Overleg:Kwint

Voorstel

Ik wil de intro als volgt veranderen, ook bij alle andere intervallen. Opmerkingen, suggesties?

Met kwint (van Latijn: quinta, de vijfde) worden in de muziek een aantal verwante begrippen aangeduid. In een diatonische toonladder is de kwint de vijfde toon. Zo is de g de kwint in de toonladder van c. Een kwint is ook een interval met een toonafstand van vier diatonische toonschreden, waarin de bovenste toon dus de vijfde toon is. De tonen c-g vormen dus als interval een kwint. Ook wordt de genoemde toonafstand zelf met kwint aangeduid. Men zegt dat de g een kwint boven de c ligt.

Een synoniem voor kwint als vijfde toon in een diatonische toonladder is middentoon. Een reine kwint wordt wel aangeduid met P5. Madyno (overleg) 16 nov 2014 01:06 (CET)

Ik heb een klein bezwaar tegen deze aanpassing. Een kwint is ALTIJD slechts een interval (hetzij harmonisch hetzij melodisch). Dat de afstand van eerste tot vijfde toon een kwint is wil nog niet zeggen dat de kwint automatisch de 5e toon van een toonladder is. De zesde toon bijvoorbeeld is een kwint op de 2e toon van de ladder. (Vb. in c: d-a is OOK een kwint.) Om de vijfde toon in een toonladder qua functie aan te duiden spreekt men dan ook niet van de 'kwint' (al is het een kwint op de grondtoon), maar van de dominant van de grondtoon. Groet, Tjako (overleg) 16 nov 2014 01:24 (CET)

Ander klein bezwaar: is kwint niet afgeleid van het Latijnse quintus (vijfde)? Of heb je een goede bron voor jouw aanpassing? Tjako (overleg) 16 nov 2014 01:26 (CET)

Een derde bezwaar is dat het begrip 'middentoon' helemaal niet gelijk staat aan het begrip 'kwint'. Zie ook wat ik zonet schreef op Overleg: Middentoonstemming. In dat artikel staat stond dat een middentoon hetzelfde als een kwint is. Mij lijkt dat geheel niet correct. Slagmolen in Muzieklexicon omschrijft in de middentoonsstemming dat "middentoon" een begrip is waarin de grote secunde exact de helft is (het exacte 'midden') van de reine harmonische grote terts (die door stapeling van 5 kwinten opelkaar kan worden gevonden, na aftrek van twee reine octaven). De stemming die hieruit voortkomt resulteert juist in kwinten die iets te klein zijn, omdat er een conflict is tussen de stapeling van 2 reine kwinten (C-G-D bijvoorbeeld) en de secundes C-D en D-E die doorgaans van elkaar verschillen! - zie ook Didymische komma !). Bij de middentoonstemming zijn ook niet alle kwinten even onzuiver, waardoor stukken tot + of - 3 a 4 voortekens (kruizen of mollen) nog redelijk goed klinken, maar waarin stukken met meer voortekens erg 'vals' klinken. Tjako (overleg) 16 nov 2014 01:35 (CET)

Wat me dan wel weer van belang lijkt is om te vermelden dat de kwint ook een orgelregister is, meestal prestantachtig geïntoneerd, met 10 2/3, 5 1/3, 2 2/3, 1 1/3 of 2/3 voetmaat. Veel gebruikt als vulstem. Tjako (overleg) 16 nov 2014 01:50 (CET)

Tot slot: misschien onder het 'zieook'ook een verwijzing naar Kwintet, voor de meer leken op muziektermgebied? Tjako (overleg) 16 nov 2014 01:55 (CET)

Even op een rij: quinta is een vorm van quintus, ik haalde het van de Duitse W. Maar daar is men niet erg consequent, prima, secunda, tertia, quarta, quinta, sextus, septimus, octava, nonus,… Ik denk dat we inderdaad beter de mannelijke basisvorm -us kunnen gebruiken.

Als 'vijfde' duidt de kwint (denk ik) oorspronkelijk de vijfde trap aan, dus als toon. Daarvan lijkt me het interval afgeleid. Interval is toonafstand, maar dan binnen een diatonische reeks.

Tot slot, het begrip tweeklank. Dat staat nog niet op Wikipedia. Maar wordt de tweeklank c-g ook als kwint aangeduid?

Dan 'middentoon'; dat stond al in het lemma, maar gezien jouw kritiek, moet het er uit.

Tot slot de aanduiding met P5; volgens mij alleen voor de reine kwint. Ook bij de andere intervallen wordt dit (nog) niet vermeld.

Ik heb het bovenstaande voorstel aangepast:

Met kwint (van Latijn: quintus, de vijfde) worden in de muziek een aantal verwante begrippen aangeduid die alle met de vijfde toon. samenhangen. Een kwint is een interval met een toonafstand van vier diatonische toonschreden, waarin de bovenste toon dus de vijfde toon is. Het interval tussen de tonen c en g is dus een kwint. Men zegt dat de g een kwint boven de c ligt. De toon die in een diatonische toonladder op de vijfde toonschrede boven een andere toon ligt, wordt de kwint van deze toon genoemd. Zo is de g de kwint van c. Daarnaast wordt de tweeklank die bestaat uit een toon en zijn kwint, dus twee tonen die een kwint uit elkaar liggen, ook als kwint aangeduid. De tweeklank c-g is een kwint, of de tonen c-g vormen een kwint.

{komt na bespreking van de reine kwint} Een reine kwint wordt wel aangeduid met P5. Madyno (overleg) 16 nov 2014 11:14 (CET)

Je schrijft hierboven: Als 'vijfde' duidt de kwint (denk ik) oorspronkelijk de vijfde trap aan, dus als toon. Daarvan lijkt me het interval afgeleid. Interval is toonafstand, maar dan binnen een diatonische reeks. Tot slot, het begrip tweeklank. Dat staat nog niet op Wikipedia. Maar wordt de tweeklank c-g ook als kwint aangeduid?.

• De kwint duidt geenszins oorspronkelijk de vijfde trap aan. Het is gewoon een interval (toonsafstand, hetzij harmonisch als tweeklank, hetzij melodisch als toonsopvolging). Zoals gezegd kan op elke toon een kwint voorkomen, alleen is -en dat is de reden van de verwarring denk ik - in het muziekonderwijs de didactische gewoonte dat men doorgaans de intervallen het makkelijkst aanleert vanuit de grondtoon (c-c, c-d, c-e, etc.) en pas later dit herkennen van de intervallen uitbreidt naar bijvoorbeeld intervallen op andere tonen dan de grondtoon (zoals d-a, b-fis etc). (T)

Het feit dat kwint van 'vijfde' is afgeleid, doet me toch denken aan 'de vijfde toon'. Dat hoeft niet, en dat schreef ik ook niet, per se de vijfde vanaf de grondtoon te zijn, hoewel elke kwint als vijfde toon in een toonladder opgevat kan worden.(M)

Vijfde toon klopt, maar dat is onafhankelijk van welke toon. Het kan de vijfde vanaf de grondtoon zijn, maar ook de vijfde vanaf elke andere toon. Kwint is dus een 'relatieve afstand'.(T)

• Het begrip kwint heeft dan ook feitelijk weinig te maken met de trappen. Trappen zijn harmonische functies van akkoorden.(T)

Ik weet niet wat je bedoelt; een trap, of toonschrede, hoger in een diatonische ladder is gewoon de volgende toon. (M)

Trappen (doorgaans aangeduid met Romeinse cijfers) zijn functies van drieklanken (akkoorden) die men stapelt op tonen van de toonladder. Als voorbeeld in C majeur: I = c-e-g, II = d-f-a, etc. Zo is een bekende progressie van harmonie te beschrijven in de trappen: bijvoorbeeld I-IV-V-I of I-II-V-VI-IV-V-I. Trappen hebben niets te maken met toonschreden.(T)

• Over het begrip tweeklank: in feite is dat wel synoniem aan het begrip interval.(T)

Dat lijkt me niet. Als tweeklank klinken de tonen, tegelijk of mogelijk direct na elkaar. Als interval wordt alleen de toonafstand bedoeld. (M)

Interval is de afstand tussen twee tonen van een tweeklank.(T)

• Het begrip interval hoeft geenszins zich te betrekken op diatonische afstanden. Ook andere intervallen komen voor, zoals microtonale intervallen.

Volkomen juist, maar ik zeg dat toch niet.(M)

Okee (T)

• Ik zou bij uitleg van de eerste alinea van 'kwint' beginnen met wat een kwint is: een interval (tussen twee tonen die 4 diatonische toonschreden uitelkaar liggen), en daarna verbijzonderingen (zoals harmonisch en melodisch voorkomen, verminderde en overmatige, etc) en afleidingen (zoals het orgelregister) pas beschrijven. De uitdrukking P5 kan dan ook later volgen, alsook eventuele voorbeelden en zieooks. (T)

Lijkt me goed. Madyno (overleg) 16 nov 2014 18:51 (CET)

Groet, Tjako (overleg) 16 nov 2014 16:04 (CET)

• @Madyno: misschien kan je beter het voorbeeld van de duitse wiki volgen in de intro. Dat is wat overzichtelijker dan wat we hier nu hebben. Zie hier. Groet, Tjako

Ik zal er eens naar kijken. Madyno (overleg) 16 nov 2014 21:44 (CET)

Reine kwint

In de reine stemming hebben de kwinten tussen de stamtonen, behalve b-f, een frequentieverhouing 2:3. Maar in andere stemmingen hebben deze kwinten andere frequwntieverhoudingen. Heten toch al zulke kwinten rein?Madyno (overleg) 16 nov 2014 22:42 (CET) Ik zie het al, dit staat weliswaar op de Duitse W. maar het is in z'n algemeenheid niet juist. Wel als je alleen de kwinten op de grondtonen beschouwt; die zijn immers per definitie 3/2 x de grondtoon. Madyno (overleg) 16 nov 2014 22:47 (CET)

Er is een verschil tussen 'rein' als aanduiding van het interval en als aanduiding van een stemming. De kwint c-g wordt als interval rein genoemd ter onderscheiding van verminderd en overmatig, hoewel de stemming van die kwint niet rein hoeft te zijn. Een reine kwint op een gelijkzwevend gestemde piano is bijvooprbeeld niet rein in klank, maar te 'krap', dus iets kleiner qua klinkend interval dan de klinkend reine kwint. Dit komt door het Pythagorees komma: immers is 12 reingestemde kwinten (verhouding 2:3) op elkaar niet hetzelfde als 7 gestapelde reine octaven (verhouding 1:2) op elkaar. Groet, Tjako (overleg) 16 nov 2014 22:50 (CET)

Ofwel: :${\frac {\left({\frac {3}{2}}\right)^{12}}{2^{7}}}={\frac {3^{12}}{2^{19}}}={\frac {531441}{524288}}=1,0136432647705078125$ Ofwel het verschil tussen de BIS (als resultaat van C-G-D-A-E-B-FIS-CIS-GIS-DIS-AIS-EIS-BIS) en C! Zie ook Pythagoreïsche komma. groet, Tjako (overleg) 16 nov 2014 22:55 (CET)

Dat weet ik allemaal wel, maar het gaat mij erom of bv in de reine stemming in de toonladder van c de kwint d-a rein genoemd wordt. Anders gezegd, is elke kwint rein, verminderd (eventueel dubbel) of overmatig (ev dubbel)? Of, wordt een kwint die bestaat uit 3 hele toonafstanden en een halve altijd rein genoemd? Madyno (overleg) 16 nov 2014 23:39 (CET)

Hangt van de context af. Als je de intervalbenaming wilt zal hij rein zijn, als je de stemming wilt benoemen wellicht niet altijd. Tjako (overleg) 16 nov 2014 23:55 (CET)

Tritonus

Ik denk dat strict genomen een verminderde kwint geen tritonus is. Men zegt dat wel, omdat 3 hele tonen even groot 'lijken' te zijn als 2 hele en 2 halve. Maar een tritonus is, zoals de naam al aangeeft, een afstand van 3 hele tonen, dus bv. f - b, een overmatige kwart. En als verminderde kwint zou het f - ces zijn. Madyno (overleg) 18 nov 2014 17:22 (CET)

Terts

In de huidige artikelversie wordt nergens gesteld dat een kwint kan worden opgevat als een toonafstand overeenkomend met twee tertsen. Is er een specifieke reden dat dit niet genoemd wordt? Bob.v.R (overleg) 10 apr 2018 04:26 (CEST)

Is er een speciale reden om zoiets te vermelden. Een kwint is ook en kwart + een secunde. Ook vermelden? Madyno (overleg) 10 apr 2018 20:08 (CEST)

Twee tertsen zie ik als 'specialer' dan een kwart plus een secunde, dus dat laatste is wat mij betreft niet een vanzelfsprekendheid. En ik zie een terts als de kleinste afstand die ik zou opvatten als 'harmonisch'; een kwint is het dubbele hiervan. Bob.v.R (overleg) 10 apr 2018 22:29 (CEST)

Oké, zo:

Drieklank
Veel drieklanken bestaan uit twee tertsen boven elkaar. De laagste en de hoogste toon vormen een kwint.

Madyno (overleg) 10 apr 2018 23:54 (CEST)

Ja, iets dergelijks zou er prima aan kunnen worden toegevoegd. Bob.v.R (overleg) 11 apr 2018 00:30 (CEST)