Overleg:Kangaroo Island

Vertaling

Graag zou ik een bron zien voor de stelling dat het gebruikelijk is om de namen van Australische eilanden te vertalen. Wutsje 3 jan 2008 01:29 (CET)

Zie de Taalunie waarom elementen vertaald kunnen worden. Ik zou graag ook een bron willen hebben die stelt dat dit eiland niet vertaald zou mogen worden... Dolfy 3 jan 2008 01:32 (CET)

Draai de zaak s.v.p. niet om. Jij stelt dat de naam van dit eiland vertaald moet worden, dus mag men van jou voor die stelling een bron verwachten. Wutsje 3 jan 2008 01:46 (CET)

Ik draai niks om. Dolfy 3 jan 2008 01:52 (CET)

Inderdaad een omdraaiing van zaken, de Taalunie meldt toch dat er niet dogmatisch vertaald moet worden, terwijl dat hier toch wel het geval is. ♣ Troefkaart 3 jan 2008 01:47 (CET)

Dat stelt de Taalunie niet, je haalt dingen uit zijn context Troefkaart... Verder onderbouw het nu eens je bewering... Dolfy 3 jan 2008 01:52 (CET)

Staat letterlijk op de site van de Taalunie, houdt toch eens op dat in twijfel te trekken, bevestig eens waar staat dat het gebruikelijk is eiland (dogmatisch) te vertalen, jij beweert dat dat zo is, Wutsje en ik willen daar bewijzen voor zien. Als je hetzelfde spelletje gaat spelen als bij Baja California Sur en Fraser Island is discussie op voorhand zinloos. ♣ Troefkaart 3 jan 2008 01:58 (CET)

Het enige wat op de Taalunie webstek staat is dat men tijdens het samenstellen van de lijst gepoogd heeft niet al te dogmatisch te werk gaan... Dolfy 3 jan 2008 02:07 (CET)

Waarom dan toch dogmatisch eiland vertalen, afijn zie hieronder. ♣ Troefkaart 3 jan 2008 02:12 (CET)

Wat is er precies dogmatisch aan? Dolfy 3 jan 2008 02:19 (CET)

Island is vertaald omdat je het kunt vertalen, dat is dogmatisch, er moet wel aanleiding zijn het te vertalen. ♣ Troefkaart 3 jan 2008 02:28 (CET)

Dat is een aannamen die niet helemaal klopt, de regels gaan uit van dat men de vertaling zelf doet. Er staat nergens dat er een aanleiding zou moeten zijn. Wel geeft men in de inleiding aan dat men bepaalde namen uit kan gaan van dat deze beschouwd worden als een eigen naam, dit is iets wat ze ook in antwoorden hebben aangeven. De eigen richtlijnen van Wikipedia gaan daarvan ook uit, gewoon of iets voldoende gangbaar is, het gaat niet uit van de regel dat iets het meest gangbare behoeft te zijn. Dolfy 3 jan 2008 02:45 (CET)

Waar zegt de Taalunie al deze dingen? Kopieer dan toch eens de teksten want ik kan nergens vinden dat we de vertaling zelf moeten doen, integendeel zelfs (daar is het dogmatische weer eens). Ook zie ik nergens staan dat men bepaalde namen kan beschouwen als een eigen naam en al helemaal niet hoe je dit moet bepalen. Verder, als we uit gaan van gangbaar is dat toch alleen maar reden om te kiezen voor de originele naam? Toelichting (reeds meermalen) gewenst, ♣ Troefkaart 3 jan 2008 03:20 (CET)

Staat lettelijk in de verantwoording: "Anders wordt ervan uitgegaan dat de taalgebruiker zelf zo’n vorm kan maken met behulp van het glossarium van beschrijvende elementen in aardrijkskundige namen in vreemde talen en hun Nederlandse equivalenten (berg, zee, meer, pas, baai, golf, enzovoorts) dat aan de lijst is toegevoegd". Het andere staat onder de kop: "Schema voor de keuze van exoniemen of endoniemen" als mogelijk hulpmiddel daarin. Verder is gangbaar niet gelijk aan meest gangbare uiteraard. Dolfy 3 jan 2008 03:28 (CET)

In je gekopieerde tekst staat dus nergens dat men bij bepaalde namen uit kan gaan van een eigen naam en hoe dit te bepalen. Dat we dogmatisch moeten vertalen staat er ook niet, er staat dat mbv het glossarium de Nederlandse vorm voor plaatsen die in principe in aanmerking kwamen voor opname op de lijst kan worden bepaald. Die uitspraken wil ik wel toegelicht zien, anders zijn ze loos. In plaats van onderbouwing gooi je een nieuw argument in de groep dat gangbaar niet hetzelfde is als meest gangbare. Verklaar je nader.

Als ik dat schema volg krijg ik dit: Benoemd object -> geen gangbaar exoniem aanwezig -> latijns alfabet -> integraal overnemen. Zelfs dit schema wijst dus uit dat er niet vertaald moet worden, obv waarvan blijf je toch steeds het tegendeel beweren? ♣ Troefkaart 3 jan 2008 04:14 (CET)

Al is dat niet zaligmakend, het is wel een indicatie: wanneer ik met Google op Nederlandse websites zoek naar Kangaroo-eiland, dan vind ik 690 hits, waarbij het dan vaak ook nog om Kangaroo Eiland gaat, bovendien betreffend daarvan slechts 320 hits niet Wikipedia. Zoek ik op diezelfde Nederlandse websites naar Kangaroo Island, dan krijg ik 12.300 hits. Dat zou je toch te denken moeten geven over wat in dit verband gebruikelijk is, Dolfy? Wutsje 3 jan 2008 01:57 (CET) Al is dat niet zaligmakend, het is wel een indicatie: wanneer ik met Google op Nederlandse websites zoek naar Kangaroo-eiland, dan vind ik 690 hits, waarbij het dan vaak ook nog om Kangaroo Eiland gaat, bovendien betreffend daarvan slechts 320 hits niet Wikipedia. Zoek ik op diezelfde Nederlandse websites naar Kangaroo Island, dan krijg ik 12.300 hits. Dat zou je toch te denken moeten geven over wat in dit verband gebruikelijk is, Dolfy? Wutsje 3 jan 2008 01:57 (CET)

Google is uiteraard geen erg goede waardemeter, veel reclamesites bijvoorbeeld volgen niet het Nederlands maar de plaatselijke naam, ook is natuurlijk een verschilletje tussen gebruikelijk, goed Nederlands en gebruikelijkere. Dolfy 3 jan 2008 02:07 (CET)

Waaruit blijkt dat Island vertalen goed Nederlands is? Dat is de vraag waar het om gaat. De Taalunie wenst dat gebruikelijke termen gebruikt worden, als je zelf toegeeft dat Kangaroo Island gebruikelijker is, waarom dan toch deze onzin? ♣ Troefkaart 3 jan 2008 02:12 (CET)

Dat blijkt uit regel die de Taalunie beschrijft en de praktijk waarin het gebruikt wordt. Als we voortaan alleen maar af zouden gaan op wat gebruikelijk is zonder naar de werkelijke inhoud te kijken dan gaan we alleen uit van wat voortkomt van hypes, nieuwsbrokjes en reclame's... Dolfy 3 jan 2008 02:19 (CET)

Dolfy, met permissie, maar de woorden ook is natuurlijk een verschilletje tussen gebruikelijk, goed Nederlands en gebruikelijkere begrijp ik zelfs na vier, vijf keer lezen nog niet. Wutsje 3 jan 2008 02:24 (CET)

Verder is de praktijk waarin het gebruikt wordt niet relevant (zolang het om gebruik op Wikipedia gaat, m.i. doen we het overal fout) en is me niet duidelijk welke regel van de Taalunie je bedoelt, ♣ Troefkaart 3 jan 2008 02:28 (CET)

Verschil tussen gewoonlijk gebruikt en meest gebruikte. en de werking van de Nederlandse taal en de persoonlijke opvattingen hoe deze te gebruiken. Daarin kan een wereld van verschil zitten.. Dolfy 3 jan 2008 02:45 (CET)

Dolfy, nou doe je het alweer, iets schrijven dat ik echt niet begrijp: verschil tussen gewoonlijk gebruikt en meest gebruikte. en de werking van de Nederlandse taal en de persoonlijke opvattingen hoe deze te gebruiken? Wat bedoel je daar nou precies mee? Wutsje 3 jan 2008 02:51 (CET)

Gewoonlijk gebruikte gaat uit van of iets in voldoende mate gebruikt wordt door mensen, dit kan meerdere namen zijn en verschillen van de precisie cijfers van gebruik. Meest gebruikte gaat alleen uit van wat het meest gebruikt wordt door de mensen. Dat laatste kan ook verschillen, wat het meest gebruikelijke naar waar je de vraag stelt/onderzoekt. Taal is zowel iets dat door de gemeenschap gemiddeld wordt gedragen en uitgedragen als de persoonlijke of streek-gebonden opvatting en gebruik. De algemene regel hoeft niet dus niet gelijk te zijn aan hoe een persoon of een bepaalde gemeenschap binnen een bepaalde streek het zal gebruiken en dus opvatten. Hopelijk zo wat duidelijker... Dolfy 3 jan 2008 03:02 (CET)

Van Dale vermeldt bij "gewoonlijk": volgens gewoonte, syn. doorgaans en bij "doorgaans" (bw. van frequentie), in de regel, syn. gewoonlijk, meestal. Jouw interpretatie van het woord gewoonlijk, voor zover ik die meen te begrijpen althans, lijkt daarmee op gespannen voet te staan. Wutsje 3 jan 2008 11:41 (CET)

Consequentie

Heel veel eilandartikelen hier opgenomen met een vertaalde uitgang. Mijnsziens dienen ze ofwel allemaal onder de uitgang -eiland opgenomen te worden (zo onlogisch is dat niet, op Nederlandse kaarten wordt meestal '-eiland' gebruikt). Een andere mogelijkheid is alles onder de locale variant plaatsen. Het ene artikel wel vertalen (dit artikel), het andere niet (Fraser Island) komt inconsequent en zelfs storend over. Ik hoop dat we deze eindeloze discussie niet bij elk eilandartikel gaan voeren en eens goed nadenken over een eventuele algemene richtlijn (met geen uitzonderingen).--Westermarck 3 jan 2008 18:35 (CET)

Discussie 2011

Gekopieerd van WP:AV.

• Kangaroo Island graag terug naar Kangaroo-eiland. Elementen als Island vertaald men of laat men weg in het Nederlands. Dit staat ook netjes aangegeven op de taaladviespagina's van de Taalunie.. Uitzonderingen daargelaten, (zoals South Island waarbij het om twee elementen gaat). Tim 18 (overleg) 13 feb 2011 20:24 (CET)
  •  Tegen Omdat het een halve vertaling is en er consensus was dat er geen reden voor een halve vertaling is. Ofwel Kangaroe-eiland, ofwel Kangooroo Island. Zie ook de overlegpagina van het artikel, en mijn laatste bijdrage op de overlegpagina van Tim (13 feb 2011 om 20:26). Woudloper _overleg 13 feb 2011 20:31 (CET)
    • Het betreft zeker geen halve vertaling hoor. Dat is dan duidelijk misvatting die hier blijkbaar aanwezig is.. Tim 18 (overleg)
    • Dit is wat taaladvies.net ook meldt: "Van veel namen die in principe in aanmerking kwamen voor opname in de lijst, bestaat het endoniem uit de samenvoeging van een aardrijkskundige naam met een voor- of nabepalend woord dat de aard van de benoemde entiteit beschrijft, bijvoorbeeld Victoria Falls, Estrecho de Gibraltar. In het Nederlands is het gebruikelijk bij dergelijke namen het bepalende woord te vertalen, en met deze vertaling exoniemen te vormen overeenkomstig de morfologische mogelijkheden van het Nederlands, te weten de samenstellingen van het type Victoria(water)vallen, of lexicale verbindingen van het type Straat van Gibraltar. Dergelijke exonymische vormen zijn alleen opgenomen als er verwarring kan ontstaan over de volgorde van de naamdelen. Anders wordt ervan uitgegaan dat de taalgebruiker zelf zo’n vorm kan maken met behulp van het glossarium van beschrijvende elementen in aardrijkskundige namen in vreemde talen en hun Nederlandse equivalenten (berg, zee, meer, pas, baai, golf, enzovoorts) dat aan de lijst is toegevoegd. Het uit de plaatselijk officiële naam Lake Victoria afgeleide exoniem Victoriameer zal men dus niet in de lijst aantreffen, maar het exoniem Straat Davis, afgeleid van het endoniem Davis Strait, wèl, omdat uit het endoniem in het laatste geval ook het niet correcte Davisstraat zou kunnen worden geconstrueerd." De lijst van het Engels... Tim 18 (overleg) 13 feb 2011 20:57 (CET)
      • Dwangmatig volgen van dat taaladvies leidt tot verzonnen gedrochten als Zuid-Neder-Californië (gruwel). Verder zijn er op de Wikipedia zoveel zaken te vinden die dit advies niet volgen, wellicht omdat het advies opvolgen absurd zou zijn, dat dit advies niet dwangmatig gevolgd kán worden. Een halve vertaling Kangaroo-eiland is daar voor mij een voorbeeld van, vertaal het dan helemaal of helemaal niet, wat echt niet ongebruikelijk is. ♠ Troefkaart (overleg) 13 feb 2011 22:07 (CET)
        • • • Een persoonlijke opvatting zou geen reden mogen zijn. En nogmaals het is allesbehalve een halve vertaling.. Tim 18 (overleg) 13 feb 2011 22:18 (CET)

• Niet uitgevoerd - "Verzoeken waarbij discussie ontstaat zullen worden afgewezen". Ik stel voor om dit overleg voort te zetten op een overlegpagina. Maak eventueel gebruik van WP:OG om aandacht te vragen voor deze kwestie. Met vriendelijke groet, Mathonius 13 feb 2011 22:12 (CET)
  • Jammer want de Nederlandse taal is toch vrij duidelijk hierin, jammer dat het Nederlands genegeerd wordt op de Nederlandstalige Wikipedia. Tim 18 (overleg) 13 feb 2011 22:18 (CET)

Einde kopie.

• Duidelijk? Nergens staat dat er vertaald móet worden, integendeel. ♠ Troefkaart (overleg) 14 feb 2011 00:06 (CET)

Onzinnige wijziging. Het argument van de Taalunie gaat in deze niet op want ze verklaren zelf dat ze dit soort namen niet in de lijst zetten. Er is nooit afgesproken 'eiland' telkens onvertaald te laten. Integendeel, veel artikelen zijn hier wel met de Nederlandse extentie 'eiland' opgenomen: kijk hier maar .--Drieskamp (overleg) 14 feb 2011 00:43 (CET)

Ik begrijp jouw actie van daarnet (op Shark Bay) niet. Ik kan me voorstellen dat iemand van correct Nederlands houdt. Ik houd er zelf ook van Nederlands zonder fouten te lezen en heb respect voor personen die goed spellen. Maar wat dit met correct Nederlands te maken heeft, dat begrijp ik niet. Het gaat om een Engelstalige naam voor een Australische entiteit waar verreweg de meeste Nederlandstaligen (99,9%) nooit van gehoord hebben, nooit van zullen horen en waarvoor in het Nederlands dan ook geen ingeburgerde naam bestaat. Je kunt de regels die de Taalunie heeft opgesteld wel gaan toepassen op allerlei zaken die buiten hun competentie vallen (terwijl ze zelf al aangeven dat ze alleen bedoeld zijn voor zaken waar wél ingeburgerde namen voor bestaan), maar daarmee ben je hypercorrect bezig. M.i. doe je daarmee de Nederlandse taal geen dienst, in tegendeel.

Daarnaast vind ik het raar dat je een dergelijke beargumenteerde wijziging, die duidelijk parallel is met de hier voorliggende, terugdraait zonder het overleg af te wachten. Het komt over of je hoopte dat men het niet zou merken. Als je nog meer parallelle gevallen kent, noem ze maar en we houden er desnoods wel een peiling over. Woudloper _overleg 14 feb 2011 01:01 (CET)

De oorspronkelijke titel was Sharbaai. Het was jij die de titel zonder overleg verengelste, zowel hier als daar. Verder typisch dat Troefkaart de pagina vervolgens blokkeerde.

En ja ik ken nog een aantal vergelijkbare gevallen: deze hele categorie.--Drieskamp (overleg) 14 feb 2011 01:05 (CET)

Dat leek me destijds, met de lijst in de hand, gewoon een correcte wijziging. Ik herstelde een neologisme.

Als die hele categorie eendere gevallen zijn, dan kunnen we daar over peilen, als je wilt. Woudloper _overleg 14 feb 2011 01:10 (CET)

Voor Engelse benamingen is het misschien nog doenbaar om de extensie eiland onvertaald te laten. Maar wat met Russische? Chinese?. De -eilandextensies zijn geen onderdeel van de naam. Daarmee is deze discussie niet vergelijkbaar met bv Rijsel versus Lille.

In ieder geval is het nu wel duidelijk dat de gewoonte bestaat dit soort extenties wel te vertalen. Ik hoop dat je snapt dat het Taalunielijst-argument in deze niet opgaat.--Drieskamp (overleg) 14 feb 2011 01:17 (CET)

Waarom het Taalunielijstargument niet opgaat, begrijp ik niet. Ik ben het eens dat dit soort namen buiten de competentie van de Taalunie vallen (omdat ze in de Nederlandse taal geen naam hebben), maar dan zou je toch juist helemaal niets horen te vertalen?

Ik ben ook niet zeker of die aanname (eilandextensies zijn geen onderdeel van de naam) in alle gevallen klopt. Als dat zo zou zijn, dan zouden we er beter Kangaroo of Kangaroo (eiland) van maken. Woudloper _overleg 14 feb 2011 01:22 (CET)

Dat hele gedoe met het glossarium wordt maar misbruikt om alles te vertalen terwijl de Taalunie toch heel duidelijk aangeeft dat er wel sprake moet zijn van een gangbaar exoniem. Als dat er niet is, zoals hier, dient het bronprincipe gevolgd te worden. "Dat houdt in dat men uitgaat van de officiële naam", aldus de Taalunie. Aangezien "Island" in het Engels deel uitmaakt van de naam kun je niet anders dan constateren dat de Taalunie kiest voor Kangaroo Island.

Als het echt de bedoeling zou zijn dat glossarium klakkeloos te volgen weet ik nog wel een paar leuke. Salt Meer City... Grote Rotskloof... Ruigkust... Klinkt belachelijk maar volgens het glossarium terecht, dus als je dat echt meent klakkeloos te moeten toepassen zal ik het niet terugdraaien. Niet omdat ik het eens zou zijn met de wijziging maar omdat iemand anders het al gedaan zal hebben in de drie dagen die ik dan nodig heb om bij te komen van het lachen.

Waar het om gaat is de vraag of Kangaroo-eiland een van de namen is die "in principe in aanmerking kwamen voor opname in de lijst". Het antwoord is nee, maar een ieder mag proberen het tegendeel te bewijzen. ♠ Troefkaart (overleg) 14 feb 2011 03:08 (CET)

Ik heb al aangetoond dat de extensie -eiland hier op Wikipedia meestal wel vertaald wordt. Zie daarvoor de categorie 'Eiland'. Als je dit beleid wil veranderen staat het je vrij een peiling te beginnen.

Nogmaals, de Taalunie geeft zelf aan dat dit soort namen niet op haar lijst opgenomen worden. Sowieso niet, ookal is de naam in gebruik. Het regeltje 'staat niet op de lijst, dus gebruik het endoniem' is bruikbaar bij de keuze tussen een exoniem en een endoniem. Dit is een andere categorie namen, de extensie is eerder een soortnaam dan een plaatsnaam.

Wolters Algemene Atlas heeft het trouwens ook over Kangaroo-eiland (en Sharkbaai). --Drieskamp (overleg) 14 feb 2011 14:58 (CET)

Waar heb je aangetoond dat de extensie -eiland meestal wel verteld wordt? Een blik in de categorie eiland maakt duidelijk dat alles mogelijk is, er valt in ieder geval geen conclusie uit te trekken en beleid is er al helemaal niet.

Wat de Taalunie zegt is dat ze niet alle namen in de lijst opnemen, jij en Dolfy Tim 18 maken daarvan dat alles vertaald moet worden en dat is gewoon onzin. Mijn eerder genoemde voorbeelden zal ieder zinnig mens bestempelen als waanzin, maar volgen wel uit dogmatisch alles vertalen. Het is onwaarschijnlijk dat de Taalunie Kangaroo-eiland zal bestempelen als een bekend en gangbaar exoniem van Kangaroo Island, simpelweg omdat het eiland niet bekend is en het exoniem niet gangbaar. Deze laatste zin voegde ik toe omdat ik uit je opmerking opmaak dat je niet lijkt te beseffen dat Kangaroo-eiland een exoniem is. ♠ Troefkaart (overleg) 14 feb 2011 15:29 (CET)

De Bosatlas (53e druk) noemt dit eiland "Kangaroo". Ze gebruiken echter wel bv. "Sharkbaai" en "Exmouthgolf", zelfs "Geografenbaai" en "Houtmanrotsen". Daartegenover staat echter dat ze bij "Eighty Mile Beach" en zelfs "Tasmania" het endoniem gebruiken. Ik zie er weinig logica in. Misschien baseert men zich op 17e eeuwse scheepsverslagen. Woudloper _overleg 14 feb 2011 16:06 (CET)

Taaladvies.net is heel duidelijk, alle bepalende woorden (het geografische element) kan men feitelijk omzetten. Van veel namen die in principe in aanmerking kwamen voor opname in de lijst, bestaat het endoniem uit de samenvoeging van een aardrijkskundige naam met een voor- of nabepalend woord dat de aard van de benoemde entiteit beschrijft, bijvoorbeeld Victoria Falls, Estrecho de Gibraltar. In het Nederlands is het gebruikelijk bij dergelijke namen het bepalende woord te vertalen, en met deze vertaling exoniemen te vormen overeenkomstig de morfologische mogelijkheden van het Nederlands

De lijst van exoniemen is ook niet relevant. Eigenlijk is de pagina op twee manieren opgegeeld, alle landen en gebieden van bepaalde status waar je op door kan klikken voor de exoniemen van dat land. In de uitleg over de lijst staat ook aangeven dat de lijst veel langer kan als je de voor de hand liggende Nederlands regel van het vertalen van de bepalende woorden. Maar omdat deze voor hand ligt en die zin niet als een echte exoniem kan worden opgevat. Dit simpel genoeg omdat het bepalende woord ook in het desbetreffende taal feitelijk gezien geen onderdeel is van de naam zelf. De bepalende woorden zijn de duiding om aan te geven wat het geografisch betreft, een eiland, berg of een rivier. Om even bij het Engels te houden betekend dus dat het eiland dus Kangeroo heet en dat Island duidt op dat het een eiland is. In Engels is het ook normaal als je eenmaal het geduid heb het bepalende woord weg te laten. Ook in het Nederlands kennen we iets soortgelijks, bij bepaalde bepalende woorden.

Dan zijn we meteen bij het punt wat Woudloper aanstipt, het is correct dat zowel Kangaroo als Kangaroo-eiland correct Nederlands zijn. Bij eilanden kan je net als bij bergen het bepalende woord weglaten. Echter in veel gevallen wordt dit alleen gedaan in lopende teksten. Maar niet altijd, denk maar aan eilanden als Man en Victoria. Daarbij is het overigens ook correct als je in de lopende tekst zou schrijven Victoria-eiland, maar dit wordt vaak wegens de naamsbekendheid en omdat het bepalende woord wordt weggelaten als een beetje vreemd ervaren en dus heeft het 'eiland Victoria' meer de voorkeur. Andersom is die voorkeur dus niet zo sterk of nauwelijks van toepassing.

Een exoniem is overigens nog een vrij lastige kwestie op zichzelf, er zijn die uitgaan van de echte plaatselijke taal en die uitgaan van de officiële (hoofd)taal van het land, en ten derde soms het ene en soms het andere. China is een bekend voorbeeld voor het tweede, Zwitserland van het tweede in combinatie met het derde. Daarnaast wordt het bepalende woord meestal niet als onderdeel van het endoniem gezien, maar de naamsbekendheid speelt daarbij wel een rol, maar dan vaak meer omdat als 'eigen naam' wordt gezien, een beetje vergelijkbaar met een merknaam.

Nog over de bosatlas, hier zou ik niet erg naar kijken, als je de kinderversie van de Bosatlas heb gebruiken ze veel meer Nederlandse benamingen dan in de Grote Bosatlas. Dat geeft toch aan dat de Bosatlas hele andere beweegreden heeft voor het gebruik van de geografische benamingen dan dat er vanuit het Nederlands wordt geredeneerd.

Op de verplaatsen-pagina gaf ik al aan dat deze discussie eigenlijk helemaal overbodig als Wikipedia uit meerdere lagen zou bestaan. Je kan denken aan voorkeursinstellingen, waardoor bijvoorbeeld de persoon die graag een eigen voorkeursbenaming ziet simpel weg deze te zien krijgt. Deze hoeft zich dan ook niet meer te ergeren, scheelt een hoop ruzie volgens mij.. Tim 18 (overleg) 15 feb 2011 19:07 (CET)

Dolfy, hier is weer ouderwets geen touw aan vast te knopen. Een exoniem is een naam die anders is dan de originele naam, Kangaroo-eiland is dus een exoniem van Kangaroo Island. Island is in dit specifieke geval wel degelijk onderdeel van de naam, het is Kangaroo Island, niet Kangaroo. Dat van die voorkeursinstellingen bestaat gewoon niet. ♠ Troefkaart (overleg) 15 feb 2011 19:53 (CET)

Wie? Jammer dat je het op de man probeert te spelen en jammer dat je geen enkele onderbouwing wil geven dan alleen je persoonlijke opvatting... Tim 18 (overleg) 15 feb 2011 20:22 (CET)

Dolfy, er is niets persoonlijks aan de feiten die de Taalunie geeft. Waarop baseer je dat álle namen vertaald moeten worden terwijl de Taalunie toch duidelijk aangeeft dat er sprake moet zijn van gangbaarheid. Hierboven heb ik al uitgelegd hoe het werkt, onderbouwd door de uitleg van de Taalunie, hier staat een andere uitleg. ♠ Troefkaart (overleg) 15 feb 2011 20:31 (CET)

Van veel namen die in principe in aanmerking kwamen voor opname in de lijst, bestaat het endoniem uit de samenvoeging van een aardrijkskundige naam met een voor- of nabepalend woord dat de aard van de benoemde entiteit beschrijft, bijvoorbeeld Victoria Falls, Estrecho de Gibraltar. In het Nederlands is het gebruikelijk bij dergelijke namen het bepalende woord te vertalen, en met deze vertaling exoniemen te vormen overeenkomstig de morfologische mogelijkheden van het Nederlands Dus dit onzin van taaladvies.net? Het is niet gebruikelijk? en de morfologische mogelijkheden bestaan niet? (als ik de overlegpagina van je lees suggereer je dat daar namelijk.) Tim 18 (overleg) 15 feb 2011 20:44 (CET) (mijn laatste woorden hierover)

Je maakt het verkeerde gedeelte vet Dolfy, wat van belang hier is is het gedeelte Van veel namen die in principe in aanmerking kwamen voor opname in de lijst. Op basis waarvan bepaal je of Kangaroo Island een naam is die in principe in aanmerking kwam voor opname in de lijst? Waaruit maak je op dat dit algemeen gebruikelijk is? Het is alleen gebruikelijk bij namen die in principe in aanmerking komen voor opname in de lijst, maar de Taalunie gaat uit van gangbare exoniemen, niet om vertalen omdat het kan. ♠ Troefkaart (overleg) 15 feb 2011 21:08 (CET)

Maar dan sla je dus dit over: Dergelijke exonymische vormen zijn alleen opgenomen als er verwarring kan ontstaan over de volgorde van de naamdelen. Anders wordt ervan uitgegaan dat de taalgebruiker zelf zo’n vorm kan maken met behulp van het glossarium van beschrijvende elementen in aardrijkskundige namen in vreemde talen en hun Nederlandse equivalenten (berg, zee, meer, pas, baai, golf, enzovoorts) , wat in dat zelfde stuk staat van taaladvies.net... Tim 18 (overleg) 15 feb 2011 21:10 (CET)

Ja Dolfy, ik ken de tekst, maar dat stuk is in casu irrelevant. Het gaat er om of Kangaroo Island in aanmerking zou komen voor opname in de lijst en daarvoor zie ik geen argumenten. ♠ Troefkaart (overleg) 15 feb 2011 21:20 (CET)

En ik ook niet, aangezien Kangaroe-eiland wel bekend is.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 15 feb 2011 21:23 (CET)

Aan Troefkaart: Waarom zou die tekst opeens irrelevant zijn? Het gaat hier helemaal niet om de lijst zelf het gaat om het vertalen van het bepalende woord, in dit geval Island. Taaladvies geeft duidelijk aan dat het ten eerste dat het gebruikelijk is deze te vertalen en ten tweede geeft het aan dat de taalgebruiker deze zelf kan vertalen en daarom niet op de lijst zal terug te vinden zijn. Tim 18 (overleg) 15 feb 2011 21:30 (CET)

Als dat stuk tekst van toepassing zou zijn had het eiland wel in de lijst gestaan en aangezien het niet in de lijst staat is dit stuk tekst dus irrelevant. ♠ Troefkaart (overleg) 15 feb 2011 21:37 (CET)

Dat is jouw persoonlijke conclusie maar niet wat de taaladvies.net daadwerkelijk schrijft. Die schrijft echt heel en heel duidelijk dat de taalgebruiker het zelf dient te vertalen en dat het daarom niet op de lijst staat. Tim 18 (overleg) 15 feb 2011 21:44 (CET)

Je kopieert zelf de tekst en dan beweer je dat het niet is wat de Taalunie daadwerkelijk schrijft? Op meerdere plaatsen maakt de Taalunie duidelijk dat een exoniem wel gangbaar moet zijn. Nergens, echt helemaal nergens, staat dat je het altijd moet vertalen. Wat aan "niet vertalen als het niet gangbaar is" begrijp je niet? ♠ Troefkaart (overleg) 15 feb 2011 21:49 (CET)

De Nederlandse Taalunie

• Mag ik er even op wijzen dat de Nederlandse Taalunie alleen autoriteit uitoefent op de juiste spelling, grammatica etc.? Zij bepalen dus of het Kangoeroe-eiland is (een eiland met kangoeroe's), en hebben niets te maken met een naam (Kangaroo Island). Een middelweg bestaat gewoon niet, (een halve vertaling mag ook niet). Kangaroo-eiland is gewoon fout.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 15 feb 2011 20:38 (CET)
  • Kangaroo-eiland is inderdaad een halve vertaling, maar waar het hier om gaat is of het een gangbaar exoniem is in welk geval deze Wikipedia toch die naam zou gebruiken. ♠ Troefkaart (overleg) 15 feb 2011 20:48 (CET)
    • Ik kan daar geen bewijs voor vinden. De gemiddelde Nederlander zal Kangaroe-eiland schrijven.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 15 feb 2011 20:55 (CET)
      • De gemiddelde Nederlander zal het eiland niet kennen, wat het lastig maakt er een gangbaar exoniem in te zien. ♠ Troefkaart (overleg) 15 feb 2011 20:58 (CET)
        • Denk het wel.. "Op een kangoeroe-eiland, waar een kangoeroe springt.. zoekt een kangoeroe-moeder, naar haar kangoeroe-kind..." is een bekend liedje. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 15 feb 2011 21:19 (CET)
          • Dat lied gaat over een eiland, niet over het eiland waar deze discussie omdraait. Overigens is Kangaroe-eiland natuurlijk helemaal fout, ♠ Troefkaart (overleg) 15 feb 2011 21:35 (CET)
  • RodeJong lees even [dit van taaladvies (Taalunie), daar zal je lezen dat ze dus aangeven dat de taalgebruiker zelf het bepalende woord kunnen vertalen. omdat het vertalen (in dit geval Island) gebruikelijk is in het Nederlands. Tim 18 (overleg) 15 feb 2011 21:01 (CET)
    • Dan mag je deze eens lezen. HIER . --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 15 feb 2011 21:19 (CET)
      • Je mist het punt denk ik, daar staat niets wat anders hoor, dan wat netjes op de taaladvies.net ook staat. Tim 18 (overleg) 15 feb 2011 21:23 (CET)
        • Voor de duidelijkheid: Op Taaladvies.net staat dat je een exoniem alleen kunt gebruiken als dit ook gangbaar is. Anders dien je het donorprincipe te volgen, ergo: de ter plaatse gebruikelijke naam (Kangaroo Island) te gebruiken. ♠ Troefkaart (overleg) 15 feb 2011 21:28 (CET)
          • Met uitzondering van de bepalende woorden (de aardrijkskundige elementen als rivieren, bergen, eilanden enzovoorts) die kan men vertalen, zoals bij Kangaroo Island, wat dus Kangaroo-eiland wordt. Dit is wat ze zelf aangeven... Tim 18 (overleg) 15 feb 2011 21:33 (CET)
            • Neehee, je begrijpt het niet. Er staat niet dat je moet vertalen, ze leggen daar uit hoe het werkt met gangbare exoniemen die om die reden niet op de lijst staan. Het gaat om gangbaar, als het niet gangbaar is gebruik je het donorprincipe. Geen enkele sprake van een uitzondering dus. ♠ Troefkaart (overleg) 15 feb 2011 21:40 (CET)
              • Dat kan best wezen. .. Het zijn kangoeroes niet kangaroes. Aangezien dat een nederlands woord is, dient het Kangoeroe-eiland te zijn.--Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 15 feb 2011 21:43 (CET)
              • Sluder og vrøvl... De naam is Kangaroo Island. Er is geen equivalent voor. Dan adopteren we natuurlijk de Engelse naam. --Met vriendelijke groeten, Ro de Jong op (Samråd) 15 feb 2011 21:51 (CET)