Overleg:Katwijk aan Zee

Aangepast, Katwijk aan Zee is allang geen dorp meer, maar onderdeel van Katwijk. Slechts in de volksmond wordt nog wel eens gesproken van het 'zeedorp', maar het heeft geen eigen bebouwde kom, op de borden staat gewoon 'Katwijk'.

• Klopt, dat wordt ook later in het artikel vermeld, artikel was dus enigszins tegenstrijdig. Aangepast (en "herstel" van Laban dus ongedaan gemaakt). PPP 17 sep 2005 23:16 (CEST)

Er ontbreekt nog een belangrijk stukje historie! De storm een paar honder jaar geleden, waarbij een deel van de kust van Katwijk in zee verdween met de bebouwing, reden waarom het Kerkje nu aan de boulevard ligt. Helaas heb ik de juiste gegevens niet voorhanden. Gerard53 13 feb 2007 17:18 (CET)

Kan iemand zorgen voor een foto bij Watertoren (Katwijk)? Gerard53 13 feb 2007 17:18 (CET)

Of Katwijk in zijn geheel (incl. Rijnsburg en Valkenburg) inderdaad een stad is, is nog te betwijfelen. Ik heb B&W van Katwijk om uitleg gevraagd en hoop dit binnenkort te ontvangen. Hun antwoord zal het definitieve antwoord zijn:) mvg Richardkw 8 aug 2007 22:14 (CEST)

Wat B&W vind is eigenlijk niet zo relevant. We hebben hier op Wikipedia een uitleg van de term 'stad', ik denk dat we ons daar eerder aan moeten houden, anders dient die uitleg ook herschreven te worden. Een stad van 61.000 inwoners die 'verreweg de grootste' is in de regio 'met een belangrijke regionale functie' kun je immers geen dorp meer noemen. Ook in alle andere opzichten voldoet Katwijk aan alle eisen van een stad, behalve die stadsrechten, maar omdat die in de 19e eeuw zijn afgeschaft, heeft officieel geen enkele Nederlandse stad stadsrechten. Dat het college van B&W, wiens deskundigheid regelmatig betwist wordt, nog altijd in stadsrechten denkt, betekent niet meteen dat Katwijk geen stad is volgens moderne maatstaven.

Iets anders: ik heb het zinnetje over dat Katwijk aan Zee het oorspronkelijke Katwijk is weggehaald, omdat dit op een kaartje uit 1865 betwist wordt. Het linken van het kaartje dat op Commons staat ging bij het invoeren van de wijzigingssamenvatting helaas niet zo goed, vandaar hier nogmaals. PPP 31 okt 2007 11:54 (CET)

Infobox

Wat doet die infobox "Plaats in Nederland" daar? Katwijk aan Zee is geen plaats maar een stadsdeel. PPP 25 feb 2008 19:02 (CET)

Katwijk aan Zee en religie (christendom)

Pasgeleden heeft gebruiker Dimitri informatie toegevoegd aan dit lemma. Dit is keurig met bronnen gedaan, maar overheerst mijns inziens het artikel. De nadruk ligt teveel op het christelijke geloof, waardoor andere onderwerpen in het niet lijken te vallen. Nu was een argument van Dimitri om het artikel dan maar aan te vullen, zodat het dan minder opvalt. (dat ik dat zal doen) Dat vind ik de tegenovergestelde wereld. Nu zou ik zelf kunnen proberen de opmaak wat te veranderen of de grote tabel weg kunnen halen, maar ik vind mijzelf teveel betrokken bij dit onderwerp en heb daarom een aantal mensen gevraagd aan dit overleg deel te nemen.

In hoeverre ik geloof doet er niet toe, ik wil dat de lezer een neutraal beeld krijgt van Katwijk aan Zee en Katwijk als gemeente en de informatie hoeft voor mij niet weg. Dus hierbij start ik het overleg om tot consensus te komen. Voorstellen over de opmaak zijn welkom. Ook wordt alleen in deze specifieke kern van de gemeente Katwijk zoveel aandacht besteed aan het christelijke geloof en dat heeft er wellicht mee te maken dat Katwijk aan Zee voorheen een dorp was en samen met Katwijk a/d Rijn 'Katwijk' vormde. Nu ligt dit anders. Is het wenselijk dat er een tekst naar zo'n grote tabel wijst? En is deze tekst wenselijk? Ik zelf vind deze tekst storend: Uit de verkiezingsuitslagen blijkt het christelijke karakter van Katwijk aan Zee door een bovengemiddeld aandeel stemmen voor christelijke partijen. Op dit punt wijkt Katwijk aan Zee duidelijk af van de andere woonkernen binnen de gemeente, waar dit aandeel lager is. Met name de aanhang van de SGP is sterk geconcentreerd in Katwijk aan Zee en delen van Katwijk Noord. (en dan daaronder die tabel) Een kopje met de feiten met een link naar statistieken is mijns inziens voldoende. De soefi-tempel, de enige ter wereld die ook in Katwijk aan Zee ligt, maar dan in Nieuw Zuid, zou ook bij religie vermeldt kunnen worden. Dit vind ik eigenlijk nog unieker dan 'hoe christelijk Katwijk wel niet is'.. Het is niet zo dat ik iets heb tegen het christelijke geloof, integendeel zelfs, maar wel hoe er hier in Katwijk mee omgegaan wordt. En ik vind dat de lezer een neutraal beeld moet krijgen, waar ook die gegevens instaan, maar geen lemma waar het lijkt alsof Katwijk aan Zee alleen maar een zeer christelijke kern is. Het is onderdeel van een badplaats, er is historie van vooral de visserij, etc. En Katwijk als gemeente is een modern verstedelijkt dorp, het enige in Nederland van die omvang zonder treinstation.

Dus suggesties zijn welkom. Ik hoop dat ik er met alle deelnemende mensen uitkom en dat er consensus komt en het artikel daarop gewijzigd wordt. Met vriendelijke groet, - Inertia6084 - Overleg 27 dec 2013 01:12 (CET)

Zoals Richard al aangeeft, mijn voorstel is om het artikel uit te breiden met zoveel mogelijk informatie, in plaats van het te beperken tot zo weinig mogelijk informatie over Katwijk aan Zee. Althans, in onderling overleg kreeg ik een beetje het idee dat dat het doel was, gezien de kritiek op het uitbreiden van het artikel met m.i. relevante en niet overdreven uitgebreide informatie over Katwijk aan Zee. Maar Richard, de suggesties voor aanvullingen van het artikel die je hierboven doet steun ik uiteraard allemaal. Ik neem daarbij als voorbeeld artikelen over andere plaatsen (of je het nu steden, dorpen, woonkernen, stadsdelen, wijken of wat dan ook noemt doet er niet toe), zoals Scheveningen. Daarin is net zoveel of zelfs nog meer aandacht voor religie, maar naar verhouding minder, omdat er veel meer informatie over andere onderwerpen te vinden is.

Dat religie en politiek in Katwijk met elkaar verbonden zijn is een opvallend kenmerk, dus er lijkt me niks mis mee om daarop te wijzen. Als er bij wijze van spreken een soefistenpartij in Katwijk zou zijn, zou dat natuurlijk ook vermeldenswaard zijn. In artikelen over veel andere plaatsen wordt eveneens gewezen op de aanhang van christelijke partijen. Maar ik heb er geen moeite mee als er (bijv. bij uitbreiding van het artikel) een apart kopje politiek komt met alleen de tabel. De tabel spreekt wel voor zich.

Al met al zie ik weinig reden de neutraliteit van het artikel te betwisten - er staan immers geen meningen of overdreven lappen tekst over één onderwerp in - maar veel meer lijkt het me zaak het artikel aan te vullen met allerhande informatie en wetenswaardigheden over Katwijk aan Zee, zodat de lezer beter geïnformeerd wordt. Dat is uiteindelijk het doel van Wikipedia. Dimitri (overleg) 27 dec 2013 11:52 (CET)

Een artikel uitbreiden puur omdat er iets is toegevoegd, wat in mijn ogen te veel 'uitblinkt', dat lijkt me niet de bedoeling. De toegevoegde tekst kan ook kleinschaliger gemaakt worden (zonder dat er informatie verloren gaat) en andere religie kan ook vermeldt worden, zoals het soefisme, enz. Juist omdat dit de enige tempel ter wereld is in Katwijk aan Zee, in de wijk Nieuw Zuid. En dit is een deel over een kern, niet over het oude Katwijk aan Zee. Dat staat er ook duidelijk, maar Katwijk aan Zee wordt door velen nog als dorp gezien. NPOV heb ik puur toegevoegd omdat ik vind dat het beeld van de kern Katwijk aan Zee nu niet evenwichtig / neutraal wordt weergegeven, maar dat is mijn mening. Ik kan zelf wel gaan editten, maar ik heb deze keer besloten om een keer eerst overleg te voeren, aangezien ik dit jaar een aantal BWO's (bewerkingsoorlogen) heb meegemaakt en ik dit nu wil voorkomen. - Inertia6084 - Overleg 27 dec 2013 13:37 (CET)

Het lijkt me niet juist om het karakter van Katwijk aan Zee te beperken tot het dialect en vooral de religie, ook al is dat laatste de reden waarom volgens wijlen Van Deursen in Katwijk alles anders is. Zijn boek mag van mij nog wel in dit artikel verwerkt worden. Het gedeelte over religie kan inderdaad iets compacter. Ik mis verder het eigen karakter van de badplaats, vooral gericht op families en de rol van de visserij (kan misschien overgeheveld worden uit de geschiedenis). Echte Katwijkers zullen dit slechts ten dele juiste clichébeeld nog wel verder kunnen aanvullen.

De Soefitempel verdient mijns inziens eerder vermelding als typerend gebouw dan als relevant voor het godsdienstig karakter van Katwijk. Het is overigens niet de enige Soefitempel ter wereld (zie en:Universal_Sufism#Temples). Bovendien betreft dit een marginale sektarische beweging die zich heeft afgescheiden van de islamitische hoofdstroom van het Soefisme. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 27 dec 2013 15:04 (CET).

Inderdaad biedt Van Deursen voldoende aanknopingspunten om dit artikel verder uit te breiden. Hij beschrijft niet alleen het oorspronkelijke christelijk karakter van het dorp, maar laat ook zien hoe dat beeld in de tweede helft van de twintigste eeuw veranderde. Daarnaast besteedt hij o.a. ook aandacht aan de beroepsbevolking, de cultuur, het toerisme en de jongerencultuur. Niet voor niets heeft hij het laatste hoofdstuk evenals de laatste paragraaf van zijn boek "Nooit meer zoals vroeger 1983-2005" genoemd. Ik ben zelf te weinig insider om een scheiding te kunnen maken welke elementen uit zijn werk betrekking hebben op Katwijk aan Zee en welke op de gemeente als totaal. Gouwenaar (overleg) 27 dec 2013 15:54 (CET)

Ik pleit er niet voor het artikel uit te breiden "puur omdat er iets is toegevoegd", ik pleit ervoor het artikel uit te breiden om zo de hoeveelheid informatie te vergroten. Dat is toch het doel van een encyclopedie, informatie verschaffen?

Hoe ontstaan uitgebreide artikelen op Wikipedia? Doordat opeenvolgende gebruikers een artikel aanvullen. Ik heb nu iets over het religieuze karakter toegevoegd, iemand anders kan iets over de badplaatsfunctie toevoegen, of over de visserij, of over de winkels, of over verenigingen, of over de wijken, of over nog een ander aspect. Corrigeren kan uiteraard ook. Uiteindelijk krijg je dan een uitgebreid en evenwichtig verhaal over Katwijk aan Zee.

Ik vind het een vreemde benadering om een artikel 'kleinschalig' te willen houden, om zo alles maar in evenwicht te houden. Dan krijg je nooit een uitgebreid artikel (of is het dan in een later stadium, als anderen meer informatie over andere aspecten hebben toegevoegd, wèl 'gepast' om een aspect als religie uitgebreider te beschrijven?). Uiteraard is het niet de bedoeling om over een specifiek deelonderwerp heel erg uit te weiden. In dat geval is een apart artikel over dat deelonderwerp op z'n plaats. Maar daar is in dit geval geen sprake van. Ik heb een tekst toegevoegd over religie die qua omvang vergelijkbaar is met andere artikelen over plaatsen, zoals het artikel over Scheveningen. Alleen ontbreekt vergeleken met het artikel over Scheveningen in dit artikel over Katwijk aan Zee de informatie over heel wat andere aspecten van de plaats. Daarom zeg ik: als je vindt dat het artikel niet (meer) evenwichtig is, help dan mee door andere informatie toe te voegen (of vraag anderen om dat te doen), in plaats van informatie te willen verwijderen of "kleinschaliger" te willen maken.

Richard, als inwoner van Katwijk aan Zee weet je vast genoeg om het artikel verder aan te vullen, dus voel je vrij en ga je gang! :-) Dimitri (overleg) 27 dec 2013 15:58 (CET)

Ik wil het artikel zeker niet klein houden, maar het is op dit moment niet echt groot en ook niet echt klein. Het kan altijd groter natuurlijk. Maar nu zou ik het moeten gaan aanvullen om jouw informatie in verhouding tot het artikel te brengen. Dat ben ik niet van plan en ik vind het een 'apart' idee en geen goed argument. Dat ik daar woon, hoeft ondanks dat ik dat zelf gezegd heb, hier niet vermeldt te worden, maar dat terzijde. Ik zie wel iets in het argument om het kopje compacter te maken, zoals Gasthuis zegt. Het boek van Van Deursen heb ik zelf niet, maar zou er aan kunnen komen.. Ik hoop dat PPP nog online komt, die heeft een aparte kijk op de dingen en hij weet veel van Katwijk, zoals ik. - Inertia6084 - Overleg 27 dec 2013 16:40 (CET)

En stel nu dat ik alleen een kopje over de visserij had toegevoegd, was je daar dan ook over gevallen? Had je dan ook deze discussie opgestart omdat het artikel niet meer in evenwicht zou zijn geweest? Om eerlijk te zijn krijg ik sterk de indruk dat het uit evenwicht zijn van het artikel op zich helemaal niet zo bezwaarlijk is, maar juist het feit dat het stuk over religie gaat je stoort. Klopt dat? Dimitri (overleg) 27 dec 2013 17:15 (CET)

Je weet al dat ik de nadruk nu teveel op het christelijke karakter vind leggen. Als iemand een enorm stuk over de visserij zou plaatsen of iets dergelijks, dan zou ik dat waarschijnlijk inkorten tot de belangrijkste zinnen, maar dat doet er verder niet toe. Je speelt teveel op de man in deze discussie. Ik heb de discussie in het algemeen geopend, maar je bent nog niet ingegaan op argumenten van bijvoorbeeld Gouwenaar en Gasthuis. Ik reageer pas weer als er wat meer meningen voorbij komen. Ik kan ook gewoon op 'bewerken' klikken en de tekst inkorten. Ik zie wel.. - Inertia6084 - Overleg 27 dec 2013 18:41 (CET)

Gouwenaar en Gasthuis zeggen volgens mij ook dat de informatie kan worden uitgebreid, evt. door gebruik te maken van bronnen als het boek van Van Deursen. Zoals ik in mijn eerste reactie al heb aangegeven, ben ik voor het uitbreiden van het artikel met zoveel mogelijk informatie, dus op dit punt zijn we het eens. Ik ben alleen tegen het "kleinschaliger" of "compacter" maken van het m.i. nu al bondige stukje over religie, omdat dit waarschijnlijk betekent dat informatie verwijderd wordt. Maar misschien zie ik het verkeerd: heeft iemand een suggestie hoe het stuk over religie "compacter" gemaakt kan worden zonder informatie te verwijderen? Of staat er informatie in die niet relevant is en wel verwijderd kan worden?

Ik ben enerzijds blij dat je aangeeft dat je ook een stuk over visserij zou inkorten (ik bedoelde niet een "enorm stuk", maar een gelijkaardig stuk als nu over religie); de aversie is blijkbaar toch niet specifiek op religie gericht. Anderzijds is het jammer dat je niet inziet dat door al die stukken samen (een over religie, een over visserij) je juist een mooi artikel kunt maken. Ik krijg nu het gekke idee dat er zo weinig mogelijk over Katwijk aan Zee vermeld mag worden. Het best bewaarde geheim van Nederland? ;-) Dimitri (overleg) 27 dec 2013 20:40 (CET)

Even iets heel anders: wat vindt je van de testbijdrage die ik nu heb gedaan op het artikel? De tabel is standaard ingeklapt en kan met een eenvoudige klik in of uitgeklapt worden. Dan is het probleem opgelost, wat mij betreft dan. Mocht het artikel in de loop der tijd groter worden, dan kan de tabel eventueel uitgeklapt blijven. Nu overheerst de tabel niet meer zo, simpelweg omdat deze ingeklapt is en de informatie blijft hetzelfde. Ik hoop dat je dit een goed voorstel vindt, dan zijn we ook meteen van deze discussie af... - Inertia6084 - Overleg 27 dec 2013 21:21 (CET)

Een ingeklapte tabel is wat mij betreft prima. Als dat het enige is... Ik dacht dat het om de omvang van de inhoud ging? Dimitri (overleg) 27 dec 2013 21:38 (CET)

Dat speelt ook wel mee, maar het wordt anders een oeverloze discussie en dit lijkt me dan een mooi 'compromis'. - Inertia6084 - Overleg 27 dec 2013 21:51 (CET)

Iets wat mij niet eens was opgevallen. De grootste partij is de VVD, totaal niet christelijk. Toegevoegd door een anoniem, die de informatie schrapte. ik denk dat ik weet wie het is. Dus het overleg gaat wellicht toch nog een vervolg krijgen als hij ingelogd gaat werken, hoewel oningelogd overleggen ook kan uiteraard. - Inertia6084 - Overleg 28 dec 2013 22:38 (CET)

Wat mij betreft kan het hele gedeelte over het christendom weg, en we om de volgende redenen:

- De informatie is misleidend. De Zeedorpse kerken bedienen ook Katwijk-Noord, staat terecht vermeld. Maar daarnaast bedienen ze ook het Rijndorp, Rijnsburg en Valkenburg en zelfs ook omliggende dorpen. Katwijk is een centrumgemeente, ook in kerkelijk opzicht. Er zijn kerken die in specifieke religieuze behoeften voorzien en ook mensen van buiten Katwijk trekken. Veel van deze kerken zijn in het Zeedorp gevestigd, want daar zijn simpelweg de meeste kerkgebouwen en met de leegloop van de kerkgemeentes de laatste decennia was dat toch de gemakkelijkste invulling voor de 'overgebleven' gebouwen.

- De bronnen zijn niet neutraal, het betreffen allemaal kerkelijke sites (IKON, kerkelijke uitgaves en websites van de kerken zelf). Dat geeft een gekleurd beeld. De bronnen bevestigen tevens niet altijd de tekst in het artikel. Zo stelt de site van de IKON inderdaad wel dat de Zeese gemeente de grootste is van Nederland, maar bovendien dat deze opgesplitst zou gaan worden. Na het opsplitsen zou deze gemeente best wel eens van zijn nummer 1 positie afgestoten kunnen zijn. Daarnaast wordt vergeten dat deze kerkgemeente niet alleen het Zeedorp bedient, maar heel Katwijk (en omstreken, zie mijn vorige punt). Katwijk heeft namelijk maar één hervormde gemeente.

- Het Zeedorp wordt te generaliserend behandeld. Omgeving De Waal Malefijtstraat en het centrum (oude vissersdorp) is inderdaad wel overwegend christelijk, maar de Princehaven bijvoorbeeld totaal niet. Ik durf er geen vergif op in te nemen dat een minderheid van de bevolking niet bij een kerkgenootschap is aangesloten. Over heel Katwijk genomen is dit in ieder geval zeker onjuist.

Verder ben ik het met Richardkiwi eens dat het onderdeel veel te veel ruimte in beslag neemt. Er valt vast ook wel veel meer te vertellen over de honderdduizend verschillende schelpen op het strand, maar of dat nu allemaal noemenswaarig is? Het moet niet buitenproportioneel worden. Zo christelijk is Katwijk echt niet, ook niet in het zeedorp. De grootste partij is ook in dat stadsdeel geen christelijke partij, zo blijkt uit Dimitri's eigen tabel. PPP (overleg) 28 dec 2013 22:50 (CET)

Nu lees ik vele dingen waardoor ik sterk ga twijfelen aan de vorige aanvullingen. Gelukkig heb je toch je overlegpagina nog gelezen, PPP, nog net in 2013, want ik weet dat jij hier veel over weet en goede (tegen)argumenten hebt. Waar ik woon gaat ook maar een handjevol mensen naar de kerk, maar dat terzijde. Nu zal Dimitri zeer sterke onafhankelijke bronnen moeten geven om zijn gegevens terug te kunnen plaatsen, want nu is er geen consensus. - Inertia6084 - Overleg 28 dec 2013 23:13 (CET)

Althans: wel tussen mij en PPP. - Inertia6084 - Overleg 28 dec 2013 23:22 (CET)

Beste PPP, allereerst: er is een lopende discussie, er was een consensus en nu heb jij in je eentje het hele stuk verwijderd zonder de discussie verder af te wachten. Niet erg netjes en wel erg agressief. Ik stel voor eerst de discussie te voeren en dan op basis van consensus te bepalen of en hoe het artikel ingevuld wordt.

In je reactie hierboven poneer je allerlei stellingen over de kerken van Katwijk aan Zee: dat ze de hele omgeving bedienen bijvoorbeeld. Ik ben benieuwd waar die op gebaseerd zijn. Heb jij bronnen die deze stellingen onderbouwen? Dat geldt ook voor de kritiek op de genoemde bronnen. Heb je bronnen die het tegendeel beweren? Zeggen dat bronnen niet deugen is gemakkelijk, maar kom dan wel met bewijzen.

Een aantal van je beweringen zijn in ieder geval sowieso onjuist. Zo heeft Katwijk absoluut niet "maar één hervormde gemeente": er is ook een hervormde gemeente Katwijk aan den Rijn, er is een hervormde gemeente Rijnsburg (werkt samen met de gereformeerde kerk) en er is een hervormde gemeente Valkenburg. Hoezo heeft de hervormde gemeente Katwijk aan Zee een regiofunctie?!

Het 'opsplitsen' van de hervormde gemeente Katwijk aan Zee betreft een afscheiding van leden die niet met de PKN-fusie van 2004 mee wilden gaan. Zij hebben een hersteld-hervormde gemeente gesticht. Deze heeft bijna 2.000 leden (zoals in het artikel staat) dus er bleven na de afscheiding nog altijd ruim 18.000 leden over. Tot 2004 was er sprake van constante groei van het aantal gemeenteleden, maar ik heb geen exacte aantallen voor nu, dus vandaar "bijna 20.000". Als iemand wel exacte aantallen heeft, hoor ik het graag. Ook als iemand weet welke kerkgemeente dan groter zou zijn, hou ik me aanbevolen. In dat geval zou de formulering kunnen worden aangepast ("een van de grootste kerkgemeentes van Nederland").

Uiteraard kunnen er binnen een plaats verschillen zijn tussen de bevolking, dus ook in kerkelijke achtergrond. Op een ander schaalniveau: Nederlanders zijn gemiddeld genomen voor de helft of zelfs in meerderheid onkerkelijk, maar in de Bijbelgordel is de situatie geheel anders. Helaas zijn er geen gegevens per buurt of straat beschikbaar. We hebben alleen de ledenaantallen van de kerkgemeentes en de verkiezingsuitslagen van de stembureaus. Daaruit blijkt voor de aanhang van de SGP bijv. duidelijk een verschil tussen de stembureaus in Katwijk aan Zee enerzijds (aandeel stemmen tussen 14,7% en 26,0%), en Katwijk Noord (aandeel stemmen tussen 6,5% en 13,3%) en Katwijk aan den Rijn anderzijds (aandeel stemmen tussen 3,5% en 13,0%, dat laatste in het gemeentehuis), om over Rijnsburg (aandeel tussen 1,3% en 4,8%) en Valkenburg (aandeel tussen 1,9% en 3,6%) nog maar te zwijgen. Een significant verschil.

Als je de ledenaantallen van de verschillende kerkgenootschappen bij elkaar optelt, kom je ook voor heel Katwijk (Zee, Rijn en Noord) makkelijk aan een kerkelijke meerderheid. Maar zeker voor Katwijk aan Zee, waar het hier over gaat, is er sprake van een meerderheid, met alleen al een hervormde gemeente van 20.000 leden op een totaal van 31.000 inwoners (Zee en Noord). Het zou best kunnen dat er enkele Katwijkers zijn die in een omliggende plaats zijn gaan wonen maar wel lid zijn gebleven van de gemeente Katwijk aan Zee (hoewel een kerklid normaal gesproken over gaat naar de kerkgemeente in de nieuwe woonplaats), maar dat doet hier weinig aan af.

Tot slot: het is geen discussie over hoe christelijk Katwijk is (er staat nergens in het artikel een waardeoordeel in de trant van "Katwijk is erg christelijk"), het gaat erom informatie te geven over een aspect van een plaats, nl. de religieuze verhoudingen. Een kopje religie is bij elke plaats relevante informatie, of het nu Amsterdam of Urk is. Indicaties voor die religieuze verhoudingen zijn de ledenaantallen van de kerkgenootschappen en de verkiezingsuitslagen. Als de bevolking van een plaats in ruime meerderheid lid is van een kerk, is dat opmerkelijk, want landelijk is het een minderheid. Als de SGP ergens meer dan 20% van de stemmen behaalt en de drie christelijke partijen samen bijna de helft (47,3%), dan is dat opmerkelijk, want sterk afwijkend van de landelijke uitslag (SGP 2,1%, CDA, CU en SGP samen 13,7%). Ik zie niet in wat er mis mee is om die informatie weer te geven. Overigens is de verkiezingsuitslag op zichzelf ook interessant om te vermelden als indicatie voor de politieke voorkeuren in een plaats.

Samenvattend: het is niet omdat jíj iets niet interessant of relevant of betrouwbaar vindt, dat dat ook zo is. Dimitri (overleg) 29 dec 2013 00:52 (CET)

PPP geeft sterke argumenten. Het is aan de toevoeger van nieuwe tekst om met bronnen te komen en na het lezen van de tekst van PPP vind ik de door jou gegeven bronnen ook niet echt neutraal. Er is nu geen consensus meer, dus ik heb geen bezwaar tegen het verwijderen van de nieuwe tekst. Als het om een tekst gaat die er al langer staat, dan is het een ander verhaal, dan dient deze te blijven staan tot er consensus is. Dat het niet klopt dat een minderheid niet aangesloten is bij een kerk zei ik al eerder, maar werd door jouw bronnen 'verworpen', maar ik ben er net als PPP nog steeds van overtuigd dat dit niet zo is. Er zijn dus onafhankelijke bronnen nodig voor jouw toevoegingen en ik denk niet dat die er zijn. Mocht je ze wel hebben, dan hoor ik het graag. - Inertia6084 - Overleg 29 dec 2013 01:05 (CET)

Het kan best zijn dat de informatie in door mij aangehaalde bronnen niet juist is. Maar nogmaals, toon dat dan aan met andere bronnen die het tegendeel beweren. Het is gemakkelijk om te beweren dat iets niet klopt, maar je moet het dan wel kunnen bewijzen.

Wat betreft het verwijderen van de tekst: het is not done om tijdens een lopend overleg ineens eenzijdig en zonder het overleg af te wachten in te grijpen in het artikel en hele stukken tekst te verwijderen. Maar goed, ik ga hier geen bewerkingsoorlog voeren, ik zal wèl netjes het overleg afwachten... Dimitri (overleg) 29 dec 2013 01:34 (CET)

Het is wel een beetje makkelijk om aan ons nu op te leggen dat jouw niet-neutrale bronnen onjuist zijn. Zoals Richardkiwi al zei: het is aan jou om neutrale bronnen te overleggen waarin jouw standpunt bevestigd wordt. Wie googled op "grootste kerkgemeente van Nederland" komt in de zoekresultaten geen Katwijk tegen. Je schrijft zelf al dat het best kan zijn dat de informatie in door jou aangehaalde bronnen niet juist is. Het is niet de gewoonte dat we dan maar informatie op Wikipedia laten staan waarvan we niet zeker weten of het klopt. Zo "not done" is het dus niet dat dat verwijderd wordt. Immers, als je niet zeker weet of wat je over een onderwerp te vertellen hebt, juist is, dan kun je er beter gewoon niet aan beginnen. Beter iets minder trivia dan dingen waarvan je niet zeker kan zijn of het klopt of niet. PPP (overleg) 29 dec 2013 09:49 (CET)

Even recapituleren. Jij beweert hierboven in je eerste reactie van alles zonder ook maar één bron voor die beweringen te geven. Bewijs eerst maar eens dat het klopt wat je hierboven allemaal schrijft. Van één van je beweringen, dat Katwijk maar één hervormde gemeente heeft, heb ik in ieder geval al aangetoond dat die onjuist is...

Ik heb mijn bewerkingen in het artikel wel met bronnen onderbouwd. Jij beweert dat die bronnen niet-neutraal zijn en suggereert daarmee dat ze niet betrouwbaar zijn. Goed, bewijs dan maar met andere bronnen dat de informatie niet klopt. Ik bied je daarvoor de ruimte, dáárom zeg ik dat de informatie best onjuist kan zijn. Maar voorlopig heb je nog niets anders gedaan dan eigengereid optreden zonder de lopende discussie af te wachten (dat is inderdaad not done) en van alles roepen zonder met bewijzen te komen. Niet erg indrukwekkend en totaal niet overtuigend. Dimitri (overleg) 29 dec 2013 10:39 (CET)

Beveiligd

Beste allemaal, ik heb het artikel voor twee weken beveiligd om een bewerkingsoorlog te voorkomen. Het is de bedoeling dat jullie dit uitpraten op deze overlegpagina en besluiten wat er gaat gebeuren. Als dit binnen twee weken is kunnen jullie via WP:BV de beveiliging laten opheffen. Vriendelijke groet, Taketa (overleg) 29 dec 2013 11:13 (CET)

Karakter van Katwijk

Zoals hierboven al aangegeven bestaat er een uitstekend gedocumenteerd werk uit 2011 van A. TH. van Deursen over de ontwikkeling van Katwijk in de periode 1940 tot 2005. De kern van de hier bovenstaande discussie is een aardige illustratie van de door van Deursen beschreven ontwikkeling van Katwijk. Hij laat zien dat Katwijk halverwege de 20e eeuw gekarakteriseerd kon worden als een "christelijk dorp". Door de ontwikkelingen in de tweede helft van de 20e eeuw (o.a. de komst van buitenlandse werknemers, de veranderingen in de werkgelegenheid, de invloed van de jeugdcultuur, de ontwikkeling van Katwijk als badplaats) veranderde het karakter van de plaats, zodat veel van het oude is verdwenen. Dat verliep niet zonder strijd. Van Deursen wijst op het bestaan van twee groepen in Katwijk. Zij die deze ontwikkelingen zien als een bevrijding uit het isolement, passend binnen de moderne tijd en zij die deze ontwikkelingen betreuren en hopen op een kentering. Van Deursen eindigt zijn boek met de woorden: "In Katwijk is daarom niet meer alles anders, maar veel is toch anders gebleven. De tijd zal de voorstanders van het oude vermoedelijk slecht gezind zijn. Naar alle waarschijnlijkheid zullen de kerken blijven afbrokkelen, en zullen zich in het dorp nieuwkomers blijven vestigen die 's zondags liever op het strand zijn dan in de kerk. Als er niets bijzonders gebeurt zal de meerderheid dus blijven slinken tot ze op haar beurt een minderheid is geworden. Maar zolang de Katwijkse gelovigen elke zondag op meer dan twintig plaatsen samenkomen zal zeker iets en misschien heel veel van het oude bewaard worden". Ik vermeld dit citaat omdat hiermee wordt aangegeven dat er sprake is van een ontwikkeling, die zich moeilijk laat vastleggen in een al te statische benadering. Daarom zou het aardig zijn om in de tekst van het artikel beknopt de veranderingen te beschrijven die van belang zijn geweest in de afgelopen jaren voor het karakter van de huidige plaats Katwijk aan Zee. Zelf ben ik overigens een buitenstaander. Mijn moeder heeft vijftien jaar in Katwijk gewoond. Zij is op latere leeftijd hertrouwd met een bekende Katwijker (o.a. jarenlang voorzitter en tot zijn overlijden in 1996 erevoorzitter van de V.v. Katwijk). Ik kwam in die periode met enige regelmaat bij hen op bezoek, maar dat maakt mij niet tot een echte kenner van de Katwijkse verhoudingen. Gouwenaar (overleg) 29 dec 2013 14:06 (CET)

Iemand die ik goed ken heeft het boek vast, maar ik ben nu verre van Katwijk. Ik zal eens vragen binnenkort en het stuk hierboven klinkt wel interessant. - Inertia6084 - Overleg 29 dec 2013 14:13 (CET)

Ik denk dat de beschrijving van Van Deursen aardig klopt met de kerkstatistieken. Wellicht was vroeger nagenoeg iedereen lid van een kerk (en dan met name de hervormde), maar als je vandaag de leden van alle kerken bij elkaar optelt hou je inderdaad nog duizenden mensen over die geen lid zijn van een kerk. Toch is dit nog steeds een minderheid. Uiteraard kijkt iedereen weer anders aan tegen deze ontwikkelingen. Ik vraag me af of de interpretaties van Van Deursen als basis kunnen dienen voor een consensustekst. Het zou wel frappant zijn als de objectieve gegevens over de situatie (statistieken) teveel aversie oproepen, maar een subjectief verhaal over de situatie (van een vooraanstaand wetenschapper weliswaar) wel aanvaardbaar is. Meestal is het toch net andersom: er ontstaat discussie over subjectieve teksten, die kan worden opgelost door bij de feiten te blijven. Heeft Van Deursen wederom gelijk: in Katwijk is alles anders.

Overigens benadrukt Van Deursen dat Katwijk aan Zee en Katwijk a/d Rijn allebei even christelijk zijn. Hij kijkt daarbij naar de ledenaantallen van de verschillende kerkgenootschappen. Toch denk ik dat als je de verschillen in verkiezingsuitslagen bekijkt, je vast moet stellen dat het karakter van de plaatsen wel degelijk verschilt, in die zin dat de gelovigen in Katwijk aan Zee duidelijk orthodoxer zijn dan die in Katwijk a/d Rijn. Anders gezegd: in Katwijk aan Zee heeft de Gereformeerde Bond veel aanhang, terwijl in Katwijk a/d Rijn de confessionele modaliteit overheerst. Dimitri (overleg) 29 dec 2013 16:23 (CET)

Het probleem met Katwijk is dat ze constant aan enorme verandering onderhevig is. Katwijk waarin ik nog maar enkele decennia geleden geboren ben verschilt enorm met het Katwijk van nu. Alleen al het inwoneraantal bewijst dit. Maar leg ook de verkiezingsuitslag voor de TK-verkiezingen eens naast elkaar: in vier jaar verandert er al een hoop in Katwijk. Twintig jaar geleden was het Emmaplein nog een parkeerplaats. Tien jaar geleden was Rijnsburg nog een afzonderlijk dorp. Vijf jaar geleden was de Biltlaan nog de meest noordelijke weg in Katwijk. Het is lastig iets te schrijven over Katwijk waarvan je zeker weet dat ten eerste de bron nog actueel is en ten tweede de tekst over een jaar nog altijd klopt. Dat laatste is gelukkig al een wat minder groot probleem, want over een jaar kun je Wikipedia gewoon nog bijwerken. ;)

Je hebt natuurlijk onafhankelijke (niet-kerkelijke) bronnen nodig hebt om standpunten als "een minderheid van de bevolking van stadsdeel x of wijk y is niet aan een kerk verbonden" te verdedigen. Zeer zeker hierom en hierom. In mijn beleving is het oude vissersdorp, zoals ik hierboven al schreef, wel overwegend christelijk inderdaad, maar ik moet zeggen dat ik er niet vaak kom, ik er maar twee mensen ken (beide niet-christelijk overigens) en "mijn beleving" natuurlijk geen betrouwbare bron is. Het zijn echter wel de buurten waar de meeste kerken staan. De rest van Katwijk aan Zee (m.n. Princehaven en Nieuw-Zuid, waar ik meer bekend ben) heeft naar mijn beleving een aanzienlijk lager christengehalte (maar ook hier geld dat "mijn beleving" uiteraard geen betrouwbare bron is). Tenzij er ergens onafhankelijke en actuele bronnen kunnen aantonen waar er precies massaal wordt geloofd, denk ik dat het hele onderwerp beter kan worden vermeden. Dit is immers typisch zoiets waarbij een beeld dat 50 jaar geleden terecht was en nu (mogelijk) niet meer, toch nog altijd blijft kleven. PPP (overleg) 29 dec 2013 16:33 (CET)

@Dimitri: ik denk dat je voorzichtig moet zijn met het op basis van (gepubliceerde) statistieken trekken van eigen conclusies. Dat is in feite synthese van gepubliceerd materiaal en dat kan niet op Wikipedia. Wel zou je een passage kunnen schrijven in de trant van "Arie van Deursen, hoogleraar nieuwe geschiedenis aan de Vrije Universiteit Amsterdam, concludeert in zijn boek "In Katwijk is alles anders. Een christelijk dorp ontmoet de wereld, 1940-2005" enz. (ik heb het boek zelf niet, dus waag ik me even niet aan een samenvatting van wat hij concludeerde). Dan is het een citaat met bron, een ieder oordele dan zelf wat de waarde van de publicatie van Van Deursen is. Is dat wat? Spraakverwarring (overleg) 29 dec 2013 16:35 (CET)

Ik denk dat als je de mening van Van Deursen wilt opnemen in het artikel, je dat inderdaad het beste kunt doen met een citaat. Maar dan nog is het een mening en daar moet je inderdaad voorzichtig mee zijn. Ik kan me voorstellen dat er meer vooraanstaande personen wat over Katwijk hebben gezegd en die trekken misschien weer hele andere conclusies. Om discussies over een interpretatie te vermijden had ik me beperkt tot (een beschrijving van) statistieken en feitelijke gegevens.

@PPP, als iemand onvrijwillig aan een kerk verbonden is, is hij toch evengoed aan een kerk verbonden? ;-) Nu was het probleem van onvrijwillig lidmaatschap volgens mij vooral aanwezig bij katholieken en niet zozeer bij protestanten, omdat uitschrijven bij protestantse kerken door alle afsplitsingen al een wat langere geschiedenis kent. Bij mijn weten is het tegenwoordig ook voor katholieken makkelijker om zich uit te laten schrijven. Dat neemt niet weg dat er inderdaad randkerkelijken zijn die weinig of niet in de kerk komen, maar dat wil dan weer niet automatisch zeggen dat ze niet gelovig zijn. Ook de geloofsbeleving is geïndividualiseerd. Het allermooiste zou het zijn als er weer volkstellingen in Nederland worden gehouden, waarbij naar de godsdienstige voorkeur gevraagd wordt. In Duitsland hebben ze dat in 2011 weer gedaan (voor het eerst sinds 1989), maar in Nederland houdt het CBS het helaas bij een virtuele volkstelling op basis van registraties. De gevolgtrekking "dat het hele onderwerp beter kan worden vermeden" deel ik niet, want geloof - of het ontbreken daarvan - is voor veel mensen een belangrijk aspect van hun identiteit en kerken als verenigingen van mensen zijn ook een belangrijke, al dan niet ontbrekende factor in de samenleving. Zoals het karakter van Urk sterk bepaald wordt door een zeer hoog aandeel kerkelijken, zo wordt het karakter van Amsterdam sterk bepaald door een zeer hoog aandeel onkerkelijken. Kerkelijke statistieken en verkiezingsuitslagen kunnen iets zeggen over het religieuze karakter van een plaats. Inderdaad is Katwijk geen Urk, waar 82% van de stemmen naar christelijke partijen gaat (in 2006 trouwens nog 94%, ook daar zie je kiezers naar VVD en PVV gaan). Maar Katwijk wijkt wel af van het Nederlandse gemiddelde. Ik heb mij in het stukje verder onthouden van al teveel interpretatie van de gegevens, ik geef alleen de feiten. Als er wel behoefte is aan interpretatie, dan kan Van Deursen misschien als 'autoriteit' dienen.

Tot slot: uiteraard is alles aan verandering onderhevig. Maar zoals je zelf al aangeeft, is het mooie van Wikipedia nu juist dat je meteen op die veranderingen kunt inspringen. Zodra uit andere bronnen blijkt dat de vermelde gegevens niet kloppen, of achterhaald zijn door nieuwere, kun je ze onmiddellijk aanpassen. Dimitri (overleg) 29 dec 2013 17:37 (CET)

Het probleem is een beetje dat u, door (trends in) statistieken en verkiezingsuitslagen te presenteren, ook op een bepaalde manier naar een conclusie toe wilt. Dat gaat niet, op Wikipedia trekken we (of suggereren we) geen conclusies. Ik veronderstel dat Van Deursen onderzoek heeft gedaan, dat kun je - met bronvermelding - aanhalen. Als dat niet het geval is, dan staat u in feite met lege handen en zult u naar bronnen op zoek moeten die uw lezing onomwonden ondersteunen. Spraakverwarring (overleg) 29 dec 2013 17:55 (CET)

Kun je aangeven waar ik conclusies trek of suggereer? Ik lees in de tekst die ik heb toegevoegd een opsomming van de ledenaantallen van de verschillende kerkgenootschappen, met een opmerking over de modaliteiten binnen de hervormde gemeente, de vaststelling dat als je alle leden van alle kerkgenootschappen bij elkaar optelt een minderheid van de bevolking niet bij een kerkgenootschap is aangesloten, en een opmerking bij de tabel met verkiezingsuitslagen over het bovengemiddeld aandeel stemmen op christelijke partijen in het algemeen en op de SGP in het bijzonder. Dat alles door bronnen ondersteund. Als uit andere bronnen blijkt dat er iets niet zou kloppen, hoor ik dat graag.

Ik veronderstel inderdaad ook dat Van Deursen onderzoek heeft gedaan, maar zijn boek is dan ook een stuk uitgebreider dan een overzichtje van statistieken over Katwijk. Hij geeft, zoals in het citaat hierboven, een uitgebreide analyse van de situatie. Daar zit alleen wel zijn mening in verwerkt, iets waar ik me niet aan heb gewaagd. Statistieken zeggen immers niet alles, ze geven alleen een indicatie van de situatie. Maar goed, als er behoefte bestaat aan het toevoegen van een nadere analyse en iedereen is het erover eens dat Van Deursen een goede beschrijving van de situatie geeft, dan vind ik het prima om een citaat van hem toe te voegen. Dimitri (overleg) 29 dec 2013 19:59 (CET)

Misschien heb ik het dan verkeerd begrepen, maar u wilde toch dit tekstgedeelte erin hebben waar u op basis van door kerkgemeentes opgegeven ledenaantallen en verkiezingsuitslagen betoogt dat Katwijk aan Zee een christelijk karakter heeft? Er staat zelfs "Uit de verkiezingsuitslagen blijkt het christelijke karakter van Katwijk aan Zee door een bovengemiddeld aandeel stemmen voor christelijke partijen.". Dat lijk me toch zonneklaar een eigen conclusie? Een voor de hand ligende conclusie weliswaar, maar desalniettemin een eigen conclusie op basis van interpretatie. Vriendelijke groet, Spraakverwarring (overleg) 29 dec 2013 20:08 (CET)

De aangehaalde bewerking was bedoeld om de oorspronkelijke situatie te herstellen van voordat PPP eenzijdig en zonder verder overleg af te wachten aan het bewerken sloeg. Het ging mij er niet om specifiek dat deel van de tekst toe te voegen. Ik heb met het citaat dat je aanhaalt niet willen zeggen dat Katwijk uitsluitend christelijk is (daarom ook de toevoeging dat een minderheid niet bij een kerkgenootschap is aangesloten), ik wil hiermee aangeven dat het bovengemiddelde aandeel stemmen op christelijke partijen samenhangt met de ledenaantallen van de kerkgenootschappen. Het zijn immers niet de onkerkelijken die op de SGP stemmen (daar is voldoende kiezersonderzoek naar gedaan, mocht daarvoor ook een bronvermelding gewenst zijn...). Maar je kunt het begrip "christelijke karakter" ook uit de tekst weglaten als dat suggestief overkomt. De tekst zou dan worden: "Uit de verkiezingsuitslagen van Katwijk aan Zee blijkt een bovengemiddeld aandeel stemmen voor christelijke partijen". Dimitri (overleg) 29 dec 2013 20:35 (CET)

Dat het grote aantal stemmen op christelijke partijen samenhangt met het ledental van de kerken (overigens, is de eigen opgave van een kerkgenootschap betrouwbaar?) is waarschijnlijk maar is een eigen gevolgtrekking en hoort derhalve niet op die manier thuis in het lemma, tenzij er een externe relevante en neutrale bron kan worden opgevoerd die dat ook zegt. Het lijkt misschien pietluttig, maar Wikipedia trekt nou eenmaal geen eigen conclusies. De gesuggereerde zin "Uit de verkiezingsuitslagen van Katwijk aan Zee blijkt een bovengemiddeld aandeel stemmen voor christelijke partijen" is al neutraler maar ik weet niet precies waar u daar mee naartoe wilt of wat de relevantie daarvan dan is. Ik begrijp eerlijk gezegd uw weerstand niet zo tegen het zoeken van externe bronnen. Een neutrale encyclopedie beschrijft feiten aan de hand van bronnen maar trekt (of suggereert) nimmer eigen conclusies ("bron a zet x , bron b zegt y, dus moet xy aan de hand zijn"). Wel kunnen er relevante en met bronnen onderbouwde conclusies van derden genoemd worden. Dat lijkt een klein verschil maar is wel essentieel. Spraakverwarring (overleg) 29 dec 2013 20:43 (CET)

Heeft u het wel tegen de juiste persoon? Ik heb totaal geen weerstand tegen het zoeken van externe bronnen, integendeel, ik ben tot nu toe (met Gouwenaar) de enige in deze discussie die bronnen heeft opgevoerd. De bronnen staan (stonden) ook in het artikel aangehaald. Ik denk dat u bij andere deelnemers moet zijn met de vraag naar externe bronnen die hun beweringen onderbouwen. Ook de bewering dat de vermelde bronnen niet betrouwbaar zouden zijn reken ik daar onder: als anderen betere bronnen hebben, zijn ze van harte welkom.

De constructie "bron a zegt x, bron b zegt y, dus moet xy aan de hand zijn" zie ik niet in het artikel staan. Kunt u mij die aanwijzen? Zoals al gezegd, de samenhang tussen stemgedrag en lidmaatschap van een kerkgenootschap is geen eigen gevolgtrekking, maar komt gewoon uit kiezersonderzoeken naar voren (zie hier een overzicht van uitkomsten van kiezersonderzoeken tussen 1956 en 1998 naar de samenhang tussen kerksheid en stemgedrag). In de artikelen over politieke partijen staat trouwens meestal een kopje Electoraat, waarin aan deze kiezersonderzoeken wordt gerefereerd om de beschrijving van het electoraat te onderbouwen. Dimitri (overleg) 29 dec 2013 21:42 (CET)

Misschien zie ik het niet scherp, dat zou zomaar kunnen. Even helemaal terug naar het begin dan. Deze, deze, deze en deze toevoeging, die kennelijk de aanleiding zijn tot deze discussie, zijn toch van uw hand? U draagt cijfers aan uit verschillende bronnen, voegt een kopje "karakter" toe en geeft de conclusie "Uit de verkiezingsuitslagen blijkt het christelijke karakter van Katwijk aan Zee door een bovengemiddeld aandeel stemmen voor christelijke partijen". (zin afkomstig uit de 3e toevoeging). Daar koppelt u gegevens uit meerdere bronnen aan elkaar en trekt een conclusie. De algemene landelijke cijfers die u in uw reactie hierboven geeft (maar nog niet eerder ter sprake kwamen) kun je niet zomaar extrapoleren naar een specifieke lokale situatie.

Volgens mij praten we een beetje langs elkaar heen. U zegt in feite: uit mijn bronnen blijkt toch zonneklaar dat... terwijl ik zeg: je kunt pas een uitspraak of conclusie in het artikel zetten over een specifieke situatie als er ook een bron is die dat met zoveel woorden zegt. Stel dat er een publicatie is die zegt dat uit onderzoek is gebleken (en dat ook kan onderbouwen) dat Katwijk aan Zee een christelijk karakter heeft omdat <vul reden in> dan kun je die publicatie aanhalen in een zin of passage in het artikel (bv. Onderzoek x van y wijst uit dat in Katwijk aan Zee zus of zo aan de hand is [bron xyz]), anders niet. Alle andere zaken die je zelf uit van elkaar losstaande bronnen combineert en logisch lijken is in feite "synthese van gepubliceerd materiaal" dat ik eerder aanhaalde.

Het wezenlijke verschil is volgens mij dat u zoekt naar kwantitatieve bronnen (ledenaantallen, verkiezingsuitslagen) waar ik juist graag specifieke bronnen voor de afgeleide conclusies (Katwijk is ...) zou willen zien.

De geuite kritiek is onbalans in het artikel door opvoeren van veel cijfers waarvan losstaand de relevantie niet blijkt en combinatie van bronnen tot een eigen conclusie, de oplossing is een (relatief korte) passage te schrijven die voorzien is van een ter zake relevante bron. Kortom, ga op zoek naar bronnen die onomwonden uitspraken doen over de specifieke situatie in Katwijk aan Zee, dat is de enige oplossing. Spraakverwarring (overleg) 29 dec 2013 22:18 (CET)

Ik heb hierboven al aangegeven dat als het begrip "christelijk karakter" suggestief overkomt, dat best verwijderd kan worden. Nu maak je daar alsnog een heel punt van, ik vraag me af waarom. Het is niet zo dat elke letter en elk woord voor mij perse ongewijzigd moet blijven. Ik vind alleen wel dat informatie over religieuze (i.c. het aantal leden van kerkgenootschappen) en politieke verhoudingen (i.c. de verkiezingsuitslagen) in Katwijk aan Zee relevante informatie is voor het artikel. De informatie die ik toegevoegd heb is feitelijk en onderbouwd met bronnen die specifiek de gegevens bevatten die worden weergegeven. Afgeleide conclusies van het type "Katwijk is..." zijn in de tekst niet te vinden, dus hoef ik daar ook geen bronnen voor te zoeken. Als er wel behoefte is aan afgeleide conclusies van dat type, dan kunnen we een citaat van Van Deursen toevoegen, zoals dat door Gouwenaar aangedragen. De toelichting bij de verkiezingsuitslag bevat alleen vaststellingen op basis van de aangehaalde bron. Van een synthese van meerdere bronnen in de trant van "... dus Katwijk is erg christelijk" is geen sprake. Die conclusie staat er niet, het is ook niet mijn bedoeling om die conclusie te trekken en als een begrip als "christelijk karakter" toch die suggestie wekt kan dat wat mij betreft verwijderd worden. Dimitri (overleg) 29 dec 2013 23:34 (CET)

Waarom ik daar een punt van maak is omdat ik de indruk had dat u daarop aan stuurde. Maar als dat niet het geval is, dan is dat bij deze uit de wereld. Maar dan snap ik niet waarom die ledenaantallen van kerken en verkiezingsuitslagen dan relevant of nodig zijn voor het artikel, zeker niet als die informatie de helft van het artikel uitmaakt (balans). Die dienen dan toch geen enkel doel? Ik stel voor die dan ook te schrappen. Politiek moet je op gemeenteniveau bezien, daar staat al een kopje Katwijk_(Zuid-Holland)#Politiek. Ik zie niet waarom het relevant zou zijn tot op wijkniveau of stadsdeelniveau in een encyclopedisch lemma op te nemen op welke partijen de kiezers bij de afgelopen Kamerverkiezingen hebben gestemd of van welk kerkgenootschap ze lid zijn. Spraakverwarring (overleg) 29 dec 2013 23:41 (CET)

Het doel van een encyclopedie lijkt mij het verzamelen en verspreiden van informatie. Zijn de ledenaantallen en verkiezingsuitslagen informatief? Ik vind van wel. Dienen ze derhalve het doel? Ja.

Over de balans in het artikel verwijs ik naar de discussie met Richard hierboven. Het artikel is nu eenmaal erg beknopt, er kan nog veel meer informatie worden toegevoegd om het een volwaardig artikel te maken. Vergelijk eens met het artikel Scheveningen, dat een nog groter kopje religie heeft. Dat valt veel minder op, doordat het artikel veel uitgebreider is. Op dit moment is trouwens het kopje geschiedenis dominant. Is dat reden het artikel nog kleiner te maken door ook in dat onderdeel te schrappen, of is het reden het artikel uit te breiden door andere informatie toe te voegen? Wat is het doel van Wikipedia? Wil je een onderwerp zo beknopt of zo volledig mogelijk beschrijven?

Religieuze en politieke verhoudingen kunnen wel degelijk relevant zijn op een niveau onder dat van een gemeente. Wikipedia is geen gemeentegids. Als Den Haag als geheel in religieus opzicht niet opvalt, maar Scheveningen wel, dan is dat relevante informatie. Het zegt iets over die plaats (of stadsdeel, wijk, hoe je het noemen wilt). Als in de gemeente Apeldoorn de verkiezingsuitslag zeer veel lijkt op de landelijke uitslag, maar in het dorp Uddel stemt 56% van de bevolking op de SGP (!), dan is dat zeer relevante informatie over dat dorp en kan dat zeker vermeld worden. Hetzelfde geldt voor andere partijen, bijvoorbeeld de uitslag van de PVV in Sint Willebrord. Gemeenten worden trouwens steeds groter, dus het gemeentelijk niveau geeft een steeds minder nauwkeurig, diffuzer beeld van de werkelijkheid. Politiek als bestuursniveau kun je inderdaad het beste op het niveau van dat bestuursniveau beschrijven. Politiek als stemgedrag van de bevolking kan echter op alle niveaus relevant zijn, het zegt immers iets over het 'gedrag' - de voorkeur - van de (stemgerechtigde) bevolking van dat niveau. Dimitri (overleg) 30 dec 2013 12:08 (CET)

Heb je ook specifieke gegevens van die tabel? (een bron) Ik kom via NRC alleen op een kaartje uit en daar staat ook het gemeentehuis op met twee stembureaus. En dat ligt in Katwijk aan den Rijn. (om zeker te weten dat het echt de kern Katwijk aan Zee is en dat bijvoorbeeld sporthal Cleijn Duin en het gemeentehuis niet zijn meegerekend..) - Inertia6084 - Overleg 30 dec 2013 13:16 (CET)

Ik heb onder de tabel in een opmerking toegevoegd dat de stembureaus in het gemeentehuis niet zijn meegeteld omdat het gemeentehuis formeel in Katwijk a/d Rijn staat. De cijfers in de tabel vormen het totaal van de uitgebrachte stemmen in de stembureaus van Katwijk aan Zee. Dimitri (overleg) 30 dec 2013 14:01 (CET)

Ja ok, echter waar staan die specifieke getallen, dat bedoel ik, of heb je dat zelf berekend? Want de bron die je geeft leidt daar niet rechtstreeks naar toe en is algemeen. (NRC) - Inertia6084 - Overleg 30 dec 2013 19:31 (CET)

Natuurlijk zijn religieuze en politieke verhoudingen relevant maar die kun, of beter: zou je zelfs moeten beschrijven zonder ellenlange uit diverse bronnen bij elkaar gezochte cijferreeksen. Al je dat wel zou doen, dan zou je immers niet alleen de meest recente cijfers moeten geven maar ook de historische opbouw over een langere periode en dan gaat het artikel niet meer over Katwijk aan Zee als geheel maar over een statistische trend-analyse van een aantal eigenschappen van de inwoners van het dorp. Bovendien zou een encyclopedisch artikel over een plaats niet uit lange reeksen cijfers moeten bestaan maar uit een beschrijving op hoofdlijnen. Schrijven is schrappen en gegevens is niet hetzelfde als informatie.

Begrijp me niet verkeerd, ik vind dat het artikel juist een passage zou moeten bevatten over het karakter van het dorp waarvan dan o.a. religie, dialect en visserij essentiële elementen zijn. Maar dat bereik je niet door in potentie eindeloze reeksen van getallen bij elkaar te zoeken en dan te discussiëren over trends daaruit zijn af te leiden. Dit bereik je door door dat karakter in één of twee paragrafen samen te vatten op basis van een, liefst meerdere relevante neutrale bronnen die over specifiek de lokale situatie in Katwijk aan Zee gaan. Het al eerder in deze discussie genoemde boek van Van Deursen ken ik persoonlijk niet maar het wordt door diverse mensen hier als een relevant werk beschouwd. Ik stel voor dat je op basis van dat boek een passage schrijft over het karakter van Katwijk aan Zee, dat heeft dan meteen een relevante bron als basis. Daarnaast is het wellicht mogelijk om, als ergens benaderbaar maken van statistische gegevens toch gewenst is, op wikisource een pagina aan te maken met statistische data over Katwijk aan Zee en daarnaartoe te linken hiervandaan. Is dat iets? Spraakverwarring (overleg) 30 dec 2013 13:30 (CET)

Volgens mij is er in het stukje dat ik heb toegevoegd geen sprake van "ellenlange uit diverse bronnen bij elkaar gezochte cijferreeksen". Voor de duidelijkheid, ik heb niet de ambitie om een groot project te starten met het verzamelen van grote aantallen statistische gegevens over Katwijk aan Zee, of een trendanalyse te doen op basis van die statistieken. Dit is een encyclopedie, geen wetenschappelijk artikel. Daarom ben ik het met je eens dat een encyclopedisch artikel niet uit lange reeksen cijfers moet bestaan. Daar is dan ook geen sprake van. Er is een beschrijving van de kerkgenootschappen met vermelding van het aantal leden (de statistieken zijn hier slechts ondersteunend, om de omvang van het kerkgenootschap aan te geven) en er is een tabel met de verkiezingsuitslag om de politieke voorkeuren aan te geven. Meer niet. Ik vind dat niet buitenproportioneel, zeker niet vergeleken met de aandacht voor deze onderwerpen in de artikelen van andere plaatsen. Een citaat van Van Deursen kan daar wat mij betreft best aan toegevoegd worden, als daar tenminste consensus over bestaat. Dimitri (overleg) 30 dec 2013 13:58 (CET)

Sorry, ik heb me misschien onvolledig uitgedrukt. Wat ik probeerde te zeggen is dit: uitsluitend de meest recente gegevens is slechts een momentopname en daarmee niet zo relevant. Wat wel relevant zou zijn is als er een of meerdere trends zouden zijn. Dat kun je dan op twee manieren benaderen: ofwel je zet alle onderliggende cijfers in het artikel ofwel je citeert uit een relevante neutrale bron waarin die trends dan worden besproken. Dat laatste is wel encyclopedisch relevant en heeft dan meteen een goede bron. Spraakverwarring (overleg) 30 dec 2013 14:16 (CET)

Eerder wezen zowel Gasthuis als ik op het werk van Van Deursen waarin de ontwikkeling van Katwijk wordt beschreven in de tweede helft van de 20e eeuw (tot 2005). Het probleem daarbij is dat Van Deursen de ontwikkeling van Katwijk als totale plaats beschrijft, hij benoemt wel de verschillen tussen bijvoorbeeld Katwijk aan Zee en Katwijk aan den Rijn, maar het is niet eenvoudig - en naar mijn mening ook niet zonder meer mogelijk - om zijn werk te gebruiken voor slechts één enkel deelgebied. Gouwenaar (overleg) 30 dec 2013 14:34 (CET)

Je kunt misschien wel de elementen over Katwijk aan Zee en Katwijk a/d Rijn eruit lichten bij de beschrijving van de deelgebieden. Er is geen apart artikel over Katwijk als plaats, dus daar kun je de beschrijving niet plaatsen. Wel over de gemeente, maar die omvat ook Rijnsburg en Valkenburg en lijkt me daardoor minder geschikt. Overigens, als we Van Deursen in het artikel willen aanhalen, kunnen we dat het beste beperken tot een kort citaat of enkele citaten. Het moet geen boekbespreking worden. Dimitri (overleg) 30 dec 2013 15:25 (CET)

Katwijk (Zuid-Holland) benadert wel degelijk Katwijk als plaats. In het overleg daar hebben we al eens de discussie gehad over of het terecht stad genoemd mag worden of niet, maar gelukkig konden we er niet onderuit dat Katwijk wel gewoon één geheel is en dat staat ook in het artikel vermeld; het artikel begint ook niet voor niets met Het verstedelijkte dorp is verreweg de grootste gemeente in de Duin- en Bollenstreek in plaats van de verzameling dorpen... wat de realiteit al decennia teniet zou doen. PPP (overleg) 2 jan 2014 07:04 (CET)

Dat laat ik graag over aan degenen, die de plaatselijke situatie beter kennen dan ik. Wat ik op deze plaats slechts heb willen doen is het aanreiken aan beide partijen van een mogelijke bron waarin zowel de demografische, als de sociaal-maatschappelijke en de sociaal-culturele ontwikkelingen van Katwijk zijn beschreven in een periode van grote veranderingen voor deze plaats. Gouwenaar (overleg) 30 dec 2013 15:27 (CET)

Ik zie niet in waarom uitsluitend de meest recente gegevens vermelden niet relevant zou zijn? Het gros van de gegevens op Wikipedia betreft toch de meest recente gegevens (vindbaar op moment van schrijven)? Ik snap wel dat historische cijferreeksen ook interessant zijn en inderdaad een trend laten zien, maar het is natuurlijk geen verplichting om bij elke statistiek de historische ontwikkeling in die statistiek aan te geven, nog los van de vraag of die gegevens altijd beschikbaar zijn. Dimitri (overleg) 30 dec 2013 14:40 (CET)

Als men de sociaal-maatschappelijke verhoudingen wil duiden om daarmee het karakter van een plaats te schetsen in een encyclopedisch artikel dan kan niet simpelweg worden volstaan door alleen de meest recente gegevens op te nemen; dat is immers slechts een momentopname. Het duiden doet men op basis van gepubliceerde bronnen en dan bedoel ik niet bronnen die kwantitatieve gegevens leveren maar bronnen die conclusies geven op basis van onderzoek. Spraakverwarring (overleg) 30 dec 2013 14:55 (CET)

Zeker, maar het duiden van de verhoudingen was niet mijn doel, ik heb slechts een objectieve weergave van de huidige situatie willen geven. Eventuele conclusies mag de lezer zelf trekken, hij kan de gegevens duiden. Als je graag een duiding in het artikel wil opnemen en er is een consensus dat dat wenselijk is, dan kan dat. Dimitri (overleg) 30 dec 2013 15:14 (CET)

Gisteren schreef u nog "Ik vind alleen wel dat informatie over religieuze (i.c. het aantal leden van kerkgenootschappen) en politieke verhoudingen (i.c. de verkiezingsuitslagen) in Katwijk aan Zee relevante informatie is voor het artikel.". Uw stelling dat de verhoudingen relevant zijn ga ik in mee, maar mijn punt is dat alleen de meest recente verkiezingsuitslagen en ledenaantallen van geloofsgemeenschappen afkomstig uit wellicht niet neutrale bronnen niets zeggen over die verhoudingen. Verhoudingen moeten blijken uit gepubliceerde bronnen waarin dat wordt uitgewerkt. U wilt kennelijk alleen (recente) cijfers op basis van bronnen die kwantitatieve gegevens leveren, voor mij is dat niet encyclopedisch relevant: naar mijn mening moet een encyclopedie een duiding geven op basis van gepubliceerde bronnen. Spraakverwarring (overleg) 30 dec 2013 15:24 (CET)

Dan verschillen we daarover van mening. Ik vind verkiezingsuitslagen en ledenaantallen wel iets zeggen over de verhoudingen. De lezer kan die gegevens zelf duiden, dat hoeven wij niet te doen. Ik heb persoonlijk geen Van Deursen nodig om te zien dat een bovengemiddeld aandeel Katwijkers in Katwijk aan Zee lid is van een kerk en op een christelijke partij stemt, maar dat anderzijds het geloof niet voor iedereen een bepalende rol speelt gezien de meerderheid van de stemmen naar niet-christelijke partijen gaat. Ik heb er geen bezwaar tegen als op basis van een of meer goede bronnen die duiding wordt toegevoegd, als daar tenminste consensus over is, maar het is niet noodzakelijk. Ik zie ook nergens in de 'handleiding' van Wikipedia een dergelijke verplichting staan. Dimitri (overleg) 30 dec 2013 15:41 (CET)

Ik heb de indruk dat wat u wilt op twee gedachten hinkt. Aan de ene kant zegt u dat u de religieuze (en later ook politieke) verhoudingen wilt weergeven, aan de andere kant wilt u alleen kale cijfers presenteren. "Verhoudingen" is een begrip dat duiding behoeft, je bent er dan niet mee door alleen de meest recente cijfers te presenteren en het dan maar aan de lezer zelf over te laten. Gegevens en informatie is niet hetzelfde. Gegevens kan men googelen, een encyclopedie brengt informatie. Spraakverwarring (overleg) 30 dec 2013 15:56 (CET)

Zie je in mijn bijdrage alleen kale cijfers staan, of is het een beschrijvende tekst met cijfers ter ondersteuning? Is er iets in de tekst of in de tabel zodanig onduidelijk dat het duiding vraagt? Nogmaals, ik kan me voorstellen dat je het interessant vindt als er meer informatie gegeven wordt, als er ook duiding wordt gegeven, of historische analyses, en ik heb er geen moeite mee als dat wordt toegevoegd. Wat mij betreft kan het artikel nog flink uitgebreid worden, dus voel je vrij en ga je gang (nadat de beveiliging is opgeheven ;-)). Maar daar gaat deze discussie niet over. De vraag is of er iets mis is met de tekst die ik geplaatst heb, of dat die aangevuld c.q. aangepast moet worden. Het begrip "christelijk karakter" komt suggestief over en kan beter weggelaten worden, okee. Maar verder? Dimitri (overleg) 30 dec 2013 18:14 (CET)

Volgens mij blijven we langs elkaar heen praten. Ik heb al betoogd dat ik alleen recente cijfers geen goed idee vind omdat dat slechts een momentopname betreft en bovendien moeten er geen conclusies worden verbonden aan zulke cijfers die je niet op basis van alleen de meest recente cijfers kunt trekken (bijvoorbeeld zinsneden als "Uit verkiezingsuitslagen blijkt..." en "Vanouds behoort ongeveer de helft van de hervormden tot de achterban van de Gereformeerde Bond en...") en bovendien is het trekken van conclusies niet aan de schrijver van Wikipedia. Dat soort conclusies kun je alleen vermelden als er een gepubliceerde onafhankelijke, relevante en neutrale bron is die dat met zoveel woorden zegt, niet op basis van kale cijfers (primaire bron) of de website van een kerk (niet neutrale bron). Ik ben trouwens ook wel benieuwd wat anderen hier van vinden want dit begint een beetje op een onderonsje tussen twee personen te lijken. Spraakverwarring (overleg) 31 dec 2013 09:43 (CET)

Het lijkt me inderdaad beter om de reactie van anderen af te wachten. En anders kunnen we in het nieuwe jaar een peiling houden over de vraag of alleen een beschrijving op basis van recente cijfers (i.c. de door mij toegevoegde tekst) relevante informatie is voor het artikel.

Nog even voor de duidelijkheid: ik zie de zinsneden die je noemt niet als een probleem, omdat ze geen mening bevatten, maar aantoonbaar afgeleid zijn uit een bron. Als uit de cijfers in de tabel blijkt dat een bovengemiddeld aandeel kiezers bij twee opeenvolgende verkiezingen op christelijke partijen stemt, is dat geen mening, maar een beschrijving van wat je ziet. Vergelijkbaar met een onderschrift bij een afbeelding. De verhouding confessioneel - Gereformeerde Bond blijkt uit het feit dat van de tien wijkgemeenten van de hervormde gemeente er vijf confessioneel zijn en vijf tot de GB behoren. Meerdere bronnen spreken over die verhouding en de gevoeligheden daarover, dus er kan desgewenst nog wel een bronvermelding worden toegevoegd. Waarschijnlijk is deze alinea dan een van de meest met bronnen onderbouwde teksten op de Nederlandse Wikipedia. :-)

Over het punt dat recente cijfers alleen niet voldoende zijn worden we het niet eens. Volgens mij is die stelling niet houdbaar: nergens is die regel vastgelegd, het merendeel van de statistieken op Wikipedia betreft uitsluitend recente cijfers en er zijn simpelweg niet altijd vergelijkbare historische statistieken beschikbaar. Ook de verplichting feitelijke informatie aan te vullen met duiding (op basis van gepubliceerde bronnen) zie ik nergens staan. Dat een bron niet neutraal, betrouwbaar, feitelijk juist is, kortom dat de informatie niet klopt, moet eerst blijken, aangetoond door andere bronnen op te voeren die het tegendeel bewijzen. Zolang dat niet gebeurt is elke bewering over de onbetrouwbaarheid of onjuistheid van die bron suggestief en ongegrond. Overdreven gesteld: ik kan ook wel zeggen dat Katwijk aan Zee niet aan zee ligt, maar dat moet ik dan eerst maar eens bewijzen.

Goed, ik wacht voorlopig de reactie van anderen af. Voor nu een fijne jaarwisseling. Dimitri (overleg) 31 dec 2013 11:11 (CET)

Er staat nog steeds een vraag open, waar de specifieke bron voor jouw cijfers is. (hierboven ergen, zie geschiedenis) Ik heb de vraag al een keer herhaald. Via NRC kom ik alleen bij kaartjes uit met stembureaus. Waar staan dan die cijfers of is dat zelf uitgerekend? :::::::::::::Verder iedereen een prettige jaarwisseling! - Inertia6084 - Overleg 31 dec 2013 11:41 (CET)

@Dimitri: volgens mij spreekt u uzelf op meerdere punten tegen. Eerst zegt u, ik trek nergens conclusies, nu is het: de conclusies zijn logisch (of afgeleid, in uw woorden) dus dan mag het wel. Daarnaast schrijft u "Uit verkiezingsuitslagen (meervoud!) blijkt..." terwijl u alleen de meest recente uitslag vermeld. Het verschil met andere lemma's is bovendien dat men daar de cijfers noemt in relatie tot bijvoorbeeld de zetelverdeling in de gemeenteraad, dat is gepubliceerde informatie (zie bijvoorbeeld het zusterartikel Katwijk_(Zuid-Holland)#Politiek). U maakt echter een doorsteek naar het karakter van de plaats en dat gaat niet op die manier want dat is een eigen conclusie. Voorts: als bron voor ledenaantallen geeft u de websites van die kerken. Al eerder is door collega PPP aangegeven welke bezwaren daaraan kleven in het kader van neutraliteit. U zegt echter: het is een bron, toon maar aan met een andere bron dat de info uit deze bron niet deugt. Het gaat er niet om dat één bron beter is dan géén bron maar de bron moet wel aan bepaalde basiseisen voldoen (relevant, neutraal, verifieerbaar). Het gaat er niet om dat u een mening zou verkondigen maar wat u doet is strijdig met het principe Wikipedia:Geen origineel onderzoek. Maar als u dat niet inziet dan heeft verdere discussie niet zo heel veel zin. Spraakverwarring (overleg) 31 dec 2013 11:52 (CET)

@Dimitri: En het lijkt nu of ik genegeerd wordt met mijn vraag aan jou . Vergeet niet dat consensus ook met PPP en mij nodig is, anders komt er helemaal geen tekst van jou (Dimitri) in, even grof gezegd. En je snapt de argumenten van Spraakverwarring niet en hij praat toch echt niet zoals zijn gebruikersnaam. - Inertia6084 - Overleg 31 dec 2013 11:56 (CET)

@Dimitri, het punt dat zowel Richardkiwi als Spraakverwarring aanvoeren is nmm een tamelijk fundamenteel punt. Het is de vraag in hoeverre je de gegevens uit bronnen anders mag ordenen c.q. presenteren om een gewenst beeld te verkrijgen. Een aardige illustratie is de bevolkingssamenstelling van Katwijk. Je actualiseerde hier de bevolkingssamenstelling van Katwijk en gaf daarvoor als bron CBS-Statline. Op zich is actualisering uiteraard uitstekend en ook op de kwaliteit van de gebruikte bron valt niets af te dingen. Maar uit de gegeven bron kon het gepresenteerde beeld niet zonder meer afgeleid worden. Ik gaf daarop dit commentaar. Daarna heb je het een en ander door middel van een voetnoot verduidelijkt. Maar ik heb grote twijfels of je zo met een bron om mag gaan. In dit geval (en ook in het door Richardkiwi gegeven voorbeeld) wordt weliswaar een betrouwbare bron gebruikt, maar de ordening vindt plaats op basis van een eigen subjectieve keuze om een gewenst beeld te presenteren. Dat lijkt mij zeer discutabel. In mijn voorbeeld had dat imo opgelost moeten worden door bijvoorbeeld gegevens van de gemeente Katwijk te gebruiken, naast die van het CBS. Ik ga er vanuit dat jij beter op de hoogte bent van de plaatselijke situatie en dat je volstrekt gelijk hebt wat de wijkindeling betreft, maar dan nog is het tricky om gegevens van bronnen op basis van eigen opvattingen (hoe juist ook) te gaan herschikken. Ook in de door Richardkiwi en Spraakverwarring vraagstellingen lijk je die kritiek te negeren. Vandaar dat ik hierbij een poging doe, aan de hand van een concreet voorbeeld, om duidelijk te maken waar imo de schoen wringt. Gouwenaar (overleg) 31 dec 2013 12:49 (CET)

@Gouwenaar, het boek "In Katwijk is alles anders", heb ik doorgebladerd, het is te veel info om hier al veel uit te halen, dan zou ik vaker moeten lezen, alleen ben ik niet zo'n lezer. Ik kan het wel regelmatig inkijken indien nodig. Hoewel ik ook redelijke wat cijfers met bron zie staan, lijkt het meer zijn verhaal, echter is het grotendeels wel op feiten gebaseerd. Meer kan er niet over zeggen, alleen het laatste stuk heb ik wat meer fragmenten van gelezen. Als ik dingen vergelijk komt het wel deels overeen met mijn visie: Katwijk is duidelijk veranderd en is nog steeds christelijk te noemen. Vooral de nieuwe generatie en 'import' is veel minder christelijk en jongeren zijn vaak van huis uit nog bij een kerk aangesloten, zelfs ik nog. Toen ik op mezelf ging wonen (meer dan 20 jaar geleden) wist ik dat niet eens en belde een 'ouderling' of ik het wel echt zeker wist dat ik me wou uitschrijven. Niet dat ik iets tegen het christelijke geloof heb, integendeel zelfs, maar niet op de manier hoe er in Katwijk mee omgegaan wordt. Ik heb er zo mijn eigen kijk op. Maar om op de discussie terug te komen. Om inderdaad zelf conclusies te trekken uit de hand van statistieken (waar ik nog steeds geen echte bron voor heb gezien van Dimitri) dat lijkt me niet de bedoeling. En Katwijk in zijn geheel is een verstedelijkt dorp geworden, vrij modern, met uiteraard nog een christelijk karakter, echter om in het artikel van een kern een conclusie te zetten over hoe christelijk het wel niet is, dat staat me echt tegen, zoals ik aan het begin van de hele discussie nog zei. De komende dagen zal ik nog wel wat bladeren in het boek van A. Th. van Deursen, misschien kom ik nog wat interessants tegen wat als alternatief op Dimitri's tekst en tabel geplaatst kan worden, mits het goed onderbouwd is en niet alleen maar Van Deursen's mening of visie is, maar hij baseert zich wel regelmatig op feiten zover ik het nu gelezen heb.. - Inertia6084 - Overleg 31 dec 2013 16:59 (CET)

Mooi dat je die bron nu ook zelf kunt raadplegen. Ik heb het boek zelf in mijn bezit. Het werk van Van Deursen is - en je mag ook niet anders verwachten - deugdelijk opgezet en bevat veel verwijzingen naar de onderliggende bronnen. Mijn probleem hierbij is echter, dat veel van wat hij beschrijft niet zonder meer betrekking heeft op slechts een deelgebied (t.w. Katwijk aan Zee). Als kenners van de plaatselijke situatie daar een ander oordeel over hebben dan hoor ik dat uiteraard graag. Als uiteindelijk veel gegevens over Katwijk aan Zee slechts op een indirecte wijze verkregen kunnen worden dan is het ook goed om dat vast te stellen. Dat levert dan - hoe spijtig ook - een minder uitgebreid artikel op. Gouwenaar (overleg) 31 dec 2013 17:28 (CET)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Katwijk aan Zee. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20111110122842/http://kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=20572 toegevoegd aan http://www.kerknieuws.nl/nieuws.asp?oId=20572

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 6 sep 2017 23:51 (CEST)

•  Gecheckt - Inertia6084 - Overleg 17 okt 2017 16:44 (CEST)

Beveiligd

Het artikel is beveiligd in de aangetroffen versie. Graag consensus zoeken over de inhoud. Er mogen geen inhoudelijke wijzigingen doorgevoerd worden na afloop van de beveiliging als er geen consensus is. Gebeurt dit toch, dan kan dit tot een blokkade leiden voor de gebruiker die de aanpassingen doet. Mbch331 (Overleg) 14 jan 2018 12:14 (CET)

Diverse verzoeken om wijziging

Ik wil graag toegevoegd krijgen in het artikel dat de 'hervormde gemeente' wordt vervangen door 'Protestantse Kerk in Nederland (PKN)', aangezien de 'hervormde gemeente' allang niet meer bestaat. Daarnaast wil ik 'kerkgenootschap van bevindelijk gereformeerd karakter' gewijzigd hebben in 'Gereformeerde Gemeente in Nederland (GGiN)'. Ook de HHK, CGK en GG zijn kerkverbanden met een bevindelijk gereformeerde signatuur, dus de aanduiding 'kerkgenootschap van bevindelijk gereformeerd karakter' slaat kant nog wal. Daarnaast zou ik graag toegevoegd krijgen dat Katwijk aan Zee in artikelen vaak in een naam wordt genoemd met Bible-Belt dorpen als Barneveld, Urk, Staphorst en Rijssen. Tot slot vind ik dat er in deze alinea over het karakter van het dorp moet worden toegevoegd dat Katwijk aan Zee zeer oranjegezind is, mede door de christelijke traditie. Zie daarvoor mijn citaat uit Digibron.

NB: Dat de PKN nu veel minder leden heeft dan 20.000, waar komt dat vandaan? Heeft er iemand daar een bron van? Dit klopt niet. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Niels5596 (overleg · bijdragen) 14 jan 2018 14:36

Jij wilt, jij wilt? Voer eerst maar bronnen aan. Katwijk is oranjegezind, net als vele andere plaatsen, dat is geen bijzonderheid om te noemen. Het kan best zijn dat Katwijk aan Zee (wat door jou dorp wordt genoemd) vaak genoemd wordt met Bible-Belt dorpen als Barneveld, Urk e.d. echter is Katwijk aan Zee geen dorp meer, Rijnsoever en de Hoornes vallen b.v. nu onder Katwijk-Noord. Dan zeg je weer: Tot slot ...... "over het karakter van het dorp". Het is geen dorp meer, al 12 jaar niet meer, het is een woonkern, kleiner dan het toenmalige dorp. Dat Katwijk christelijk is zal ik zeker niet ontkennen, prima zelfs, maar steeds die nadruk erop komt me onderhand de strot uit. Jammer dat Peet b. (niet de andere Peter b) al een tijd niet gesignaleerd is hier, die weet zijn mondje nog beter te roeren dan ik wat betreft Katwijk. Misschien duikt hij nog wel op.. - Inertia6084 - Overleg 14 jan 2018 15:07 (CET)

Zo, meneertje beschuldigt eerst mij van een persoonlijke aanval, maar op mijn eigen overlegpagina gaat deze inconsistente persoon mij eventjes toespelen dat ik de zoon van een dominee zou zijn. Belachelijk. Slaat als een tang op een varken. Je wijst wel heel hard mijn richting op met je vingertje, maar er wijzen er nog altijd vier naar jezelf. Oke, bij deze mijn wijzigingen. Verander 'dorpskern' in 'woonkern' en we hebben concessie. Ik kan er ook niet aan doen dat Katwijk aan Zee vergeleken met Noordwijk aan Zee, Wassenaar en Voorhout zo christelijk is. Dat jij daar wellicht een hekel aan hebt, daar kan ik niets aan doen. Lees het boek van A. Th. Van Deursen maar eens, dat heb je waarschijnlijk nog nooit gelezen. Als je echt kennis van Katwijk aan Zee hebt, dan verander je 'hervormde gemeente' direct in PKN, dan ga je niet met getallen smijten dat een 'hervormde kerk' 20.000 leden heeft en zeg je ook niet dat de GGiN een 'kerkgenootschap is van bevindelijk gereformeerd karakter'. Jij komt niet uit Katwijk aan Zee en je bent al helemaal niet bekend met het geloof, dat is nu wel duidelijk. Katwijk aan Zee is wel degelijk oranjegezinder dan andere dorpen en dat valt ook weer samen met het geloof. Ik droeg een bijbeltekst aan, maar die werd alweer verwijderd. Romeinen 4 vers 1 Bronnen dat Katwijk vaak in een naam genoemd wordt met woonplaatsen (voordat ik weer eens 'dorpen' gebruik) als Barneveld, Urk en Rijssen, zie (hier heeft mijn docent aan de universiteit nog aan meegewerkt, zie ik): Wielenga, Friso; Van Baarlen, Carla; Wilp, Markus (2008): Een versplinterd landschap. Bijdragen over geschiedenis en actualiteit van Nederlandse politieke partijen. Amsterdam: Amsterdam University Press, p. 184.

Dat Katwijk aan Zee en andere christelijke kernen conservatief zijn en oranjegezind, zie de uitzending van Netwerk van 30 april 2010. "Er is meer tussen de Oranjes en het vissersdorp. [...] Een uitgebreide reportage over de band tussen de Oranjes en Katwijk."

En trouwens, je vraagt mij om bronnen, maar je ontwijkt mijn eigen vraag over het geven van een bron maar al te goed. Een gewiekst ventje ben je. Ga daar nu eens op in. Kom zelf met bronnen over hoeveel leden de Protestantse Kerk in Nederland in Katwijk aan Zee heeft. --Niels5596 14 jan 2018 16:03 (CET)

Ik ga er verder niet op in met uitzondering van het volgende: Zelf hoef ik niets aan te dragen. Jij wilt bronnen voor de tekst die ik terugdraaide. Het gaat erom dat jij dus bronnen aandraagt aangezien jij de enige bent die een verandering van de tekst wilt. Dat bij een terugdraaiing de oude tekst weer verschijnt, dat is niet mijn zaak, daar hoef ik geen bronnen voor te geven. Je opmerking over 'gewiekst ventje' hou je maar voor je, dit is geen strijd tussen jou en mij, hoewel dat wel zo lijkt. Jij wilt iets toevoegen en draagt hier verder vrijwel nooit bij, dan mag ik eisen dat je dat goed doet en de juiste bronnen daarvoor geeft. Ik hoef niets te bewijzen. Verder hou ik me (wijselijk) maar in, want als ik uit mijn slof schiet dan heb jij precies wat je wilt en ik denk dat je tere zieltje dat niet aankan. Haal trouwens eerst de balk uit je oog, voor je over mijn splinter begint. Nu graag alleen constructief overleg. De aanvallen over en weer dragen niets bij, daar doe ik uiteraard ook aan mee, maar ik ben hier al jaren bezig en laat me niet zomaar wegzetten als een of ander ventje, onthou dat goed. - Inertia6084 - Overleg 14 jan 2018 16:27 (CET)

Eerder had ik een soortgelijke bewerking al eens teruggedraaid, omdat deze bewerking evenals deze bewerking een bronloos eigen betoog is over het karakter van een plaats. Het is nb. de hierboven aangehaalde Van Deursen die al de ingrijpende veranderingen beschreef die Katwijk heeft doorgemaakt in de periode 1940-2005. Die ontwikkeling heeft ook daarna niet stilgestaan. In de periode 1940-1964 betitelde hij Katwijk nog als een christelijk dorp, daarna werd alles anders en nooit meer zoals vroeger. Het is dan ook aan de plaatser van de informatie om aan te geven aan welke betrouwbare en gezaghebbende bronnen deze - nogal ana­chro­nistische - beschrijving van het karakter van Katwijk aan Zee anno 2018 ontleend is. Termen als "staat landelijk bekend", "wordt regelmatig in verband gebracht", "gaan plichtsgetrouw" e.d. zijn in deze vorm niet meer dan eigen waardeoordelen, die op grond van een van onze richtlijnen niet zijn toegestaan binnen een encyclopedisch artikel. Als het artikel weer bewerkt kan worden dan dient in ieder geval de verwijzing naar Wikipedia als referentie verwijderd te worden. Aantallen kerkleden zegt ook niet zoveel, bekend is dat slechts een deel actief participeert, één van de Katwijkse kerken noemt zelfs een percentage van 20%.Gouwenaar (overleg) 14 jan 2018 17:13 (CET)

Oh, ga je nu dreigen Richard? Dan ken je mij nog niet, meneertje. Je mag hier al jaren zitten, maar dat zegt niets over je, dat blijkt wel weer. Klakkeloos nieuwe teksten ongedaan maken die iets aan een wikipagina willen toevoegen. Het werd al eerder in dit overleg geplaatst: het lijkt wel alsof deze pagina zo minimalistisch gehouden moet worden. Dat lijkt mij niet wijs. En je mag dan ervaring hebben, je gaat weer niet in op mijn bronnen die ik aandraag. Daar staat genoeg in over de oranjegezindheis van het dorp en het christelijke karakter van het dorp. Je hebt een plaat voor je koppes en bent niet in staat om andermans meningen te respecteren. Ik vind goed dat er al zo'n stuk geschreven is, maar nogmaals: 'hervormd', 'kerkgenootschap van bevindelijk gereformeerd karakter',... Het slaat kant nog wal, want het klopt niet. Jij moet eerst maar eens naar jezelf kijken in plaats van te zeggen dat "jij hier al jaren zit" en het dus allemaal maar weet. Dat weet jij helemaal niet, want je weet minder over Katwijk aan Zee dan een leek uit Axel. Niels5596 (overleg) 14 jan 2018 17:29 (CET)

(persoonlijke aanval verwijderd) Niels5596 (overleg) 14 jan 2018 17:52 (CET)

Ga nu maar eens serieus in op het overleg van Gouwenaar hierboven, dat je blijkbaar over het hoofd ziet. Daar lees je dingen in die voor een deel van toepassing zijn op jouw bijdragen die teruggedraaid zijn. Nu ophouden met persoonlijke aanvallen, ik wilde daar net iets over tikken, maar zie tot mijn verbazing dat jij hier allerlei dingen over mij neerzet, echt laag bij de grond. Daar ga ik een blokkade voor aanvragen. Ik heb zowel uitgedeeld als geïncasseerd, maar dit gaat echt te ver. - Inertia6084 - Overleg 14 jan 2018 17:58 (CET)

Ik zal mijn stuk tekst plaatsen zodra dat weer kan en nu mét bronnen. Je gaat er niet op in, dus blijkbaar ben je het met mee eens over. Over hetgeen Gouwenaar heeft gezegd: Van Deursen beschrijft in zijn boek dat Katwijk zich in de loop der jaren niet heel wezenlijk veranderd heeft. Katwijk aan Zee blijft Katwijk aan Zee. Dan kun je zeggen dat het boek wat gedateerd is, maar op dit moment het meest recente boek dat ik kan gebruiken. Het is ook een van de beste naslagwerken voor deze encyclopedie. Er werd door iemand eens neergezet hier een lijst met aantal SGP-stemmers in Katwijk aan Zee vergeleken met de overige dorpskernen. Dat werd doen weggehaald, omdat het het artikel zou "overheersen". Dat is een drogreden. Het geeft wel weer duidelijk aan dat Katwijk aan Zee (en gedeeltelijk ook Katwijk-Noord) SGP- en CU-bolwerken zijn en dat de christelijke identiteit overheerst. En dan hebben we het 'heidense' Rijnsburg en Valkenburg nog niet eens meegeteld voor de gehele gemeente. En SGP, CU en CDA hebben een meerderheid in de gehele gemeente. Ga me dan niet wijsmaken dat Katwijk aan Zee niet overduidelijk christelijk is en geen bolwerk is. Ga jij eens in op mijn bronnen, die zie jij ook over het hoofd. Ga even in op de oranjegezindheid en de getallen omtrent de 'hervormde kerk' zoals jij dat wilt noemen. Een blokkade? Waarom? (persoonlijke aanval verwijderd). Ik probeer nette stukken tekst in te voegen hier op wikipedia (met bronnen erbij), maar het wordt klakkeloos ongedaan gemaakt zonder te overleggen! Dát is een blokkade waard. Ik neem aan dat de blokkade ook niet in gang wordt gezet.

Nu speel je weer op de man. Ik ga helemaal nergens op in voorlopig en neem aan dat de blokkade wordt uitgevoerd. - Inertia6084 - Overleg 14 jan 2018 18:23 (CET)

Wat jij zegt dat kan niet, want er staat bovenaan dit overleg "Het artikel is beveiligd in de aangetroffen versie. Graag consensus zoeken over de inhoud. Er mogen geen inhoudelijke wijzigingen doorgevoerd worden na afloop van de beveiliging als er geen consensus is. Gebeurt dit toch, dan kan dit tot een blokkade leiden voor de gebruiker die de aanpassingen doet" - Inertia6084 - Overleg 14 jan 2018 18:28 (CET)

Op verzoek van Gouwenaar kijk ik even mee. De huidige versie is niet zo slecht, maar er zijn toch wel een paar vraagtekens van Niels5596 die ik deel en ook heb ik zelf een paar andere. Voor het gemak nummer ik deze. (1) De naam hervormde gemeente bestaat niet meer, dat moet inderdaad PKN zijn. (2) Bij het aantal van 20.000 leden uit 2004 zie ik net zo graag een bron als bij de opmerking dat het ledental gedaald is. (3) De hervormde gemeente Katwijk aan Zee en de huidige PKN omvatten niet alleen Katwijk aan Zee, maar ook Katwijk-Noord, Vergelijking met het inwonertal van de kern Katwijk aan Zee is dus niet mogelijk. (4) De ledentallen van de huidige PKN zijn moeilijk te vergelijken met de hervormde gemeente van 2004. De PKN is namelijk uitgebreid met de gereformeerden, terwijl een 2.000 mensen uit de hervormde gemeente zijn gestapt en een Hersteld Hervormde Kerk zijn begonnen. (5) Niet het ledental van de hervormde kerk/PKN zegt wat over de aard van Katwijk - de PKN is redelijk royaal in het tolereren van inactieve leden -, maar wel dat de 10 wijkgemeenten allen behoudend zijn (confessioneel of gereformeerde bond). De invloed van de bevindelijke stroming binnen de PKN in Katwijk moet echter zeker na de splitsing in 2004 niet worden overschat. Vergelijking met Staphorst, Rijssen, etc. is alleen al daarom niet aan de orde. (6) Er is in vergelijking met de PKN te veel aandacht voor de hersteld-hervormden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 16 jan 2018 21:00 (CET).

Het is wat lastig om zicht te krijgen op het precieze ledenaantal. De kerkrentmeesters noemden in 2012 een ledenaantal van 17.350 (inclusief doopleden). Dit aantal is gebaseerd op het jaarboek van de PKN 2011-2012 (zie dit stuk van de kerkrentmeesters uit 2012). Het aantal in 2004 vertrokken leden is volgens de kerkrentmeesters 1600 en geen 2000. Zoals Gasthuis al opmerkte heeft dit getal niet slechts betrekking op Katwijk aan Zee, maar strekken de tien wijkgemeenten zich uit over een beduidend groter gebied. Illustratief is dit kaartje waarop de wijkgemeenten zijn aangegeven. De cijfers zijn inmiddels al lang weer achterhaald. Er is een recenter jaarboek uitgebracht nl. 2015-2016, maar deze jaarboeken zijn vanwege privacy redenen niet online te raadplegen. Gouwenaar (overleg) 16 jan 2018 22:27 (CET) Aanvulling: het meest recente jaarboek is wel online als ebook te raadplegen tegen betaling van € 9,99. Maar wellicht beschikt Gasthuis over een exemplaar? Gouwenaar (overleg) 16 jan 2018 22:50 (CET)

Wat ik hierboven o.a. lees klinkt prima. Die 20.000 was mij al een doorn in het oog en had dat al wat afgezwakt. Mijn punt is en was vooral dat de bijdragen van Niels5596 regelmatig begonnen met zinnen als "Katwijk aan Zee staat landelijk bekend als een conservatief en gelovig dorp..." Alleen al om die reden draaide ik het terug omdat er op lemma Katwijk ook vaak mensen zijn die met zulke verhalen aankomen. Als iemand dan meteen in de aanval gaat let ik niet meer op de overige zaken zoals PKN e.d. dat wat mij betreft geplaatst kan worden. Ook de vergelijking gaat niet op en Gasthuis is het zo te zien daar mee eens, dat vind ik ook prima. Exacte ledenaantallen, tja, die veranderen toch steeds, 'ongeveer' zou ik ook goed vinden. Met overige dingen ben ik het ook wel eens, we komen er vast wel uit, als Niels5596 het er ook mee eens is. Zo niet, dan kan er alsnog consensus komen als een meerderheid voor een bepaalde tekst is. / Tja, ik mis een 'gesprekspartner' hier die de inhoud van Katwijk bijna bewaakte, vooral als er teveel kerkelijke informatie geplaatst werd. Maar goed, wie weet is die gestopt. Met hem had ik ooit de discussie over stad en dorp, waar ik dorp of plaats wilde en er consensus kwam (met Gouwenaar erbij) om verstedelijkt dorp te gebruiken. Hij is wellicht afgehaakt of heeft andere hobby's, ik had zijn mening wel willen lezen, maar verder boeit het me niet echt. Maar goed, het gaat nu over het heden en ik kan me dus al redelijk goed in bovenstaande vinden. Nu nog een geschikte tekst samenstellen, maar ik bemoei me er tijdelijk niet al teveel mee, ik zie het vanzelf wel en dan laat ik wel weten wat ik ervan vind als er een geschikte tekst komt. - Inertia6084 - Overleg 16 jan 2018 23:22 (CET)

Drie opmerkingen:

1. Het aantal van 20.000 is niet helemaal uit de lucht gegrepen, maar het moet wel in de juiste context worden geplaatst. Van Deursen vermeldt in "Katwijk is alles anders" (p.323) 20.471 hervormden in het jaar 2000 in Katwijk aan Zee. Hij baseert zich op "Vissen in de oude kerk", de beschrijving van de geschiedenis van de hervormde kerk van Katwijk onder redactie van ing. M. Vooijs Gzn). Inmiddels is dit aantal door allerlei ontwikkelingen, zoals hierboven aangegeven, achterhaald en had - ook toen - niet alleen betrekking op het gebied dat nu met Katwijk aan Zee wordt aangeduid. Ook wijst van Deursen erop dat het aantal leden op zichzelf weinig zegt over hun betrokkenheid: "De hervormde kerk telde veel leden, maar het waren niet allemaal kerkgangers" (p.324).
2. Dat het karakter van Katwijk aan Zee niet vergeleken kan worden met plaatsen als Staphorst en Rijssen blijkt ook uit wat Van Deursen beschrijft over de discussies over zaken als topless zonnebaden (p. 388) en het naaktstrand (p.389), zaken die inmiddels in Katwijk aan Zee hetzij geaccepteerd zijn, hetzij gedoogd worden.
3. Ik ben een relatieve buitenstaander, maar heb Katwijk wat beter leren kennen in de jaren tachtig en negentig van de vorige eeuw. Mijn moeder hertrouwde in die periode op latere leeftijd met een bekende Katwijker, oud-hoofd van een hervormde lagere school, oud-ouderling hervormde kerk, oud-voorzitter en erevoorzitter van de VV Katwijk etc. Ik bezocht in die jaren met enige regelmaat Katwijk en - hoewel zelf onkerkelijk - heb ik de maatschappelijke ontwikkelingen ook op dit gebied in die plaats met belangstelling gevolgd. Gouwenaar (overleg) 17 jan 2018 13:30 (CET)

Als geboren en getogen Kattukker erger ik me mateloos aan het herhaaldelijke vandalisme door christenfundamentalisten die de wereld willen doen geloven dat Katwijk zo christelijk is. Dit keer is het kennelijk @Niels5596 (danwel dezelfde persoon dit keer opererend onder die naam) die dat nodig vindt. Zoals @Gasthuis al aangeeft zijn cijfers aangegeven door de kerken zelf volkomen nietszeggend, aangezien ze zelf hun ledenaantal behoorlijk ruim nemen en mensen als "lid" worden gezien die al jaren niet (of zelfs nog nooit) naar de kerk zijn gegaan. Ook in Katwijk zijn kerken in onbruik geraakt, net als in de rest van het land. Wat dat betreft wil ik niet alleen bronnen zien, maar vooral ook onafhankelijke, niet-kerkelijke bronnen. Over de (vermeende) oranjegezindheid in Katwijk (waar evengoed best een bronvermelding bij mag), is het wel erg kort door de bocht (om niet ronduit te spreken van een drogredenering) om een lijn te trekken met vermeende christelijkheid. Een logischere verklaring, als de stelling al klopt, is dat het ene na het andere staatshoofd het nageslacht te studeren stuurt in Leiden, en daarbij een overdreven riante onderkomen regelt in Katwijk. Denk bijvoorbeeld aan de knusse studentenwoning aan de Zeeweg, bij het viaduct over de Provincialeweg. En ten derde, inderdaad, Katwijk aan Zee is geen dorp, maar een stadsdeel van Katwijk. Tot slot: kijk eens even hier. In een biblebeltgemeente zal zoiets nooit voorkomen; daar staan de christelijke partijen altijd op nummers 1, 2 en 3, wat er ook gebeurt. Kortom: volkomen terecht dat er even een slotje op dit artikel is gezet. Wat mij betreft mag die onzin bij het "record" op Katwijk (Zuid-Holland) ook weg: zelfs al zou de hervormde gemeente van Katwijk ooit de grootste zijn geweest, dan is het dat in elk geval al vijftien jaar niet meer, en dus sterk verouderde onzin. PPP (overleg) 18 jan 2018 12:57 (CET)

Overigens nog even een aanvulling: Voor mijn werk reis ik zeer frequent het hele land door, en ook naar het buitenland. Nergens behalve in Leiden, staat Katwijk bekend om geloof. Als er iets is wat ik moet noemen waar Katwijkers in binnen- en buitenland (okee, alleen België. Nou en?) om bekend staan, is het om alcoholgebruik. Dat vooroordeel heb ik al geregeld naar mijn hoofd gesmeten gekregen (en toegegeven, ik doe er ook niet veel aan om dat te ontkrachten). PPP (overleg) 18 jan 2018 13:10 (CET)

Over die niet-kerkelijke bronnen had ik eerlijk gezegd nog niet nagedacht, dat zouden onafhankelijke betrouwbare (en gezaghebbende) bronnen kunnen zijn, waar tegenwoordig veel om gevraagd wordt in artikelen. Dat laatste argument zal ik niet ontkennen, hoewel het wel wat minder is geworden. Bij bouwbedrijven en bouwverenigingen werd zelfs tussen de middag bier gedronken. Nu is het vooral het uitgaansleven (wat overal wel voorkomt) en het thuisdrinken, waar menig ouwerling van de kerk meer drinkt dan gezond is en dan op zondag met een bezopen kop klagen bij de buren dat ze de ramen dan aan het zemen zijn, hihi. - Maar goed, ik zou me wat op de achtergrond houden hier, jij ook bedankt voor je bijdrage, net als Gasthuis en Gouwenaar. - Inertia6084 - Overleg 18 jan 2018 14:28 (CET) PS misschien een nieuw kopje beginnen, wie er nu reageert, dit is nogal lang aan het worden..

Ik begin geen nieuw kopje, want ik wil vooral op de bijdrage van PPP reageren. Ik wil allereerst kwijt dat ik toch wel schrik van de heftige toonzetting van de introzin, die aangeeft dat er een flink stuk persoonlijke frustratie ten grondslag ligt aan de reactie. Op de inhoud reageer ik weer puntsgewijs. (1) De cijfers van de kerken zijn zeker niet nietszeggend, maar zeggen wel minder dan wordt gesuggereerd door de kale cijfers. Dat in een plaats met ruim 30.000 inwoners (ik tel Katwijk aan Zee en Katwijk-Noord bij elkaar) 10 orthodox-protestantse kerken in stand kunnen worden gehouden is veel. Daarvoor heb je toch minstens 5.000 mensen nodig die actief aan de kerk bijdragen. Daar komen dan nog de andere kerken bij. Ik heb zeker niet gezegd dat de cijfers "volkomen nietszeggend" zijn. (2) Wat betreft de aangehaalde verkiezingsuitslag: (a) Die betreft de gehele gemeente en niet alleen Katwijk aan Zee waar de verhoudingen toch echt anders liggen. (b) Zelfs die van de gemeente als geheel zou prima in een biblebeltgemeente kunnen voorkomen. Daarvoor geldt een relatieve oververtegenwoordiging van de SGP (meer dan het landelijk gemiddelde van 2-3 %) en die wordt zowel in 2010 als in 2012 royaal gehaald. Waarschijnlijk komt het door je eigen karikatuur van de biblebelt dat je je zo eraan ergert dat Katwijk ermee geassocieerd wordt. 😉 Daarmee is Katwijk echter nog niet vergelijkbaar met Urk, Rijssen en Staphorst. (3) Dat Katwijk alleen in Leiden wordt gezien als christelijk lijkt mij niet juist. De bekendste Katwijker, Dirk Kuijt, wordt volgens mij zowel met Katwijk als christelijk geloof geassocieerd en dat bepaalt voor de buitenwereld het beeld. (4) Het is volgens mij vooral een kwestie van balans. Duidelijk zal moeten worden aangegeven dat de groep orthodox-protestanten voor Nederlandse begrippen opvallend groot is, maar dat zij wel (inmiddels) een minderheid zijn geworden, ook in Katwijk aan Zee. Het is echter wat opvalt, wat het beeld bepaalt, en daar hoeft geen kwade wil bij te worden verondersteld. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 jan 2018 13:51 (CET).

Dat de SGP in Katwijk 6 raadszetels bezit is een feit. Samen met het CDA en de CU hebben de christelijke partijen 20 van de 33 raadszetels. Het zijn deze drie partijen die deze raadsperiode een coalitieakkoord hebben gesloten. Ik ben benieuwd hoe de verhoudingen liggen na de komende raadsverkiezingen. Interessant is ook dit overzicht van het RIVM. Rechts in beeld gebracht het percentage SGP-stemmers per gemeente. Katwijk is met 9,6% zeker niet zo donker gekleurd als bijvoorbeeld Staphorst (33,9%) en Reimerswaal (33,4%), maar het percentage is ook niet verwaarloosbaar klein. De animatie van de uitbraak van de mazelen is wat dit betreft ook tamelijk illustratief. Zie ook de totale verkiezingsuitslag voor Katwijk in 2017. Het percentage SGP-stemmers ligt echter in Katwijk aan Zee wel beduidend hoger dan in de rest van de gemeente. Dat wordt duidelijk als ingezoomd wordt op de uitslag per stembureau. In de acht stembureaus in Katwijk aan Zee waren de percentages SGP-stemmers als volgt: 6 Salem (23,2%), Bibliotheek 7 (25,2%), K & O gebouw 8 (15,3%), 't Zandgat 9 (13%), Zwanenburg 10 (21,2%), Groen van Prinstererschool 11 (23,7%), Zeehospitium 30 (10,7%) en het Anker 31 (20,6%). In Katwijk is alles zeker anders, niet zonder meer te vergelijken met andere SGP-bolwerken, maar ook niet iets om zomaar weg te poetsen. Gouwenaar (overleg) 19 jan 2018 15:36 (CET)

Dat Katwijk landelijk niet bekend staat om geloof, dat hoef je niet van mij op mijn blauwe ogen te geloven. Al moet ik zeggen dat het bewijs daarvoor een beetje begraven ligt. Als je hier klikt, zie je onderaan de pagina een korte introductie waarin je kunt zien dat er werkelijk onderzoek naar gedaan is door bureau Motivaction. Helaas is het artikel zelf niet meer te lezen, maar ik kan me het onderzoek nog herinneren en daaruit bleek eveneens dat behalve Leidenaren, nagenoeg niemand Katwijk echt met geloof associeert, zelfs niet als men dat uit een meerkeuzemenu konden aanvinken. Wellicht dat Motivaction dat onderzoek nog ergens onderin een la heeft liggen, mocht je er nog nieuwsgierig naar zijn. Voorts, nogmaals, Katwijk aan Zee is geen zelfstandig dorp. Het is een stadsdeel van Katwijk. Je kunt Katwijk-Zee niet zomaar afzonderlijk gaan bekijken van de rest van Katwijk. Het is bovendien het stadsdeel waar het centrum in ligt. Dat daar de meeste kerken staan, is niet bijzonder. Dat is in elke stad zo. Aan het Vrijthof in Maastricht staan er zelfs twee aan één plein, plus nog eens twee direct om de hoek. Is dan meteen de omgeving van het Vrijthof extreem katholiek? Logischer is dat de benodigde 5000 (? Waarom?) mensen voor de Kattuk-Zeese kerken ook in andere stadsdelen of zelfs buiten Katwijk wonen. De wereld houdt immers niet op aan de overkant van de Rijn. Toegegeven, met name de omgeving De Waal Malefijtstraat/Varkevisserstraat staat ook in Katwijk wel bekend als zwartekousenwijk. Maar dat is één wijk. Katwijk aan Zee heeft nog meer wijken, die helemaal niet bovengemiddeld christelijk zijn. Dat is ook te zien aan de cijfers die Gouwenaar aangeeft: hoe dichter bij die wijk, hoe hoger het aantal SGP'ers. En ook in genoemde wijk wonen niet uitsluitend christenen. Persoonlijk ken ik er alleen maar niet-christenen. Die stemmen overigens niet, vanwege het gebrek aan vertrouwen in de Katwijkse politiek. Iets wat ik overigens volkomen deel. Tekenend is ook dat voor uiteenlopende zaken er Facebookgroepen bestaan die het onvrede over het Katwijkse gemeentelijke beleid aantonen. Koopzondag, openbaar vervoer, huisvesting... Er wordt nogal wat geklaagd in Katwijk. Okee, dat is vooral iets voor de hele stad en niet specifiek Katwijk aan Zee, maar het geeft wel aan dat de gemeente niet meteen representatief is voor Katwijk. Voor wat betreft Dirk Kuyt, ik moet zeggen dat ik tot vandaag er niet van op de hoogte was dat hij gelovig is. Maar ik ben dan ook geen voetballiefhebber, dat moet ik toegeven. Wel ben ik een Katwijker, en zoals ik al aangaf reis ik veelvuldig het land door. Ik kan dan ook vooral uit eigen ervaring spreken, en die ligt niet in lijn met wat hier gesteld wordt. Bovendien, dat één beroemdheid gelovig is, wil natuurlijk niet meteen zeggen dat dat voor de hele stad geldt. Dat snappen mensen in den lande evengoed best. PPP (overleg) 20 jan 2018 07:48 (CET)

Hieronder de uitslagen van de stembureaus in Katwijk aan Zee] voor de vijf grootste partijen. In vier stembureaus is het CDA de grootste partij en in de andere vier is de SGP de grootste partij (voor de verdeling van de stembureaus over de gemeente zie website gemeente).Gouwenaar (overleg) 20 jan 2018 09:43 (CET)

Partijen
Stembureau	VVD	%	PVV	%	CDA	%	CU	%	SGP	%	Overig	%
Huize Salem	154	13,3	114	9,9	291	25,1	140	12,1	268	23,2	189	16,3
Bibliotheek Katwijk Zee	250	14,3	244	13,9	345	19,7	184	10,5	441	25,2	286	16,3
K&O Gebouw	282	17,9	237	15,1	326	20,7	160	10,2	241	15,3	326	20,7
Wijkgeb 't Zandgat	142	16,2	132	15,1	200	22,8	97	11,1	114	13,0	192	21,9
Dienstencentr. Zwanenburg	236	15,4	200	13,0	319	20,8	157	10,2	325	21,2	299	19,4
Gr van Prinstererschool	208	12,7	229	13,9	280	17,0	201	12,2	389	23,7	336	20,5
Zeehospitium	209	22,9	81	8,9	224	24,6	88	9,6	98	10,7	212	23,2
Het Anker	117	13,8	124	14,6	167	19,6	112	13,2	175	20,6	156	18,3

Zoals de cijfers laten zien ligt het beeld toch veel genuanceerder. Ik heb geen enkele behoefte om etiketten te plakken, maar ook niet om de feiten te verdoezelen. De christelijke partijen behalen een fors stemmenaantal in Katwijk aan Zee en het percentage SGP-stemmers in de wijk (19,9%) is beduidend hoger dan het gemiddelde voor de hele gemeente (9,6%). Was Katwijk aan Zee een zelfstandige gemeente geweest dan had het gebied op het kaartje van het RIVM tot de donkerste paarse categorie behoord. De helft van de kiezers van de SGP in de gemeente komen uit dit gebied. Het college van B. en W. van Katwijk wordt gevormd door de drie christelijke partijen CDA, CU en SGP. Raadsvergaderingen worden geopend met het zogenaamde ambtsgebed. Koopzondagen zijn niet toegestaan in Katwijk, zelfs de eenmalige ontheffing voor zondag 24 december jl. werd door college en gemeenteraad afgewezen. Wat dat imago betreft, denk ik dat de wens de vader van de gedachte is. Feit is dat voor- en tegenstanders elkaar in de haren vliegen als het gaat om het christelijk imago van Katwijk, waarbij de ene partij af wil van het in hun ogen verfoeilijke Staphorts-imago en de andere partij beweert dit imago juist te koesteren. Als dit imago niet zou bestaan dan begrijp ik niet waar de ondernemers en andere partijen in Katwijk zich druk over maken. Gouwenaar (overleg) 20 jan 2018 18:50 (CET)

Zoals ik al aangaf, staan bevolking en politiek in Katwijk mijlenver uit elkaar. Zie bijvoorbeeld de Facebookgroepen die ik hierboven heb gelinkt. Zie ook het verschil in uitkomst en opkomst tussen gemeenteraadsverkiezingen en tweedekamerverkiezingen. Zoals je zelf al aangeeft, is er een groot verschil in verkiezingsuitkomst tussen Katwijk aan Zee en andere stadsdelen. En zelfs tussen stembureau's binnen Katwijk aan Zee, want daar waar de SGP niet de grootste werd, werden ze niet vanzelfsprekend tweede. We kunnen niet een hele stad als christelijk gaan afschilderen vanwege nog niet eens een heel stadsdeel. Zelfs meteen dat hele stadsdeel als overmatig christelijk bestempelen gaat mij te ver. Dat is meer iets voor een artikel over specifiek die kleine wijk of buurt. PPP (overleg) 22 jan 2018 13:01 (CET)

Ik gaf al aan dat ik geen enkele behoefte heb om welk etiket dan ook op een plaats, wijk of buurt te plakken. Dat de scores van de SGP in alle stembureaus van Katwijk aan Zee beduidend hoger zijn dan het plaatselijk gemiddelde is een feit. Dat is geen reden om de wijk als "christelijk" te bestempelen, maar het feit op zich is wel interessant. Overigens laat nu juist een van de facebookgroepen (koopzondag) zien, dat er kennelijk krachten in Katwijk bestaan, die verhinderen dat zelfs een eenmalige uitzondering op dit punt niet wordt toegestaan. Ook dat is opmerkelijk. Dat gemeenteraadsvergaderingen in Katwijk nog altijd met een ambtsgebed beginnen is eveneens op z'n minst opmerkelijk omdat dit in steeds minder gemeenten het geval is. Dit gebeurt nog slechts in een betrekkelijk kleine groep gemeenten in Nederland, waarvan Katwijk er een is. Kennelijk zijn tot dusver progressieve krachten in Katwijk niet in staat geweest om hierin verandering te brengen. Ik vrees dat het imago van Katwijk toch niet een beeld oplevert van een zeer vooruitstrevende gemeenschap. We hoeven hierover ook niet helemaal in het duister te tasten, want naar de identiteit (en het imago) van Katwijk en Goeree-Overflakkee is vrij recent een onderzoek verricht in opdracht van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties door het Departement Sociale Geografie & Planologie van de Universiteit Utrecht. Interessant zijn met name de hoofdstukken 6 en 7 en delen van de daarop volgende hoofdstukken (download het totale rapport). Gouwenaar (overleg) 22 jan 2018 15:15 (CET)

Imago-onderzoek Gemeente Katwijk d.d. 9 mei 2008 door Motivaction

Eerder in deze discussie werd gerefereerd aan het in 2008 gepubliceerde imago-onderzoek door het bureau Motivaction. Inmiddels heb ik het rapport kunnen raadplegen. De resultaten van dit onderzoek laten een iets ander beeld zien dan in de discussie werd gesuggereerd. Hoewel het rapport inmiddels al weer bijna tien jaar geleden werd gepubliceerd vermeld ik de voor deze discussie belangrijkste conclusies en aanbevelingen uit dit rapport, omdat er in een eerdere fase naar werd verwezen.
Uit de conclusies:
Katwijk is vooral strand en zee, maar ook gelovig en behoudend

• Het imago van de gemeente Katwijk is zowel geënt op de geografische ligging (strand/zee/vishaven) als op karaktereigenschappen als behoudend en gelovig. Deze laatste twee kenmerken zijn onlosmakelijk verbonden met de gemeente.
• Inwoners die niet direct afkomstig zijn uit de omgeving kennen Katwijk in mindere mate: het beeld dat zij hebben is veel meer geënt op de geografische ligging, zij zien Katwijk als een gezellige en sfeervolle badplaats, maar komen niet veel verder in hun beschrijvingen.
• Bij de Katwijkers en nog sterker in de regio, wordt Katwijk gezien als een behoudende en gelovige gemeente. Inwoners zijn er trots op, maar in de regio vindt men dit een reden om bij een toekomstige verhuizing niet te kiezen voor Katwijk.
  

Uit de aanbevelingen:
Themaregel ‘Katwijk verfrissend!’ slaat beperkt aan

• Zowel het kenmerk verfrissend als de themaregel worden niet sterk geassocieerd met Katwijk. Hoewel Katwijk niet wordt gezien als saai, heeft de gemeente geen jonge en dynamische uitstraling. Dit is in lijn met de sterke lading van Katwijk op kenmerken als ‘behoudend’ en ‘conservatief’.
• Motivaction adviseert om een andere themaregel in te zetten voor de citymarketing van Katwijk.

Focus op geloof en zingeving meer voor de hand liggend

• Omdat de elementen ‘geloof’ en ‘behoudend’ onlosmakelijk verbonden zijn met het beeld dat van Katwijk bestaat, zou Katwijk deze elementen kunnen gebruiken in de citymarketing van Katwijk. Deze thema’s sluiten nauw aan bij de huidige trend van neo-spiritualiteit, waarbij termen als zuiverheid, zingeving en geloof in de hectische maatschappij steeds belangrijker zijn geworden.
• Motivaction denkt graag mee over de verdere invulling van het thema rondom de citymarketing van Katwijk.

Tot zover de voor deze discussie belangrijkste elementen uit de rapportage van het bureau Motivaction. Gouwenaar (overleg) 29 jan 2018 16:55 (CET)

Bovenstaande gaat over Katwijk als gemeente en is al 10 jaar terug, nog geen 1,5 jaar na de fusie met Rijnsburg en Valkenburg en de herindeling. Daarom vind ik het niet helemaal kloppen, in andere delen van Katwijk wordt er (zover ik weet) niet zo gedacht en hoe ze er in "Lutjebroek" over denken zou ik niet weten. Een imago-onderzoek is ook maar een onderzoek onder een bepaald aantal mensen, wat mij betreft niet gezaghebbend. De discussie hier gaat over Katwijk aan Zee en dus niet over Katwijk als gemeente. Wel bedankt voor het opzoeken, maar m.i. hebben we er hier (op Katwijk aan Zee), weinig aan. Zie ook het (genegeerde) overleg van mij hieronder. Met uitzondering van de dingen die niet kloppen, zoals hierboven door o.a. Gasthuis wordt gesteld, is (en komt) er wat mij betreft (en ik denk ook minimaal nog een persoon) geen consensus om het christelijke karakter van Katwijk aan Zee te benadrukken. - Inertia6084 - Overleg 29 jan 2018 19:56 (CET)

PPP noemde nu juist dit imago-onderzoek van Motivaction in zijn bijdrage van 20 januari jl omdat zij het kennelijk wel van belang vond. Dat is de reden waarom ik het rapport heb opgevraagd en daarom vermeld ik de belangrijkste conclusies uit het rapport mbt de hier gevoerde discussie. Ik heb daar zelf geen conclusies aan verbonden, maar wel is duidelijk dat de resultaten van het Motivaction-onderzoek niet de strekking hebben die eerder in de discussie werd gesuggereerd. Gouwenaar (overleg) 29 jan 2018 20:43 (CET)

• • • • • Dit door de gemeente geredigeerde stuk vind ik niet zo interessant. Waar zijn de cijfers? Daar draait het immers om. PPP (overleg) 4 feb 2018 16:50 (CET)

Zoals ik al ongeveer zei, waardeer ik dat jij het hebt opgezocht, maar het is wel 10 jaar oud en zoals ik zei vlak na de fusie en bovendien niet over Katwijk aan Zee, dus het slaat niet op de woonkern Katwijk aan Zee. Maar goed, jij hebt alleen gepubliceerd wat je hebt gevonden. Het zegt me weinig helaas. - Inertia6084 - Overleg 29 jan 2018 20:47 (CET)

Niet voor niets verwees ikzelf daarom naar het veel recentere onderzoek van het departement sociale geografie & planologie van de Universiteit Utrecht uit 2015. Voor dit onderzoek was de gemeente Katwijk geen opdrachtgever (zoals wel het geval was bij het onderzoek van Motivaction). Het onderzoek uit 2015 zoomt wel regelmatig in op Katwijk aan Zee (zie o.a. pag. 46 en 51 e.v.). Het rapport schetst een beeld van een vrij traditionele, behoudende gemeenschap. Het hangt van je eigen perceptie af of je het door de onderzoekers geschetste beeld als positief of als negatief waardeert. Maar je kunt de resultaten van een dergelijk onderzoek niet zo maar negeren, tenzij aan de hand van bronnen aangetoond kan worden dat de onderzoekers het bij het verkeerde eind hebben. Daarvan is mij echter tot dusver niets gebleken. Gouwenaar (overleg) 30 jan 2018 13:10 (CET)

Dat heb ik onlangs pas gelezen wegens omstandigheden. Ik herken hier wel een deel van de bevolking in, maar niet het grootste deel, van met name Katwijk aan Zee, maar ook Katwijk-Noord en Cleijn Duin (waar een mengelmoes van mensen woont, net als in veel plaatsen en wat dus niet meer tot Katwijk aan Zee behoort). Toch vreemd dat twee Katwijkers (PPP en ik) van rond de xx (geen 40 meer) zich daar niet in kunnen vinden. Zal Gebruiker:Huisdoorn eens vragen wat hij ervan vindt, overigens is dat niet degene die ik elders bedoelde. - Inertia6084 - Overleg 30 jan 2018 13:44 (CET)

Het punt is niet wat individuele bewoners van een plaats vinden (of wat niet-bewoners zoals ik vinden), dat kan nooit de bron zijn waaruit geput wordt voor Wikipedia. Het punt is nu juist om gebruik te maken van wat onafhankelijke, betrouwbare bronnen - in dit geval een gerenommeerd onderzoeksinstituut - te melden hebben over het beschreven onderwerp. Gouwenaar (overleg) 30 jan 2018 13:53 (CET)

Ja dat begrijp ik, echter zijn dat ook maar onderzoekjes, net als dat groene thee goed zou werken tegen prostaatkanker omdat er bij duizend mannen die dagelijks een jaar twee kopjes dronken, iets minder prostaatkanker voorkwam dan bij de groep van 1000 die dat niet deed. Die onderzoeken zeggen mij niets. Door wie is dat onderzocht en wie zijn er ondervraagd en is dat wel willekeurig genoeg gedaan, etc. Het klinkt vreemd, maar al die onderzoeksinstituten zeggen mij niets. Kijk naar het voedingscentrum (iets heel anders dan Katwijk aan Zee). Het ene jaar geven ze dat advies, hoe goed iets wel niet is en twee jaar later is dat weer slecht en moet men het niet of matig gebruiken. Mensen in de zorg moeten dat als leidraad aanhouden.. Maar goed, ik dwaal teveel af.. Ik 'zet' de 'leesmodus' weer even aan. - Inertia6084 - Overleg 30 jan 2018 14:05 (CET)

We hebben nu eenmaal afgesproken dat artikelen op Wikipedia gestoeld moeten worden op betrouwbare bronnen die betrekking hebben op het onderwerp en niet op meningen van meer of minder betrokken gebruikers. Onderzoeksresultaten afdoen - als ze niet stroken met de eigen opvatting - met het is ook maar een mening past niet binnen de kaders van Wikipedia. Natuurlijk zijn onderzoeksresultaten niet heilig, maar voor het weerleggen ervan is de eigen opvatting onvoldoende, daarvoor zijn eveneens gezaghebbende bronnen vereist. Gouwenaar (overleg) 30 jan 2018 15:23 (CET)

Deel 2 (Christelijke karakter Katwijk)

Even iets anders, ik sprak onlangs iemand die ook televisieproggrama's gemaakt heeft voor wat grotere zenders en jaren bij de VLOK (nu RTV-Katwijk) zat. De naam doet er even niet toe. Hij zegt dat de media het christelijk karakter ook versterken. Er werd een programma gemaakt over een Katwijker en wat wilden die programmamakers in het intro hebben?? Juist: de kerk, de zwarte kousen (mensen helemaal in het zwart en vrouwen met een hoofddoekje en dergelijke, die naar de kerk lopen), iemand in klederdracht (in Noordwijk b.v. is ook klederdracht van vroeger), de boulevard enz. Die man probeerde het nog wat af te zwakken, maar hun beeld stond al vast, waarschijnlijk beïnvloed door andere media. Terwijl hij tegen mij zei dat het niet realistisch was en alleen voor het huidige Katwijk aan Zee (als "stads"deel of woonkern) van toepassing was en dan ook nog alleen voor een bepaalde groep. Ze willen Katwijk blijkbaar zo zien en dat krijg je er moeilijk uit. Ik hoop dat ik het goed heb verwoord, wat hij precies zei is weer moeilijk om exact zo te typen hier, maar in grote lijnen is het zijn verhaal. Deze encyclopedie gaat om feiten en Katwijk aan Zee is zeker christelijker dan de rest van Katwijk en al helemaal dan andere dorpen buiten de gemeente Katwijk, maar dat hele beeld over Katwijk wordt opgeblazen, door dus o.a. de media. Katwijk aan Zee is nu geen dorp meer, dus ook niet meer te vergelijken met echte dorpen, waar het vaak nog veel christelijker is. Er mag van mij best wat over het christelijke karakter instaan, maar dan hoogstens een zinnetje, of twee zinnen (of kleine paragraaf), die zeer goed geformuleerd zijn. - Inertia6084 - Overleg 24 jan 2018 12:43 (CET)

Nu ik toch bezig ben: De wijk Cleijn Duin valt ook niet meer onder Katwijk aan Zee en met name de wat oudere garde daar is vrij christelijk, maar de wijk op zich is zeer gemengd, net als overal. Het is dus niet alleen Hoornes-Rijnsoever (Katwijk-Noord) dat niet meer bij Katwijk aan Zee hoort. De postcode 2224 is deels bij Katwijk aan den Rijn getrokken vanwege de komst van woningen in de Zanderij, waar vroeger de N206 werd gezien als scheidingslijn tussen Katwijk aan Zee en Katwijk aan den Rijn. - Inertia6084 - Overleg 25 jan 2018 11:26 (CET)

Over de werkwijze van de media valt veel te vertellen. Maar in het algemeen zijn media als het om duiding c.q. interpretatie van zaken gaat geen geschikte bron voor encyclopedische artikelen. Gouwenaar (overleg) 30 jan 2018 13:15 (CET)

Ja, dat bedoel ik juist, echter zijn ze volgens die man (degene heeft voor SBS6 e.d. gewerkt) al bevooroordeeld en willen gewoon een bepaalde indruk geven aan een plaats. Zij zijn geen geschikte bron uiteraard, zoals jij zegt, maar proberen wel het beeld van Katwijk met zwarte kousen, de kerk, visserij en strand, en klederdracht te versterken. - Inertia6084 - Overleg 30 jan 2018 13:22 (CET)

Eens met Richardkiwi. Dit is b.v. ook de reden waarom het Leids Dagblad zo aan populariteit heeft ingeboet in Katwijk: ze schilderen onze stad veel te vaak af als gristendorp, volkomen onterecht. PPP (overleg) 1 feb 2018 11:20 (CET)

Ok, dat zijn we eens. Collega Gouwenaar zocht nog op waar jij naar verwees (hierboven ergens). Ik vraag me af in hoeverre een onderzoek van Motivaction serieus te nemen is. Ik heb Gouwenaar gevraagd om naar deze overlegpagina te kijken, al een tijdje geleden, maar nu ben ik het niet met zijn uitkomsten eens. Een bron tegenspreken moet dan weer met een bron terug, maar wij kunnen onszelf niet als bron gebruiken. Toch is er wat mij betreft geen consensus en worden alleen de foutieve zaken gewijzigd die dat ventje met die PA's toen aangaf en die collega Gasthuis toen gecontroleerd heeft (met Gouwenaar wellicht). Bij geen consensus mag de tekst niet gewijzigd worden op 'straffe' van een blokkade (staat hier bovenin), dus ik stel voor aan alle gebruikers om dit overleg even te laten rusten die hier aan deelnemen, of hier nog aan deel willen nemen. Nogmaals iedereen bedankt die mee heeft willen denken en zoeken, of ik het nu eens ben of niet. Wellicht komen we er over een tijdje wel uit. Wie er anders over denkt, plaats het gerust hieronder. Vriendelijke groet, - Inertia6084 - Overleg 1 feb 2018 14:16 (CET)

Het onderzoek van Motivaction is wel serieus te nemen, maar de intro van het onderzoek wat hierboven is vermeld, is samengesteld in samenwerking met de gemeente, zo wist Motivaction destijds te vertellen. Vandaar ook de wilde conclusie dat mensen van "buiten de regio" (lees: Leiden) volgens hen Katwijk "in mindere mate" kennen (lees: niet het door hen gewenste beeld van Katwijk hebben). Als dat je gewenste conclusie is, dan is dat inderdaad in lijn met de cijfers, want buiten de regio associeerde bijna niemand Katwijk met "behoudend" en "gelovig". Terecht dus dat kattuk.nl destijds vraagtekens zette bij de "onlosmakelijke verbinding" tussen Katwijk en het geloof. Jammer dat het artikel niet meer opvraagbaar is, het was een van mijn favorieten van kattuk.nl. PPP (overleg) 4 feb 2018 16:58 (CET)

Dat is niet juist. Ik heb het rapport van Motivaction toegestuurd gekregen en de Conclusies en aanbevelingen, waaruit ik hierboven citeer komen geheel voor rekening van Motivaction, zij vermelden dan ook nadrukkelijk: "Dit rapport is opgesteld door Motivaction International B.V. Wij verzoeken de opdrachtgever bij publicatie Motivaction als bron te vermelden". Het betreft dan ook niet de inleiding maar nu juist de conclusies en aanbevelingen van Motivaction. Gouwenaar (overleg) 4 feb 2018 22:49 (CET)

Een tweede opmerking betreft de regio. Motivaction maakt een onderscheid tussen a) inwoners van de gemeente Katwijk b) bezoekers uit de regio Katwijk (minus Katwijk uiteraard) en c) (potentiële) bezoekers landelijk (minus de regio Katwijk uiteraard). Op geen enkele wijze valt uit het rapport op te maken hoe er in Leiden gedacht wordt over Katwijk. De regio is nl. zeer ruim gedefinieerd (tussen de 300.000 en 400.00 inwoners). Motivaction concludeert op basis van de gegevens uit het onderzoek: "Bij de Katwijkers en nog sterker in de regio, wordt Katwijk gezien als een behoudende en gelovige gemeente. Inwoners zijn er trots op, maar in de regio vindt men dit een reden om bij een toekomstige verhuizing niet te kiezen voor Katwijk" (cursivering door mij). Overigens ben ik van mening dat dit onderzoek inmiddels als gedateerd beschouwd kan worden. Er is immers een recenter onderzoek van de Universiteit Utrecht uit 2015 beschikbaar. Ook dit rapport schetst een beeld van een vrij traditionele, behoudende gemeenschap, waarbij aangetekend dat de gemeente Katwijk voor dit onderzoek geen opdrachtgever was. Gouwenaar (overleg) 5 feb 2018 11:51 (CET)

Eerder in deze discussie werd de indruk gewekt dat Katwijk landelijk bekend zou staan als christelijk en behoudend. Dat wordt niet in dit onderzoek duidelijk. Dat kun je ook zien aan de cijfers in dat onderzoek (jammer dat je die nog niet vermeld hebt): alleen in de "regio" wordt die link gelegd. Wat we precies onder "de regio" moeten verstaan wordt uit de tekst niet duidelijk, maar feit is dat er twee middelgrote steden in de Katwijkse regio liggen: Katwijk en Leiden. Als we Katwijk dus niet mee moeten tellen (Katwijk wordt immers afzonderlijk behandeld), drukt Leiden wel een heel grote stempel op "de regio". En van Leidenaren is bekend dat ze Katwijk graag als christendorp zien, net zoals Katwijkers Leiden zien als Katwijks treinstation omringd door leegstaande gebouwen. Dat wil niet meteen zeggen dat dit beeld ook klopt, het zegt meer iets over hoe rivaliserende steden elkaar zien. Kijk bijvoorbeeld naar hoe Arnhem en Nijmegen elkaar zien, of Den Haag en Rotterdam.
Dat Katwijkers zo blij zijn met het behoudende imago wordt ook helemaal niet duidelijk uit de cijfers van het onderzoek. In het artikel van kattuk.nl gaf een woordvoerder van Motivaction ook toe dat de conclusietekst (en uitsluitend dat stuk) geschreven is in samenspraak met de gemeente en iemand anders er makkelijk een andere conclusie uit kon trekken. Daarom dat ik de kale cijfers interessanter en belangrijker vind dan de tekst eromheen.
We schrijven hier encyclopedische artikelen, geen Telegraafstuk. De tekst die we hier schrijven moet van toepassing zijn op het hele lemma. Ja, er is een christelijk wijkje in Katwijk aan Zee, maar dat geldt zeer zeker niet voor het hele stadsdeel, en al helemaal niet voor andere stadsdelen. Als er iets over de zwartekousenwijk in dit artikel wordt geplaatst, dan moet er duidelijk bij staan dat dit van toepassing is op twee of drie straten, en niet op de rest van Katwijk aan Zee. Informatie die we uitdragen als zou het voor het hele lemma gelden, moet niet alleen van toepassing zijn op de Varkevisserstraat, maar ook op de Frankenstraat en de Meester Fockstraat (I love that name ;)), en informatie op Katwijk (Zuid-Holland) moet niet alleen slaan op de Boulevard maar ook van toepassing zijn op de Asserstraat en de Verdeelstraat. PPP (overleg) 5 feb 2018 13:13 (CET)

Wat te denken van de Asterstraat (een letter verschil met de door jou genoemde straat) een van de grootste straten in Katwijk aan den Rijn. Die zwarte kousen zijn ook wel elders, bijvoorbeeld in Cleijn Duin (geen Katwijk aan Zee meer), maar dan 1 of 2 per flat van 100 bewoners of meer per flat en dan meestal 70+ jaar oud ook. Maar goed, het blijft een lastig onderwerp. - Inertia6084 - Overleg 5 feb 2018 13:25 (CET)

@PPP, Het is duidelijk dat je de bron niet tot je beschikking hebt, want het gebied dat tot de regio Katwijk wordt gerekend wordt daar exact omschreven, te weten de inwoners van de gemeenten Leiden, Leiderdorp, Lisse, Noordwijk, Noordwijkerhout, Teijlingen (toen nog Sassenheim, Voorhout en Warmond), Voorschoten en Wassenaar. Het is volstrekt onmogelijk om daaruit ook maar welke opvatting van de inwoners van Leiden over Katwijk te destilleren. Geen enkel cijfer in het rapport kan herleid worden tot Leidenaren. Uit je bijdragen spreekt een grote mate van persoonlijke frustratie, dat is jammer want het maakt zakelijk overleg er niet eenvoudiger op. Ik ben noch gelovig, noch Leidenaar, maar ik heb ook geen behoefte om me tegen wie dan ook af te zetten. Ik heb ook al eerder aangegeven dat ik geen voorstander ben om etiketten als "christelijk" op een plaats als Katwijk aan Zee te plakken. Wat wel geconcludeerd kan worden uit al het beschikbare bronmateriaal is dat Katwijk aan Zee een vrij traditionele, behoudende gemeenschap is. Ik begrijp dat conclusies uit onafhankelijke bronnen (zoals het onderzoek van de Universiteit Utrecht) niet past in het beeld dat jij hebt van Katwijk, maar dat is geen reden om conclusies uit onafhankelijk onderzoek terzijde te schuiven en het persoonlijk oordeel van een enkele betrokkene/inwoner maatgevend te achten. Wat de Telegraaf daar mee te maken heeft ontgaat mij eerlijk gezegd totaal. Gouwenaar (overleg) 5 feb 2018 13:57 (CET) Aanvulling: het is ook niet de bedoeling dat wij onderzoeksmateriaal gaan analyseren en interpreteren, dat heet hier origineel onderzoek en het resultaat ervan kan en mag hier niet gebruikt worden. Het trekken van conclusies is de taak van de onderzoekers zelf, bij voorkeur onderzoekers die onafhankelijk zijn en geen belang hebben bij het object van onderzoek. Om die reden hecht ik veel waarde aan het onderzoek van de Universiteit Utrecht. Gouwenaar (overleg) 5 feb 2018 18:56 (CET)

In maart gaat het allemaal veranderen en zal het veel minder christelijk worden, nu de KKG zich verkiesbaar stelt: Presentatie 17 februari! (humormodus uit)..

PS ik heb nu het boek van Van Deursen doorgekeken (de relevante pagina's) en vind dat niet representatief. Gelovig is nog wat anders dan kerkelijk, bovendien maken kerkgangers hun kinderen automatisch lid van de kerk, die voor een groot deel alleen meegaan tot ze 12 zijn (dat is maar een ruwe gok, maar niet onrealistisch) en dan er de brui aan geven. Maar goed, het boek van A. Th. van Deursen werd al niet 100% geschikt geacht als bron hierboven, zover ik weet. Het zal voor een deel wel kloppen en zeker voor 18 jaar geleden. Het is gewoon moeilijk om te beschrijven en te peilen in hoeverre een dorp/verstedelijkt dorp christelijk is (en dan praten we hier over een woonkern, een voormalig dorp, dat kleiner is dan daarvoor). Mocht er ooit wat geplaatst worden (alleen met consensus uiteraard) dan uiterst voorzichtig ermee, echter het christelijke helemaal wegwuiven kan niet, want vergelijk Katwijk al met Noordwijk en zie het verschil (wie beide plaatsen kent). - Inertia6084 - Overleg 8 feb 2018 15:00 (CET)

Beste Richardkiwi en PPP, de beste indicatie van het karakter van Katwijk aan Zee lijkt mij de uitslag van de Tweede Kamerverkiezingen van 2017. Daar ligt de opkomst structureel hoger dan bij de Gemeenteraadsverkiezingen, waarvan bekend is dat CU en SGP relatief oververtegenwoordigd zijn. Het argument van het automatisch meenemen van de kinderen gaat daarbij niet op, want die hebben immers geen stemrecht. Je gok is overigens vrij ruw. Bij mijn weten is 15-16 jaar een realistischer inschatting voor de leeftijd waarop kinderen kerkverlaters worden.

Gouwenaar heeft de uitslag hierboven gepresenteerd. Dat levert op 19,9 % voor de SGP en 11,1 % voor de CU. Dat is 31 % voor de orthodox-protestantse partijen. Daar komt nog 20,9 % voor het CDA bij, dat ik in Katwijk aan Zee als iets behoudender en protestantser dan de landelijke partij inschat. Dat is toch echt wel een meerderheid die een christelijke politiek wil. Het christelijk karakter wegwuiven kan dus in het geheel niet...

Voor de goede orde: dit artikel gaat alleen over Katwijk aan Zee en niet over de gemeente als geheel, ook al wordt de naam van de gemeente vooral met Katwijk aan Zee geassocieerd. Ligt daar misschien ook een deel van de pijn en wordt daarom geprobeerd het christelijk karakter van de plaats te bagatelliseren? Ik kan me overigens goed voorstellen dat het vervelend kan zijn wanneer je als Katwijker wordt aangesproken op het christelijk karakter van je plaats, terwijl je daar zelf helemaal niets mee hebt. Ik geloof echter niet dat dit een probleem is dat Wikipedia ten koste van de feiten moet oplossen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 feb 2018 20:23 (CET).

Eigenlijk is het vanaf het begin al simpel. Katwijk aan Zee is geen plaats meer en is met Katwijk-Noord (Hoornes en Rijnsoever) en met de wijk Cleijn Duin (dat nu onder Katwijk aan den Rijn valt) een stuk kleiner. Wat Gouwenaar en Gasthuis zeggen klopt wellicht, maar dan meer voor de gemeente. In de woonkern Katwijk aan Zee past dit gewoon niet en dat buitenstaanders Katwijk aan Zee soms als 'Katwijk' zien, dat doet niet terzake. Zou dit nu op Katwijk (Zuid-Holland) overlegd worden, dan zou men er inderdaad niet onderuit komen dit te noemen. Hier op het lemma van de woonkern Katwijk aan Zee (Valkenburgers noemen b.v. Valkenburg nog steeds een apart dorp, maar bij de gemeente nagevraagd (voor de zekerheid) is die pertinent onjuist) zou het bij geschiedenis kunnen, maar met 52% aan stemmen voor christelijke partijen (waarbij er in Rijnsburg en overige woonkeren ook grotendeels CDA wordt gestemd, blijft er nog bijna 50% over) en reken maar dat de echt zwaar christelijken gaan stemmen en er onder minder gelovigen of niet-gelovigen minder gestemd wordt (heb ik geen cijfers voor, dat is bijna niet met een bron van te stellen). Hoeft ook niet, 48%, dus bijna de helft geeft aan dat er een christelijke meerderheid is maar niet zodanig dat het 70% om 30% is (ik noem maar wat). Dus nogmaals ben ik van mening om het niet of nauwelijks te vermelden in dit lemma, woonkern Katwijk aan Zee, ook al gaan de verkiezingsuitslagen ongeveer voor de helft naar christelijke partijen. - Inertia6084 - Overleg 19 feb 2018 20:55 (CET) PS het gaat mij niet om geloof, dat is iets persoonlijk, maar de manier waarop het beleden wordt (en dat laatste daar worden velen niet graag mee geassocieerd.

De feiten laten juist een tegenovergesteld beeld zien. De percentages stemmers op de drie confessionele partijen geven voor Katwijk aan Zee een significant hoger aantal aan dan voor de gemeente Katwijk als totaal (en met name geldt dat voor de SGP-stemmers).

Partij	Katwijk (totale gemeente) %	Katwijk aan Zee %
SGP	9,6	19,9
Christenunie	9,6	11,1
CDA	20,2	20,9

Bronnen: Uitslag Tweede Kamerverkiezingen 2017 gemeente Katwijk en overzicht indeling stembureaus– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Gouwenaar (overleg · bijdragen) 19 feb 2018 22:14‎

Percentage SGP-stemmers in de vijf door de gemeente Katwijk aangegeven wijken

Beste Gouwenaar, dat is gedeeltelijk een vergelijking van Katwijk aan Zee met zichzelf. Wanneer je de rest van de gemeente Katwijk neemt zijn de percentages CDA 20%, CU 9,1% en SGP 6,0%. Voor CDA en CU is het verschil met de rest van de gemeente niet zo groot, maar voor de SGP dus nog groter dan je tabel aangeeft. Wat Richardkiwi verder niet verwerkt is dat het aantal christenen dat op een niet-christelijke partij stemt groter is dan het aantal niet-christenen dat op een christelijke partij stemt. In die zin vertekent het opkomstpercentage minder dan je suggereert. Bij orthodox-protestanten is de band met christelijke partijen echter wel groter dan bij christenen in het algemeen. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 19 feb 2018 23:17 (CET).

Het is correct als je Katwijk aan Zee vergelijkt met de rest van Katwijk het beeld nog duidelijker wordt, omdat - zoals ik al eens eerder opmerkte - de SGP het sterkst in dit deel van de gemeente geworteld is. Was Katwijk aan Zee een zelfstandige gemeente geweest dan had het op dit kaartje een donkerpaarse kleur gekregen. Omdat de rest van Katwijk een wat ander beeld laat zien wordt Katwijk op het kaartje twee tinten lichter paars weergegeven. Treffender kan dit niet geïllustreerd worden. Gouwenaar (overleg) 20 feb 2018 10:27 (CET) Zoals bijgevoegd kaartje laat zien is de reden waarom het percentage SGP-stemmers voor de hele gemeente Katwijk lager is voornamelijk gelegen in het relatief lage aantal SGP-stemmers in het gebied van de voormalige gemeenten Rijnsburg en Valkenburg. Gouwenaar (overleg) 21 feb 2018 10:05 (CET)

Vooroordelen

Beste allemaal, Het lijkt me zeer moeilijk na te gaan waar die perceptie van Katwijk vandaan komt. Maar wat ik wel kan zeggen is dat het steeds een kwestie van vooroordelen is geweest. En die krijg je bijzonder lastig weg. Om niet te zeggen dat het bijna onmogelijk is om vooroordelen over Katwijk om zeep te helpen. Hoe feller je daarin bent hoe sterker de vooroordelen juist blijven, is mijn ervaring. Corrigeren van een beeld duurt heel heel erg lang. We kunnen het beste dicht bij de feiten blijven en zo langzaam maar zeker aan een correcter beeld van Katwijk werken. Huisdoorn (overleg) 1 maart 2018 23:58 (CET)

Bedankt Huisdoorn. Heb je toevallig ook iets dat als bron hiervoor kan dienen? Als iemand dat heeft dan ben jij het wel (zonder te zeggen wie je echt bent uiteraard) Zal ook wel heel moeilijk zijn vrees ik, om daar een bron voor te vinden, maar in ieder geval bedankt voor de reactie! - Inertia6084 - Overleg 2 mrt 2018 01:01 (CET)

Vooraan zou moeten staan dat voor een bepaald vooroordeel een bron dient te worden aangeleverd. Geen bron, dan ook het vooroordeel in z'n geheel niet vermelden. PPP (overleg) 5 mrt 2018 22:55 (CET)

Verkieingsuitslagen 2018

Uitslag gemeenteraadsverkiezingen Katwijk aan Zee

Overzicht grootste partij per stembureau verdeeld over de gehele gemeente Katwijk

Beweringen die berusten op vooroordelen horen niet in een encyclopedie thuis. Slechts de feiten tellen. Ter illustratie: gisteren was de SGP in acht van de negen stembureaus in Katwijk aan Zee de grootste partij, slechts in één van de negen stembureaus was de SGP de tweede partij. De gemeente Katwijk heeft het een en ander aardig grafisch in beeld gebracht (cijfers op basis van de voorlopige verkiezingsuitslag):

1. Salem (1)
2. Bibliotheek (1)
3. K & O Gebouw (1)
4. Wijgebouw 't Zandgat (1)
5. Wijkgebouw Zwanenburg (1)
6. Zeehospitium (2)
7. Groen van Prinstererschool (1)
8. Het Anker (1)
9. River Queen (gedeeld 1)

Het percentage SGP-stemmers bedroeg voor Katwijk aan Zee 25,3%(!). Voor de gehele gemeente Katwijk is dit percentage beduidend lager n.l. 13,2%, hetgeen vooral veroorzaakt wordt door het relatief geringe aantal SGP-stemmers in Rijnsburg en Valkenburg (zie percentages SGP-stemmers verdeeld over de gemeente Katwijk). Gouwenaar (overleg) 22 mrt 2018 22:04 (CET)

Ter afronding: Bij de gemeenteraadsverkiezingen van 21 maart 2018 werd het CDA de grootste partij in 17 stembureaus, de SGP in elf stembureaus, DURF in vier stembureaus en de CU in één stembureau, CU en SGP bereikten op één stembureau een gedeelde eerste plaats. Op bijgevoegd kaartje is duidelijk te zien dat het CDA zijn machtsbasis heeft in Rijnsburg en in iets mindere mate in Valkenburg. De SGP heeft zijn machtsbasis vooral in Katwijk aan Zee. DURF was in vier stembureaus - gelijkelijk verdeeld over Katwijk Noord en Katwijk aan de Rijn - de grootste partij. Gouwenaar (overleg) 7 apr 2018 19:48 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Katwijk aan Zee. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20160918125549/http://www.qualitycoast.info/brochure/qc2012.pdf toegevoegd aan http://www.qualitycoast.info/brochure/qc2012.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 24 okt 2019 05:16 (CEST)