Overleg:Havezate

Onder Diepenheim worden 't Wegdam en 't Weldam genoemd, hoewel deze beide in de voormalig gemeente Markelo liggen. Zowel Diepenheim als Markelo zijn inmiddels (sinds 2001) opgegaan in de gemeente Hof van Twente. Dat neemt niet weg dat Markelo een betere aanduiding zou zijn dan Diepenheim.

Volgorde havezaten

Wat heeft de voorkeur: eerst gemeente en dan buur(t)schap of dorp of direct per buur(t)schap? Na een recente wijziging loopt het nu bij Twente door elkaar. Er zou wellicht ook een sorteerbare tabel gemaakt kunnen worden. Ik zou daarin naam havezate, naam gemeente en naam buur(t)schap opnemen; eventueel een kolom met opmerkingen en/of een kolom eerste vermelding. Notum-sit 31 jan 2008 15:13 (CET)

Verwijderingsnominatie Afbeelding:Havezathe_Sculenborch.jpg

Eén of meerdere afbeeldingen die gebruikt worden op deze pagina of overlegpagina, zijn genomineerd voor verwijdering. Het gaat om Afbeelding:Havezathe_Sculenborch.jpg, zie Wikipedia:Te verwijderen afbeeldingen/Toegevoegd 20090825. --E85Bot 26 aug 2009 03:03 (CEST)

Afsplitsen lijsten

Heeft iemand er bezwaar tegen als ik de lijsten per provincie naar een eigen pagina Lijst van havezaten in xxx verplaats, met een link op deze pagina? Dan blijkt meteen ook duidelijk dat dit artikel zelf eigenlijk nogal mager is.... Groet, Notum-sit 13 dec 2009 11:35 (CET)

Opzich lijkt het me een goed idee. Maar probeer er dan iets meer van te maken dan alleen een opsomming, maar stop ook informatie in een tabel zoals het bijv. bij de molens of de watertorens gebeurd. Dan kan zo een lijst echt meerwaarde krijgen. Ik denk zelf al aan bouwjaar en een foto, maar misschien kan je zelf nog meer bedenken. Vanuit zo een lijst kan je eventueel ook projectmatig alle havezaten gaan beschrijven. Akoopal _overleg 13 dec 2009 12:36 (CET)

Dat zijn goede tips, al heb ik geen idee hoe handel-/onhandelbaar zo'n pagina wordt met al die foto's. Ik zou zelf een tabel willen voorstellen met sorteerbare kolommen:

1. naam havezate
2. bestaand/verdwenen
3. huidige gemeente
4. buur(t)schap of dorp
5. vroeger kwartier
6. vroeger schout- of richterambt
7. coördinaten (voormalige) huisplaats
8. foto huis of restant

Aanvullingen/commentaar welkom. Notum-sit 13 dec 2009 13:52 (CET)

Ik denk dat 8 kolommen eigenlijk wat aan de brede kant is, buurtschap/dorp naast gemeente lijkt me overbodig, en ik denk dat het het beste is er een te kiezen, daarnaast denk ik dat bouwjaar/afbraak wel interessant zijn als je afbraak opneemt is bestaand/verdwenen overbodig. schout/richterambt en kwartier weet ik niet wat dat zijn, maar als dat een simpel ja/nee is dan is een kolom met bijzonderheden misschien handiger. Mvg, Bas 13 dec 2009 14:22 (CET)

Ik weet zelf eigenlijk niet of de coördinaten haalbaar zijn. De buurtschappen zou ik hebben willen opnemen omdat door samenvoegingen en grenswijzigingen begin 21e eeuw veel literatuur verouderd is t.a.v. de gemeenten waarin de havezaten liggen; buurtschappen (ik bedoel overigens eigenlijk buurschappen) zijn wat naamgeving veel stabieler. Notum-sit 13 dec 2009 14:47 (CET)

PS overigens schrijf ik vooral vanuit een Overijssels perspectief; wellicht dat voor Gelderland en Drenthe andere criteria relevant zijn.

Ter vergelijking, de molenlijsten hebben 9 kolommen, waarvan ik de bezoekkolom nog eens wil laten vervallen. Dat is volgens mij best werkbaar. Zowel dorp als gemeente kan best, zeker omdat de oude plaatsen in de geschiedenis van de haverzate's verweven zitten. Coordinaten twijfel ik over, het lijkt me beter om dat op te nemen in het artikel over de Havezate en niet op de lijst. Kwartier en ambt kan ik weinig over zeggen, wegens gebrek aan kennis. Akoopal _overleg 13 dec 2009 16:36 (CET)

Overijssel en Drenthe zijn inmiddels afgesplitst, voor het evenwicht zou het aardig zijn als ook iemand Gelderland voor zijn/haar rekening zou willen nemen. Gouwenaar 6 jan 2010 20:26 (CET)

Benaming in Noord-Brabant en Limburg

Ik zou graag willen weten hoe een havezate in Brabant of Limburg wordt genoemd. Ik kan me namelijk niet voorstellen dat dit een typische bouwstijl voor de genoemde provincies is. Daarnaast weet ik in Venlo al zeker drie voormalige versterkte huizen/hoeves die als zodanig omschreven kunnen worden: Huize Stalberg, Huize Maagdenberg en de Vinckenhof. Daarom zou ik graag uitleg willen krijgen over de benaming in de twee zuidelijke provincies. Torval (overleg) 23 jul 2012 18:00 (CEST)

Het begrip havezate heeft niets met bouwstijl of architectuur te maken, afgezien dan dat een havezate in Overijssel bv. wel "adellijk betimmerd" moest zijn en dus voorzien was van een gebouw van enig aanzien.

Havezate is een begrip dat samenhangt met de politieke organisatie in een bepaalde streek. Of een dergelijk bestuur ook in Brabant en Limburg dan wel in delen ervan {de Gelderse?) voorkwam, zou ik niet durven zeggen.

Met vriendelijke groet, Notum-sit (overleg) 24 jul 2012 00:52 (CEST)

Oké, in dat geval zou ik graag willen weten hoe zoiets in de rest van het hertogdom Gelre (aangezien Zutphen wel wordt genoemd) werd genoemd. Want de door mij genoemde huizen/hoeves zouden in Drenthe, Overijssel of Zutphen dus blijkbaar wel aan de criteria voldoen. Iemand anders een idee? Torval (overleg) 24 jul 2012 02:48 (CEST)

Aanvullend op mijn eigen vraag: in het lemma wordt wel Gelderland genoemd. Als ik dan gelijk de eerste plaats aldaar genoemd bekijk, Walfort in Aalten, staat in het lemma van Walfort, dat het in 1402 een borgleen was. In die tijd was Gelderland nog onderdeel van hertogdom Gelre. Dan ligt het dus voor de hand dat dit gold voor heel het hertogdom. Of zeg ik nou iets raars? Torval (overleg) 24 jul 2012 02:55 (CEST)

Ik weet niet of ik wel helemaal snap wat je hier bedoelt.

In het artikel over Walfort staat dat het een borgleen van Bredevoort was. Dit hield oorspronkelijk in dat de leenman van Walfort dit in leen kreeg met de verplichting op het kasteel van de leenheer (in dit geval dus Bredevoort) te verblijven (ik durf niet te zeggen of dat permanent was of alleen in tijden van dreiging dan wel dat de leenman er slechts een huis ter beschikking had).

Maar: het principe van borglenen heeft niet per se wat te maken met de bestuurlijke organisatie van de landstreken in Nederland. Of misschien beter gezegd: op het moment dat het borgmanschap actief functioneerde (12e?-midden? 14e eeuw), bestond het begrip "havezate" nog niet zoals we dat nu definiëren, omdat het bezit van een bepaald goed toen nog geen voorwaarde was om te compareren op de landdagen.

In Aalten/Bredevoort is de situatie trouwens nog wat gecompliceerder dan in de rest van Gelderland, omdat deze plaatsen onder het graafschap Lohn hebben behoord en niet tot Zutphen. In hoeverre de bisschop van Münster daar ook nog een landsheerlijke invloed had, weet ik zo niet. Notum-sit (overleg) 24 jul 2012 12:24 (CEST)

Laat ik een ander voorbeeld nemen. Huis Magerhorst in Duiven. Ik meen dat Duiven tot het hertogdom Gelre hoorde. Dan zou ik denken, dat dit voor meer plaatsen binnen het hertogdom, zo niet het hele hertogdom, gold? In de 17e eeuw was een Havezate een riddermatig goed. Hertogdom Gelre bestond tot 1795. Logische gevolgtrekking is dan dat dit in ieder geval ook voor het huidige Noord-Limburg gold. Om die reden wil ik graag weten of onder andere Huize Stalberg, Huize Maagdenberg en de Vinckenhof in Venlo dan ook een havezate zijn (geweest). Torval (overleg) 24 jul 2012 13:12 (CEST)

Duiven behoorde tot 1816 tot het hertogdom Kleef en had met Gelre dus niets van doen. --JanB (overleg) 24 jul 2012 13:22 (CEST)

Duidelijk. Maar nu zit ik nog steeds met de vraag hoe een havezate heette in andere delen van het land, zoals Limburg of Brabant. Torval (overleg) 24 jul 2012 13:52 (CEST)

Oorspronkelijk betekent havezate - in het Overijssels dialect hovesate - niets anders dan hofstede. Na verloop van tijd maakte men onderscheid tussen de herenhofstede en de boerenhofstede, de havesate en de gewone hofstede. De havezate was over het algemeen een versterkt huis of hoeve. De geschiedenis van de versterkte huizen begint in de 13e eeuw. Henk Obee (overleg)24 jul 2012 16:24 (CEST)

Het begrip havezate in de betekenis ridderlijk goed of kasteel heeft vooral in Overijssel en Drenthe (en Gelderland) een politiek bestuurlijke lading gekregen. Om tot de ridderschap te worden toegelaten (en daarmee tot de landdag) was het bezit van een havezate vereist. Ik ken vooral de geschiedenis van Drenthe en daar is in de 17e en de 18e eeuw veel discussie gevoerd over welk goed al dan niet het predicaat havezate verdiende. Uiteindelijk heeft dat geleid tot een zeer gelimiteerd aantal erkende havezaten (uiteindelijk 18). Omdat het recht verlegd kon worden naar een ander goed betreft het echter meer gebouwen die ooit als havezate zijn geoormerkt. Overijssel, zo heb ik begrepen, kent een soortgelijke geschiedenis. Ook in Gelderland is over het al dan niet erkennen van een goed tot havezate regelmatig strijd gevoerd. Een voorbeeld daarvan is de Havezate Harreveld (tweemaal op inleiding klikken en dan op geschiedenis). In andere delen van het land kunnen andere benamingen zijn gebruikt. Zo is er in Utrecht sprake van de term ridderhofstad. Best mogelijk dat in andere delen van het land nog weer andere benamingen zijn gebruikt. Van belang is dus om de historische context rond de ridderschappen te kennen. Gouwenaar (overleg) 24 jul 2012 20:26 (CEST)