondertekend is.

Overigens is een mogelijkheid om beide kampen, hoewel slechts één kamp nu met bronnen hier vertegenwoordigd is, enigzins tevreden te stellen; dat wil zeggen; er is een vermelding van een rand-interpretatie van het handvest mogelijk, maar dan nog zal er het onderscheid gemaakt moeten worden tussen deze interpretatie (met een hoog appel/peer gehalte, welke dan natuurlijk ook vermeld zal moeten worden) en de strict taalkundige; waarin de Limburgse varianten de facto niet aan het handvest voldoen.Taalend 27 dec 2009 17:06 (CET)

@Taalend:begrijp ik je goed dan meen jij ook zelf op taalkundige gronden dat het Limburgs eigenlijk geen erkenning onder het Handvest had mogen krijgen omdat het om (een verzameling van) dialecten gaat? Ik neem dan aan dat je ook de erkenning van het Nedersaksisch betreurt? Dat die erkenning echter geen effect zou hebben op de status is zonder nadere toelichting voor een lezer lijkt mij onbegrijpelijk. De status van een taal/streektaal/dialect lijkt mij namelijk niet enkel een taalkundige vraag. Peter b 27 dec 2009 23:05 (CET)

Beste Peter b,

De Limburgse dialecten zouden feitelijk niet in het handvest opgenomen hebben mogen worden. Maar let op, niet niet omdat het om een verzameling van dialecten gaat, er zijn in het Europeese handvest wel meer 'verzamelingen van dialecten' opgenomen, maar omdat het om varianten van de officiële landstaal gaat. (Het Nedersaksisch is strikt taalkundig gesproken geen variant van de landstaal.)

Mij persoonlijk (en inhoudelijk) maakt dit allemaal niets uit, want dit gaat over symboolpolitiek en niet over taalkunde. Vandaar dat het voor de status niets uitmaakt. Want ondanks dat de Limburgse dialecten op een Europees formulier staan, blijven het varianten van het Nederlands (in de brede zin).Taalend 27 dec 2009 23:36 (CET)

De Raad van Europa die het Limburgs (conglomeraat van dialecten in het Frankisch-Ripuarische overgangsgebied) in een van hun handvesten erkent of zo u wil benoemt als taal heeft i.t.t. de Nederlandse Taalunie wel observeerleden. De Taalunie is geen beleidsorganisatie maar een adviserende organisatie en in mijn bovengenoemd adviesstuk stelt deze organisatie uitdrukkelijk dat zij de media (ook wikipedia?) wil gebruiken ter sensibilisering van de bevolking voor haar standpunten. Dit is en blijft niet de juiste weg, lijkt mij. Ik meen dat de Taalunie ofwel de participerende observatoren moet vertrouwen, zoals ik er een ben, of zelf onafhankelijke buitenstaanders het veld in moet sturen om de bevindingen uit het veld in hun adviezen te betrekken. De status van het Limburgs is idd, zoals Peter B vermoed, niet enkel een taalkundige vraag.--81.207.113.94 28 dec 2009 00:41 (CET)

Ik heb mij in mijn eerste reactie hierover uitgelaten en uitgelegd wat de Taalunie in het artikel doet, en ter ondersteuning van wat het bedoeld is. Deze tweede reactie is bijna een herhalen van uw eerste bijdrage, dus wil ik u opnieuw verwijzen naar mijn eerste reactie.Taalend 28 dec 2009 00:48 (CET)

Dan wil ik u (Taalend) toch wel even verzoeken om ook op mijn vragen van 26 dec 2009 19:12 onder kopje #"Herschreven versie" nog te reageren, waar zowel over het gebruik van de term Nederlands (bedoeld in de brede zin maar niet zo verwoord in het artikel), alsook over de eenzijdig negatieve visie betreffende de erkenning nog vraagtekens zijn blijven staan. Vriendelijke groet, Trewal 28 dec 2009 01:25 (CET)

Het spijt me, ik vrees dat uw vragen zo ingebakken zaten tussen het commentaar van anderen, dat ik deze over het hoofd moet hebben gezien. Ik zal er meteen op reageren.Taalend 28 dec 2009 14:12 (CET)

Geen probleem, ik heb geen haast. Ik kan me goed voorstellen dat u e.e.a. net als ik ook niet meer zo precies kunt volgen, nu er in navolging van de stelling van de eindeloos typende apen zoveel nieuwe lettertekens op schijnbaar random plaatsen op deze pagina worden toegevoegd 🙂 dit was dus een grapje, en dient door niemand (mijzelf incluis) opgevat te worden als persoonlijk bedoeld! Trewal 28 dec 2009 14:31 (CET)

Ik stel vast dat Taalend de door Trewal gestelde vragen niet beantwoord. Zit de onderstaaande interventie daar misschien voor iets tussen?--81.207.113.94 30 dec 2009 21:22 (CET)