Overleg:Hans Janmaat

Veroordelingen

Er wordt op meerdere sites gesproken over veroordelingen (meervoud) van Janmaat, in de database van het LBR (www.lbr.nl) lijkt er maar één te zijn tegen hem persoonlijk: de uitspraak in 1994, later herhaald tot aan de Hoge Raad.

De veroordeling van Janmaat wordt (bijvoorbeeld in een interview in de Nieuwe Revu, eind 2004 door Jan Marijnissen) door een aantal personen gezien als politiek en gedateerd. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 213.46.11.158 (overleg · bijdragen) 4 mei 2005 15:42

En Uw eigen opmerking is a-politiek? Maar zij is in ieder geval in overeenstemming met de Tijdgeest - en misschien juist daardoor nog wel het meest gedateerd. Het siert U zoveel sympathie te kunnen opbrengen voor een veroordeeld misdadiger. Ik wil de hoop uitspreken dat Uw houding tot alle maatschappelijke verschijnselen van eenzelfde mildheid vervuld mag zijn.

--MWAK 7 mei 2005 22:43 (CEST)

"Veroordeeld misdadiger"? - "Politiek gevangene" is waarschijnlijk een juistere term. Ik ontdekte echter net dat op "parlement.com" meerdere veroordelingen bijn zijn naam zijn vermeld. Waarschijnlijk is hij daarom meerdere keren veroordeeld. Diogenes. 2 nov 2005 11:16 (CET)

Inderdaad was Janmaat een politiek gevangene — maar sommige politieke gevangenen zijn echte misdadigers doordat ze een misdadige politiek voorstaan.--MWAK 16 jan 2006 19:25 (CET)

Nouh ik betwijfel of de mening echt misdadig was als je kijkt wat men tegenwoordig acht in het openbaar te zeggen. Het is wel erg dat we bepaalde geloofsgroepen ambassade's laten ruïneren vanwege HUN mening maar een onhandige politicus wordt opgepakt vanwege mindere uitspraken. Ik zal hier geen discussie van maken maar vind dat het wel verassend gekleurd is hier op de bewerkings pagina – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 83.83.116.8 (overleg · bijdragen) 7 feb 2006 23:46‎

Tussen afstuderen en politiek

jammer dat de wending tussen het afstuderen en het aantreden bij de CP niet wordt uitgelegd. Aleichem 30 sep 2005 11:35 (CEST)

Toelichting bij mijn zojuist gedane wijzigingen

1. van de extreemlinkse omroep de VARA > lijkt me niet relevant en ook nog eens niet NPOV.
2. ongepast (1) > is een mening. Daarnaast is het maar de vraag of het ongepast is, want dit programma gaat nu juist over dit soort confrontaties.
3. ongepast (2) > eveneens een mening
4. wat definitief aantoonde dat hij geen extreem-rechtse politicus is. > dit 'bewijst' helemaal niets. Daarom de oude formulering teruggeplaatst, met toevoeging 'door sommigen'.

Sander Spek 19 dec 2005 09:58 (CET)

Janmaat versus de huidige Nederlandse politiek

Ik hoor wel eens mensen zeggen dat hetgeen Janmaat ooit beweerde, nu door een veel breder deel van de politiek beweerd wordt. Is dat waar en om welke punten gaat het hier dan? Sietske _Reageren? 21 mrt 2006 15:15 (CET)

Janmaat beschouwde zichzelf allerminst als extreem-rechts of rechtsradicaal. Hij had daartegenover dezelfde mening en houding als Fortuyn en nu Wilders. Hij verfoeide het.

Als hij al een etiket geduld had, dan was dat hooguit '(staats)nationalist', maar liever 'conservatief'. De naam 'Centrum Democraten' heeft hij nog willen wijzigen in 'Conservatieve Democraten'; misschien is dit in de late negentiger jaren ook wel gebeurd. --Merovig 24 jan 2010 11:42 (CET)

Voor een retrospectieve oordeelsvorming over Janmaat is onder meer te raadplegen. De hetze tegen Janmaat – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Merovig (overleg · bijdragen) 27 jan 2010 16:27

Citaten

Een citaten-sectie zou leuk zijn. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 62.145.195.38 (overleg · bijdragen) 11 okt 2006 16:13

Uitzending 8 feb 2006 Netwerk moet waarschijnlijk Profiel zijn

De uitzending op 8 februari was waarschijnlijk niet van Netwerk, maar van Profiel:

Profiel (hh) 8 februari 22.45 uur, bij de KRO op Nederland 1

Dit betreft een herhaling van 28 september 2005 (link)

Van Netwerk heb ik niks gewonden op die datum dat met Janmaat te maken heeft

--212.67.190.155 16 nov 2006 19:14 (CET)

Het was idd Profiel. Ik heb de link toegevoegd, en het stuk tekst over van Muiswinkel verwijderd. Wat er in het artikel werd gezegd zat simpelweg niet in het programma. (Alleen twee verschillende dingen: Van Muiswinkel vond een camerapositie niet charmant, en een ander zei dat er afspraken waren binnen de media om Janmaat niet veel aandacht te geven. Quote me hier niet op btw, kijk het programma zelf. Ergens op 3/4). --Looskuh 27 nov 2006 03:05 (CET)

Kedichem

@Merovig: wij zijn het er in ieder geval over eens dat Hotel Cosmopolite afbrandde als gevolg van de gewelddadige demonstratie. Daar is geen twijfel over mogelijk. Over de oorzaak van de brand is wel een verschil van mening. De door jou genoemde bron noemt namelijk nergens het woord fosfor, noch witte fosfor. Dat lijkt mij dus niet te kloppen. Wel noemt de bron dat een rookbom in een gordijn is blijven hangen waarna dat in brand vliegt. (Met als gevolg dat etc.) Waar komt dit verschil vandaan? Eddy Landzaat 1 feb 2010 18:34 (CET)

Aansluitend op Eddy... In hoeverre ontsnapte Janmaat aan de dood? Wat is daar de feitelijke bron voor? Gertjan 1 feb 2010 22:39 (CET)

Ik denk dat Kedichem daar wel een antwoord op geeft. Daar heeft Juvarra een heel feitelijk en neutrale beschrijving van het geheel beschreven. Ik wil dan ook voorstellen deze tekst ook te gebruiken voor dit lemma. Eddy Landzaat 1 feb 2010 23:01 (CET)

In het verslag van één der getuigen is sprake van een oranje pijp. In een verslag van getuigen, geïnterviewd door Stan de Jong, wordt met nadruk gesteld dat er witte fosfor gebruikt is. Het één bevestigt het ander, zodoende de vermelding. Het verhaal over natte rookbommen die na aangestoken te zijn, heftig zouden branden, komt mij onwaarschijlijk voor.--Merovig 4 feb 2010 16:06 (CET)

Dat van de oranje pijp heb ik ook gelezen in jouw referentie. Van de witte fosfor ontbreekt echter een bron. Eddy Landzaat 4 feb 2010 16:18 (CET)

De bron is [1]. Oranje wordt lichtgroen genoemd.--Merovig 4 feb 2010 16:35 (CET)

Goed, heb je nog een andere bron dan een blog? Die zijn immers niet of niet goed bruikbaar. Eddy Landzaat 4 feb 2010 16:44 (CET)

@eddylandzaat

Ik begrijp niet goed waar je op uit bent. Je wilt zoveel mogelijk de aanval op de vergadering in Kedichem bagatelliseren. Maar om dan een verslag in de Revu door Stan de Jong ter zijde te schuiven dat door Bilwet bevestigd wordt, en ook nog het verwijt van Janmaat over verkiezingsfraude met stemcomputers in twijfel trekken, dat alles lijkt mij slechts dwarsliggerij. Het verwijt van Janmaat is door iedereen in zijn naaste omgeving van destijds te bevestigen!! Het is gewoon een feit! Zelfs het verslag van Stan de jong is daar niet voor nodig.--Merovig 4 feb 2010 19:18 (CET)

Hola, dat zie je totaal verkeerd. Ik vraag alleen om bronnen. Dat hotel Cosmopolite afbrandde als gevolg van die demonstratie staat als een paal boven water. De vraag is alleen of het feitelijk een ongeluk was (rookbom in de gordijnen) of brandstichting (gebruik witte fosfor). De brand staat niet ter discussie alleen de feitelijke oorzaak.

Het andere punt is dat blogs doorgaans niet gebruikt kunnen worden als bron, omdat zij een mening weergeven. Vandaar mijn verzoek om andere bronnen.

Eddy Landzaat 4 feb 2010 19:58 (CET)

Tussen haakjes: ik heb inmiddels een alternatieve bron gevonden voor de verkiezingsfraude. Maar over de witte fosfor is verder niets te vinden dan dat verhaal van Stan de Jong. Ik heb daarom maar een vraag gesteld in het Chemie Café. Eddy Landzaat 4 feb 2010 20:39 (CET)

Prima om het na te vragen in het Chemie Café. Overigens lijkt mij een verslag van de hand van een professionele journalist als Stan de Jong, verschenen in de Revu van maart 2006 met als titel "Terreur op de dijk, Twintig jaar na de aanslag in Kedichem" dat door Stan de Jong op 11 augustus 2008 ook op zijn eigen website opgenomen is middels een verwijzing onder de titel "Weet je nog wel, Wijnand?", zeker een betrouwbare bron, ook voor Wikipedia. Het gedegen verslag is allesbehalve zomaar een opiniestuk op een blog. --Merovig 5 feb 2010 12:11 (CET)

Het vervelende is dat er geen andere bronnen zijn die het verhaal van Stan de Jong over het gebruik van witte fosfor steunen. Daarbij lijkt het mij levensgevaarlijk om met dat spul op zak rond te lopen! Voor het verhaal van de rookbom in de gordijnen zijn meer bronnen te vinden. Maar goed, eerst maar eens afwachten wat men in het Chemie Café zegt. Eddy Landzaat 5 feb 2010 13:58 (CET)

Goed, in het Chemie Café wordt inderdaad bevestigd dat witte fosfor brandt met een groenige vlam. Blijft dus over het verifiëren van het verhaal van Stan de Jong. Daar heb ik verder nog geen bevestiging van kunnen vinden. Van de rookbom in de gordijnen wel. Wat ik zeer interessant vind is een artikel op de website van de NVU waarin regelrecht ontkent wordt dat er sprake was van een brandbom. De NVU kan je er toch niet van betichten links te zijn . Het artikel: 20 jaar na de aanslag in Kedichem! Een interview met NVU ombudsman Michiel Bos die aanwezig was bij deze aanslag van de AFA Eddy Landzaat 8 feb 2010 01:39 (CET)

Het verslag van Bos gelezen hebbend, meen ik dat het nogal gebrekkig is (veel lijkt hem ontgaan te zijn als je zijn beleving naast die van anderen legt). Bij Bilwet en bij Stan de jong lezen we van meerdere 'rookbommen' en ander wapentuig. Niet van een enkele rookbom. Ook zijn er rookbommen die witte fosfor bevatten. De pijp oranje spul kan niet veel anders zijn dan fluorescerende witte fosfor waarvan bekend is dat het onder invloed van licht langzaam overgaat in rode fosfor. Ook bij Spruyt wordt melding gemaakt van een 'fosforbom'. Waarom nog getwijfeld? --Merovig 8 feb 2010 16:34 (CET)

Een verdachte wordt geacht onschuldig te zijn totdat het tegendeel wordt bewezen. De rookbommen, stenen en bierflessen zijn van meerdere kanten bevestigd. De oranje pijp komt uit 1 bron (bilwet). De fosforbom wordt genoemd is een op een blog gepubliceerd essay zonder duidelijke en controleerbare bronnen(Spruijt). En het verhaal van Stan de Jong gaat grotendeels uit van de ervaringen van deelnemers/slachtoffers van de aanslag. Als het verhaal van Michiel Bos onbetrouwbaar is, is dat van Stan de Jong ook onbetrouwbaar... Ik heb tot nu toe niet kunnen vinden op basis waarvan de gearresteerde arrestanten vrijgesproken zijn. Misschien dat de aanklachten en de reden voor vrijspraak meer duidelijkheid verschaffen in dit geheel. Eddy Landzaat 9 feb 2010 01:13 (CET)

In feite heeft eenieder gelijk. Vergelijk het lemma rookbom maar. Voor het maken hiervan wordt onder meer witte fosfor gebruikt. En als ze nat worden, ontbranden ze met een steekvlam. De aparte vermelding van een pijp witte fosfor heb ik daarom weggehaald en een link toegevoegd aan rookbom. Eddy Landzaat 20 feb 2010 16:54 (CET)

Het gebruik van pure witte fosfor in onvermengde vorm blijft als mogelijkheid zeer wel overeind staan, want het is vermeld, expliciet en impliciet in twee van elkaar onafhankelijke bronnen (Bilwet en bij Stan de Jong). Bij het lemma Rookbommen wordt vermeld: Als een rookbom nat wordt, kan hij met een steekvlam ontbranden zodra hij wordt aangestoken. Juist op dat laatste komt het aan: er is een vlammetje nodig of minstens enige opwarming! Dan moet je er toch even een brandende sigaret of zo bijhouden.

Googelen levert op: Witte fosfor kan in pure vorm onder water bewaard worden als er maar geen lucht (zuurstof) bij komt. En inderdaad: voor militaire doeleinden wordt witte fosfor gebruikt bij de productie van onder andere rookbommen! Duidelijk is dat sommige aanvallers bepaald wel wisten hoe een en ander (witte fosfor of van hiermee voorziene rookbommen) voor een snelle brand te gebruiken zijn. Mij lijkt het vermelden van het gebruik van witte fosfor (al dan niet verwerkt in rookbommen) relevant, zeker als maat voor de agressie --Merovig 21 feb 2010 15:50 (CET)

Bilwet had het over een niet nader gespecificeerde oranje pijp. Daar is verder geen enkele nadere verklaring over. Blijft dus over Stan de Jong (wel gebruikt volgens een ooggetuige) en Michiel Bos (niet gebruikt, was zelf aanwezig en dus ooggetuige). Spruyt geeft geen nadere bronnen en is in deze dus onbruikbaar. Wat betreft het ontbranden van een rookbom: zou er niet een lont aan kunnen zitten om hem aan te steken en weg te kunnen gooien? De overmaat aan agressie als gevolg van lang wachten en/of blowen en/of drinken is compleet duidelijk. De fosfor-gebaseerde rookbommen, stenen en het afbranden in een oogwenk ook. Maar over het gebruik van pure fosfor conflicteren de bronnen. Dan lijkt het mij verstandiger om het niet te vermelden. Eddy Landzaat 22 feb 2010 09:34 (CET)

Meest waarschijnlijk is toch dat ook de 'oranje' pijp duidt op fluorescerende witte fosfor (lichtgroen schijnsel) en als alleen rookbommen gebruikt zijn, moeten deze wegens de felheid en snelheid van de brand hoogstwaarschijnlijk witte fosfor bevat hebben zodat een vermelding ervan (al dan niet met toevoeging van 'hoogstwaarschijnlijk') op z'n plaats --Merovig 23 feb 2010 18:20 (CET)

Voor die pijp is echt geen nadere aanwijzing. Het kan een rooksignaal zijn geweest uit de scheepvaart maar het blijft een gok. Ik heb de tekst veranderd in "rookbommen (vermoedelijk op basis van fosfor". Verder ga ik niet. Eddy Landzaat 23 feb 2010 20:37 (CET)

@Eddy Landzaat, Het lijkt me vooralsnog een aanvaardbaar compromis gezien de felle uitslaande brand met overmatige witte rookontwikkeling passend bij makkelijk ontbrandbare rookbommen op basis van fosfor.

Voor de oranje pijp blijf ik evenwel bij mijn lezing dat er hoogstwaarschijnlijk wel sprake was van gebruik van witte fosfor. Bij Bilwet teken ik op: Ernst: "Ik zag twee rookbommen en een oranje pijp naar binnen gaan. Meteen ging het toen fikken. Piet en ik kijken elkaar aan en zeggen: 'We moesten maar wegwezen.'"

Witte fosfor oogt vaak geel (wordt ook wel ‘gele fosfor’ genoemd) en kan, mits afgezonderd van lucht (zuurstof), bij bewaren onder invloed van licht ook wat verkleuren (oranje) door een beetje omzetting in rode fosfor aan de belichte buitenkant van het poeder. Voor de lieve vrede zal ik mijn lezing momenteel niet opnemen in het artikel zelf. Misschien is het wachten op nieuw feitenmateriaal/ bronnen --Merovig 24 feb 2010 12:33 (CET)

Het is puur het gebrek aan informatie die het vermelden van de oranje pijp tot speculatie maakt. We missen simpelweg informatie om een zinnige uitspraak te doen. Eddy Landzaat 24 feb 2010 16:53 (CET)

Nationaal besef

@ErikWarmelink die schrijft: "gering nationaal besef" staat niet in de bron, nationalisme is juist een gebrek aan besef.

Antwoord: Het is toch algemeen bekend en wordt zo ervaren dat we een tijdperk achter de rug hebben (wellicht dat we er nog in leven) van politiek correcte dwang, met bij velen een "weg met ons mentaliteit" en met verwaarlozing van nationale belangen (Scheffer, Smalhout, Bolkestein). Mag dat dan soms geen "gering nationaal besef" genoemd worden? Juist dat niet zo te willen noemen lijkt mij juist POV.

Of nationalisme op zichzelf wel of niet een gebrek aan nationaal besef is, lijkt mij luchtfietserij. Maar dat is de vraag ook niet. De bron (Carla Hoetink) geeft geen verdere redenen voor weinig voedingsbodem, maar daarom mag dat wel aangevuld worden. In Vlaanderen is vanoudsher een bewustere houding aanwezig om op te komen voor de eigen colleciviteit (meer nationaal besef?) en kon een Vlaams Blok niet weggevaagd worden. Bovendien hebben we in Nederland in de besproken jaren een felle politieke en juridische repressie gehad anders dan in Vlaanderen waar de repressie later kwam. Repressie is voor geen enkele partij/stroming gunstig.

Over het onsuccesvolle optreden van de persoon Hans Janmaat als oorzaak bij dit geheel is in de alinea al genoeg opgemerkt. Het gaat, zo meen ik, te ver om de neergang van zijn partij enkel en alleen op zijn conto te schuiven --Merovig 4 feb 2010 16:06 (CET)

Voor beschrijvingen van het "geringe nationale besef" mag ik ook verwijzen naar twee boeken: Hendrik Jan Schoo,"De verwarde natie", en Pim Fortuyn, "De verweesde samenleving". Zelfs de titels verwijzen ernaar.--Merovig 8 feb 2010 16:15 (CET)

Spruyt

Zou er een alternatief te vinden zijn voor de weblog waarop het essay gepubliceerd is? Zoals je weet ben ik nooit zo blij met blog als bron dus wanneer je de info ook uit een andere type bron kan peuteren, dan graag. Eddy Landzaat 7 feb 2010 11:07 (CET)

De beschrijving van het proces van verandering in de kiezersgunst door het kritische optreden van Bolkestein is algemeen bekend. Eigenlijk hoeft de vraag naar een bron niet eens gesteld te worden. Ook in het lemma Bolkestein wordt diens stellingname genoemd (omstreden uitspraken over het vreemdelingenbeleid). Het mooie van het essay van Spruyt is de heldere beschrijving van dit proces. Net als met Stan de Jong over de stemcomputers en het gebruik van fosfor, vind ik ook deze bron niet zomaar een blog (gerenomeerd historicus en journalist, tevens uitgegeven als artikel in een tijdschrift). Bij nijver spitten zullen ongetwijfeld ook tal van kranten- en tijdschiftartikelen uit die tijd zelf het proces beschrijven en toelichten. Over het volop op de agenda zetten van het onderwerp door Bolkestein wordt in referentie 3 van het lemma Janmaat: Hoe heeft het integratiedebat zich in Nederland ontwikkeld? Van der Brug e.a.(UvA, Afdeling Politicologie, ASSR/IMES), ook uitvoerig bericht. --Merovig 8 feb 2010 16:04 (CET)

Stan de Jong terug als bron?

Ik vrees dat wij een probleem hebben met het vinden van een goede bron voor Janmaat's opmerking over fraude met stemcomputers. Wat ik er over kan vinden zijn weblogs en fora, maar geen directe bronnen. Misschien dat de Leeuwarder Courant beter bronnen kan bieden, maar die is op het moment uit de lucht vanwege een site vernieuwing. Enig idee waar we wel iets kunnen vinden zonder een bezoekje aan het Nationaal Archief zelf? Eddy Landzaat 4 apr 2010 17:09 (CEST) N.B. Ik ben er alleen hoogst ongelukkig met een vermelding op een weblog. Zolang er geen betere bron is haal ik hem dan ook niet weg.

Wie een beetje bekend was met de CP/CD kan dit feit vertellen. Maar om je helemaal tevreden te stellen, het volgende uit DNPP, jaarboek 1998 over de Centrumdemocraten:

De CD, die in opiniepeilingen nog op één zetel had kunnen rekenen, verdween na de verkiezingen geheel uit de Tweede Kamer. In een emotionele reactie op de nederlaag haalde Janmaat (verbaal èn fysiek) fel uit naar de media. Hij opperde opnieuw dat met stemmachines geknoeid zou zijn. In augustus zou hij daarover een klacht indienen bij de Raad van Europa. http://www.rug.nl/dnpp/politiekepartijen/nipp/cd/cd98.pdf --Merovig 4 apr 2010 18:37 (CEST)

• Iets weten is één ding, iets aan kunnen tonen soms iets heel anders. Deze links naar de DNPP is inderdaad net wat ik zocht. Ik hoop dat ter zijner tijd ook de Leeuwarder Courant nog wat oplevert (o.a. het gevalletje fosforbom/rookbom), dat maakt het lemma alleen maar beter. Eddy Landzaat 5 apr 2010 00:30 (CEST)

Brand in Kedichem

Ik heb net nog even zitten te spitten op de site van de [Krant van Toen. Al spittende vond ik een paar opmerkelijke artikelen. Het eerste artikel (Nog zes arrestanten Kedichem vastgehouden) benoemd de aanklachten tegen deze lieden: openlijke geweldpleging en brandstichting in vereniging. Het tweede artikel (Zes maanden cel wegens rel tegen Centrumpartij) benoemd de reden van de veroordeling: openlijke geweldpleging tegen personen en goederen. De brandstichting is dus verdwenen. Dat laat vier mogelijkheden open: a) opzettelijke brandstichting kon niet bewezen worden; b) in het geval van de zes kon betrokkenheid bij de brandstichting niet bewezen worden; c) men is vrijgesproken van brandstichting of d) het OM heeft de aanklacht laten vallen. Niet-veroordelen wegens gebrek aan bewijs is immers iets anders dan vrijspaak.

Niet echt overtuigend om hier het verhaal van de fosforbom mee overeind te houden. Eddy Landzaat 29 jun 2010 17:51 (CEST)

Er is geen feitelijke basis voor het fosforgerucht. Dat is speculatie achteraf, die voor zover ik begrepen heb niet in het politieonderzoek terug te vinden is. Dus kun je niet feitelijk melden dat rookbommen "vermoedelijk op basis van fosfor" waren. Gertjan 9 jul 2010 09:12 (CEST)

Dat is dan ook een compromis in een discussie over het gebruik van fosforbommen (zie hierboven onder kedichem). Eddy Landzaat 9 jul 2010 09:53 (CEST)

Een slecht compromis, dat onmogelijk gesteund kan worden gezien het gebrek aan feiten. Gertjan 9 jul 2010 10:37 (CEST)

Witte fosfor is vaak een ingredient van rookbommen... Eddy Landzaat 9 jul 2010 20:05 (CEST)

Dat zegt toch weinig over wat er in Kedichem is gebeurd? In feite is dit speculatie achteraf. Gertjan 10 jul 2010 15:29 (CEST)

Toestroom = POV ?

Ik vind het echt niet kunnen: de toestroom van vluchtelingen is een hoogst subjectieve term, met andere woorden POV! Het is net zo POV om dit woord te gebruiken als toelichting voor iemand die dat alleen maar als een financieel probleem ziet, als dat je het over een tsunami van islamisering hebt. Ik maak deze verslechtering ongedaan. Ik heb nou een en andermaal mijn best gedaan om het neutraal te verwoorden. Maar wikipedia is geen verkiezingspamflet voor een partij die nb niet eens meer bestaat.Koosg 8 jul 2010 21:22 (CEST)

Een racistisch politicus heeft nu eenmaal POV standpunten. Ik kan daar ook niets aan doen. Ik heb de bewerking opnieuw teruggedraaid omdat Janmaat het nu eenmaal altijd had over de toestroom (soms zelfs vloedgolf of zondvloed) van asielzoekers. Eddy Landzaat 8 jul 2010 23:51 (CEST)

Ik ben het eens met Koos. Het wordt niet gepresenteerd als het standpunt van Janmaat, maar als feitelijke gebeurtenis. En dan heeft 'toestroom' een nogal negatieve klank, en is 'komst' een neutrale variant. Gertjan 9 jul 2010 09:08 (CEST)

Wat is de bedoeling van de twee referenties die inmiddels direct na "toestroom" geplaatst zijn? Gertjan 9 jul 2010 10:37 (CEST)

Het aantonen van een redelijk gebruik van het woord "toestroom", dat in ieder geval in die tijd geen negatieve klank en ook ddoor andere keurige politici gebruikt werd. Eddy Landzaat 9 jul 2010 10:55 (CEST)

Wordt het straks verplicht dat woorden en zinsneden eerst langs de politiekcorrecte meetlat gelegd moeten worden om in artikelen op wikipedia te worden gebruikt? Dan is het einde zoek. Zelfs beschrijvingen uit wetenschappelijk bronnen worden zonder toelichting gewijzigd door Koosg, die beweert het lemma over Janmaat "neutraler" te willen maken. Het is ernstig dat twee referenties geplaatst moeten worden om een zeer gangbaar woordgebruik - in dit geval van toestroom -, vroeger en ook thans, te rechtvaardigen. Zulke politiek-correcte censuur is pas echt POV ! --Merovig 9 jul 2010 13:51 (CEST)

• Sorry, maar ik vind de manier waarop u de term "politiek correct" gebruikt niet correct en zeker POV. Mag natuurlijk op een OP maar geeft wel reden uw E bijdragen naar waarde te schattenKoosg 9 jul 2010 22:45 (CEST)
  • Ik heb uw aaanpasssing even prompt weer ongedaan gemaakt. U ziet het woord "toestroom" als POV in dezecontext, feitelijk is het verwijderen of aanpassen van dit woord POV. Eddy Landzaat 9 jul 2010 23:47 (CEST)
• Ik vind het niet POV als wordt gezegd dat Janmaat van een toestroom sprak. Dat lijkt me een neutraal feit. Er is echter minstens één wikipedia gebruiker die vindt dat het woord niet neutraal is en daarom niet ongeclausuleerd kan blijven staan.Koosg 10 jul 2010 11:03 (CEST)
  • Daarom heb ik er juist bronnen bijgezet die aantonen dat niet alleen Janmaat sprak over een toestroom, maar ook kabinetsleden en andere politici. Eddy Landzaat 10 jul 2010 11:56 (CEST)
    • Des te erger. Ik kan inderdaad sommige bronnen niet openen, hoewel ik acrobatpro 9 heb aangeschaft. Koosg 10 jul 2010 12:02 (CEST)
      • Ik heb een oproep gedaan op Overleg gewenst om uit deze impasse te komen. Enne, hier is de html-versie van het kamer-verslag: [2] Eddy Landzaat 10 jul 2010 12:08 (CEST)
        • Eddy, ik ben het deze keer volledig met je eens. --Merovig 10 jul 2010 12:16 (CEST)

Toestroom is toch gewoon normaal Nederlands, gewoon lekker laten staan en niet teveel stennis over schoppen. Mvg, Bas 10 jul 2010 12:20 (CEST)

Ik meen dat toestroom in deze context altijd een subjectief element heeft: een stroom is veel, en de vraag is wat veel is. Daarom heb ik er relatief sterke toename van gemaakt. Dat is feitelijk correct lijkt me. henriduvent 10 jul 2010 14:46 (CEST)

Toestroom heeft zeker een zeer subjectieve klank in dit verband, en de bronnen die Eddy heeft toegevoegd tonen ook niet aan dat er in die tijd of zelfs in de huidige tijd algemeen werd gesproken van een "toestroom". Eén van de bronnen is nota bene een anoniem (?) opiniestuk?!

En in hoeverre is er eigenlijk sprake geweest van een "vrij plotselinge, relatief sterke toename van het aantal vluchtelingen"? Gertjan 10 jul 2010 15:28 (CEST)

Tussen begin jaren 80 en medio jaren 90 verdubbelde de immigratie; het aantal vluchtelingen binnen deze groep immigranten steeg veel sterker, zie immgratiebeleid (Nederland) en de daar gegeven bronnen van CBS en justitie. Of ruim 50.000 vluchtelingen veel is, blijft subjectief.

Wellicht is niet alleen het aantal maar ook de manier van opvang (asielcentra) en culturele achtergrond reden tot onrust geweest. henriduvent 10 jul 2010 17:33 (CEST)

De tekst van henri is nog beroerder dan de versie van Koosg. Janmaat hamerde vanaf het begin al op het "asielzoekersprobleem" terwijl de grootste aantal volgens CBS pas rond 1994, toen Janmaat voor zijn laatste termijn in de kamer zat. De "vrij plotselinge, relatief sterke toename van het aantal vluchtelingen" is natuurlijk ook een gevalletje van de wet der kleine getallen. Zelfs de piek in 1994 ging om ruwweg 55.000 asielverzoeken per jaar tegen ongeveer 6000 in 1985. Eddy Landzaat 10 jul 2010 17:27 (CEST)

Het is inderdaad lastig, ook omdat feitelijke aantal - en opschudding erover -- van immigranten (van 1960 tot 1975 van 40.000 naar 120.000) en van vluchtelingen (pas relatief sterke groei na 1980) door elkaar loopt, ook bij Janmaat. Ik heb tekst weer wat aangepast. henriduvent 10 jul 2010 17:45 (CEST)

Eddy bedankt voor de html link. Ik begrijp overigens dat het daarin gaat over de aankomst van veel vluchtelingen op Schiphol, wat nog iets anders is dan dat er zo'n grote toestroom zou zijn dat 's Rijks financiën in gevaar komen. Ik vind de tekst zoals die nu is trouwens primaKoosg 10 jul 2010 23:12 (CEST)

Het draait om het gangbare gebruik van het woord "toestroom". Eddy Landzaat 11 jul 2010 20:31 (CEST)

Vreemd dat hier zo moeilijk gedaan wordt over een woord als '(toe)stroom' dat in verband met immigratie volop bebezigd wordt in allerlei uiteenlopende omstandigheden (afgelopen zaterdag nog "in- en uitstroom" in de Telegraaf "Grens immigratie bereikt" door een diplomaat van BuZa, Van Lanschot). Het is pas POV en subjectief om hierover zo'n banvloek te leggen en niet op Wikipedia een beetje vrijheid in woordkeus toe te staan. Elke wijziging in deze passage na gewoon "toestroom" zondermeer haalt nu de ander in qua politieke correcte POV-erigheid. Het is echt bar aan het worden.--Merovig 11 jul 2010 12:57 (CEST)

Wellicht. maar dit thema ligt nu eenmaal gevoelig en consensus is gewenst. henriduvent 11 jul 2010 13:31 (CEST)

Hmmm, er was consensus over het artikel tot jij ineens begon over het woord "toestroom"... Eddy Landzaat 11 jul 2010 20:33 (CEST)

Nu ben ik verbaasd. Was jij het niet die in Overleg gewenst mensen vroeg te kijken naar dit lemma, juist in verband met het woordje toestroom? Ik dacht hier een bescheiden bijdrage te kunnen leveren door een licht aangepaste formulering voor te stellen die wellicht voor een ieder acceptabel was. Als consensus zonder mij beter mogelijk is, prima. mvghenriduvent 11 jul 2010 23:16 (CEST)

Sorry, ik draai mensen door elkaar. Het was Koosg die hier ineens kabaal begon te maken over het woord "toestroom". Ik heb inderdaad gevraagd voor meer overleg om een editwar te voorkomen. Eddy Landzaat 11 jul 2010 23:50 (CEST)

Excuseer mijn korte en felle reacties. Ik ben nogal moe. We hebben net een 10-daags festival achter de rug op het werk... Eddy Landzaat 12 jul 2010 11:08 (CEST)

Als je moe bent, moet je uitrusten, en voorzichtig zijn met het sleutelen aan controversiële lemma's, denk ik. Maar dat terzijde. De twee verwijzingen bij de term "toestroom" in de tekst lijken me redelijk vergezocht. Ze dienen, als ik het allemaal goed begrijp, alleen om duidelijk te maken dat de term "toestroom" ook door anderen dan door Janmaat werd gebruikt. Maar dat blijkt uit de noten op geen enkele manier. Of de term "toestroom" wel of niet NPOV is, lijkt me een lastige. Ik zou er niet meteen opgekomen zijn om die term niet-NPOV te noemen, maar ik kan me aan de andere kant ook wel iets bij de reactie van Koos voorstellen. Om nu te zeggen dat "toestroom" "een hoogst subjectieve term" is, gaat me wel wat te ver maar allah. Oplossingen zoals die al eens door Koos zijn aangedragen zijn wellicht niet slecht. M.vr.gr. 12 jul 2010 14:56 (CEST)

Dat realiseerde ik mij naderhand, vandaar mijn excuses. Eddy Landzaat 12 jul 2010 23:16 (CEST)

Van Dale en het woord "toestroom"

Kennelijk is nog niemand op het idee gekomen om er eens een woordenboek bij te pakken. Van Dale^{(14, 2005)} hanteert de volgende omschrijving: "toestroom (toe·stroom), de (m.); toestromen: 1. toeloop, m.n. massale toeloop". Het werkwoord toestromen, waaraan het zelfstandige naamwoord is ontleend, wordt door VD als volgt beschreven: "toestromen (toe·stro·men), onovergank. werkw.; stroomde toe; is toegestroomd; 1. in een bep. richting stromen, synoniem: toevloeien; 2. (fig.) als een stroom, in grote menigte naar iem. of iets toekomen: de blijken van sympathie en bewondering stroomden van alle kanten toe; het volk stroomde toe om de kampioen te huldigen". Het lijkt me duidelijk dat wat betreft asielzoekers in het dagelijkse spraakgebruik het aan dit werkwoord ontleende substantief doorgaans niet in de min of meer neutrale eerste, maar in de figuurlijke tweede betekenis wordt gebruikt en dat de term in dat verband dus niet neutraal kan worden genoemd. Wutsje 13 jul 2010 15:08 (CEST)

Punt is dat dhr. Janmaat met betrekking tot asielzoekers al niet neutraal was. In de context van het lemma lijkt mij dan zo'n term te billeken, veel meer dan een politiek-correcte term. Eddy Landzaat 13 jul 2010 20:47 (CEST)

Punt is nog veel meer dat schrijvers op Wikipedia geacht worden neutrale bewoordingen te gebruiken, oftewel "ideeën en feiten op een zodanige wijze te presenteren dat zowel voor- als tegenstanders ermee uit de voeten kunnen". Dit is niet afhankelijk van de context. Natuurlijk is er geen enkel bezwaar om het woord toestroom te gebruiken in letterlijke citaten, maar in lopende tekst is dat woord domweg niet neutraal, zie Van Dale. Dat heeft niets met politieke correctheid te maken, maar alles met de betekenis van de term. Wutsje 16 jul 2010 19:52 (CEST)

• Mag ik hier enkele opmerkingen aan toevoegen?

• Een tekst is, simpel gezegd, natuurlijk een boodschap van schrijver aan lezer. Ieder woord dat in de tekst staat, komt dus logischerwijze voor rekening van de artikelschrijver. (In een samenwerkingsproject: de collectieve, impliciete schrijver, maar dat verandert niets aan de zaak.) Hierop is natuurlijk één uitzondering: Duidelijk als zodanig gepresenteerde citaten komen voor rekening van de geciteerde persoon. Ook daarbij hoort weer een kanttekening: De keuze van de citaten komt voor rekening van de (impliciete) schrijver. Volgens mij behoeft het geen nadere toelichting dat verschillende citaten tot een verschillend totaaleffect kunnen leiden.
• Het woord toestroom komt in dit artikel dus niet voor rekening van de heer Janmaat, maar van de artikelauteur(s). De lezer heeft géén goede reden om iets anders te veronderstellen. Maar zoals Wutsje overtuigend aangeeft, met citaten onderbouwd, is dit woord niet neutraal. Ik kan daar geen speld tussen krijgen! Daarom lijkt mij de kritiek op gebruik van het woord toestroom terecht, in dit verband.
• Op het moment dat ik dit schrijf, staat dat woord er niet meer. Er staat momenteel: relatief sterke toename. Helaas valt daar precíés hetzelfde bezwaar tegen in te brengen als tegen toestroom; sterk is een woord dat een standpunt weergeeft, een weging. Het is normatief. De discussie kan immers eindeloos zijn: Wanneer is iets sterk, wanneer valt het wel mee? Kwestie van opvatting! Het woord relatief maakt het er niet beter op, integendeel; het is nietszeggend, en maakt van de suggestiviteit een vage suggestie. De vraag doet zich meteen voor: Relatief ten opzichte van wat? Van omringende landen? Van vroegere perioden? Van wat gewenst is – en door wie dan gewenst?
• Er is een (te) voor de hand liggende oplossing denkbaar. Zoals "volgens hem relatief sterke toename". Ik zou daar niet aan beginnen! Want daaruit zou stellig weer een voorspelbare discussie voortvloeien; tegenwerping wordt dat het ook volgens anderen zo was, men zal gaan vinden dat het woord "relatief" weg moet nu er "volgens hem" bij staat, enzovoort enzovoort. Mening zal zich op mening stapelen, en de discussie wordt einde- en oeverloos. Dit is dus weliswaar een voor de hand liggende oplossing (en daarom noem ik haar), maar er zou veel geharrewar mee in huis gehaald worden.
• Ik zou voorstellen dat relatief sterke gewoon weg te laten. Dan houd je toename over, en de vraag of die toename er inderdaad was, kan met kracht van getallen worden beantwoord. Toename is een meetbaar begrip. Wat de schrijver van die toename vindt, is dan terecht niet meer aan de orde. De nadruk komt dan op het gegeven van die toename te liggen, en juist daarmee komt duidelijker tot uitdrukking dat het Janmaat was die een standpunt innam tegenover die toename. Dat blijkt immers uit de context.

Vriendelijke groet, Bessel Dekker 17 jul 2010 14:57 (CEST)

Hartelijk dank voor deze analyse. Mij lijkt het enkele woord toename een uitstekende oplossing, die geheel voldoet aan de eisen die zijn geformuleerd op Wikipedia:Neutraal standpunt: op die manier kan de lezer aan de hand van de verstrekte cijfers zelf uitmaken hoe groot hij die toename vindt. Wutsje 17 jul 2010 15:26 (CEST)

Taalkundig is het onzin om figuurlijk gebruik van een woord als niet neutraal te kwalificeren. Er zijn zelfs heel wat woorden die in het gangbare gebruik van thans ooit een letterlijke betekenis hadden en die de letterlijk betekenis verloren hebben. Sla etymologische woordenboeken er maar op na! Het zogenaamde compromis van 'toename' is zeer gekunsteld --Merovig 19 aug 2010 11:46 (CEST)

Toename is, mits overeenkomstig de feiten, een beschrijvend woord. Toestroom heeft, en ik neem aan dat dat wat u betreft onbedoeld is, de connotatie van bedreigend.Dat is vast niet wat u bedoeltKoosg 19 aug 2010 11:52 (CEST)

Voor mij zijn woorden met 'stroom' erin gewoon neutrale woorden, niet perse peioratief of bedreigend bedoeld zoals ook Van Dale aangeeft. Vandaar ook dat ik de heisa erover kunstmatig vind. Zelfs de sprekers in de Tweede Kamer destijds, zoals Bolkestein, hadden er geen probleem mee: zie opmerkingen en verwijzingen van Eddy Landzaat --Merovig 19 aug 2010 12:41 (CEST)

Als toestroom werkelijk een neutraal begrip is, snap ik niet waar jeje druk om maakt. Dat je er na een maand weer op terugkomt is wat mij betreft een sterk argument dat toestroom een ander appèl doet op de emoties van de lezer, dan het neutrale, passende, niet vooringenomen, mooie, simpele komst of het compromis (relatief sterke) toename.Koosg 19 aug 2010 13:37 (CEST)

Juist omdat "toestroom" een werkelijk neutraal en zeer gangbaar woord is in verband met verschuivingen in aantallen, maak ik me druk om de verandering in de tekst die je - geholpen door enige anderen - hebt nagestreefd. Zelfs Eddy Landzaat was het met de gang van tekstwijzigingen oneens. Zoals de tekst nu luidt, is die aangepast aan een soort hypercorrectheid, wat ik als POV heb geduid. Zelf wijzig ik in beginsel liever geen bewoordingen van voorgangers als dat niet echt hoeft. Uw actie bij bewerking van de tekst is echter bepaald niet in die lijn.--Merovig 19 aug 2010 21:25 (CEST)

Iedereen moet maar voor zichzelf spreken, maar naast velen die het met me eens zijn, waren er ook mensen die geen bezwaar hadden tegen een pov woord hier, omdat dat het standpunt van de heer Janmaat weer zou geven. U maakt kennelijk bezwaar tegen correct taalgebruik; ik dus niet, ik reken overigens bomaanslagen op vergaderzaaltjes tot niet correct gedrag.Koosg 19 aug 2010 22:04 (CEST)

Onder het kopje 'Kabaal' op deze overlegpagina heb ik reeds aangegeven wat mijn bezwaren tegen de meeste van uw wijzigingen zijn. Zoals al eerder aangegeven komt het woord "toestroom" niet uit het citaat van Janmaat, maar uit de vermelde wetenschappelijke referenties en de destijds gehanteerde taal in de TK. Ik ben voor helder taalgebruik dat niet gekneed hoeft te worden om te voldoen aan wensen van politieke correctheid--Merovig 20 aug 2010 12:18 (CEST)

De term politieke correctheid is op zich een onding. Je moet altijd correct zijn, in de politiek of niet. Dat er af en toe wat vandalen zijn die straattaal in de TK introduceren, wil niet zeggen dat we wikipedia POV moeten maken. Ik houd wat dat betreft bepaalde lemma's in mijn volglijstKoosg 20 aug 2010 12:32 (CEST)

Het woord 'straattaal' laat ik voor uw rekening. Ik meen dat geen auteur van de genoemde bronnen - ook ikzelf niet - zich hiervan bij dit lemma heeft bediend. --Merovig 20 aug 2010 14:43 (CEST)

Ik zou u geenszins willen betichten van straattaal. Maar de TK leden die het steeds schamper over politiek correct hebben wel; bijvoorbeeld de fijnbesnaarde heer van As die fotojournalisten hardhandig op het hoofd klopte. Hebt u Janmaat zelf nog meegemaakt of bent u te jong? Was hij dat of zijn tweelingbroer die in een interview zei dat hij alle negers in een taka toeka boot naar Afrika terug wilde sturen? Dat bedoel ik nou; met dit soort grofheden raakte je toen nog geïsoleerd.Koosg 20 aug 2010 15:22 (CEST)

Kabaal

Volgens een uwer begon ik "plotseling kabaal te maken". Wat kun je dingen toch verschillend beleven. Ik heb een hele rij veranderingen in dit artikel aangebracht. Het had de teneur van die arme Janmaat, die zijn tijd ver vooruit zijnde, door de overige TK-leden geboycot werd. Eén van de veranderingen die ik aanbracht was dat ik "toestroom" door "komst" verving. Dus een subjectieve term door een neutrale. Daarop begon het kabaal.Koosg 13 jul 2010 18:30 (CEST)

Ik heb al je wijzigingen gevolgd en bekeken. Met de meeste kon ik echter wel leven en die zijn dus gewoon als gecontroleerd afgevinkt. Maar de wijziging van "toestroom" in een politiek-correcte term bleef keer op keer geschieden. Toestroom mag dan POV zijn, in de context van een lemma over een omstreden politicus als dhr. Janmaat is het wel op zijn plaats. De politiek-correcte omschrijvingen zijn overigens evenzeer POV en niet echt gangbaar is het dagelijks taalgebruik. Eddy Landzaat 13 jul 2010 20:47 (CEST)

Het woord 'toestroom' is door mij naar aanleiding van de recente economisch-historische studie van Van de Beek, die ik het vermelden waard vond, aangehaald uit het artikel van v.d. Brug en Fennema, waarin zeer nadrukkelijk op Janmaat's economische argumenten werd gewezen. De wetenschappelijke bevindingen uit beide studies knoopte ik aaneen. Daarna is er door Koosg flink op de betreffende passages ingehakt. Het woordgebruik in deze passage komt dus niet direct van Janmaat maar van de politicoloog Fennema of v.d. Brug. In verband met migraties is het overigens een - ook door anderen - veelvuldig gebruikt woord. Het statement van Koosg hierboven bevestigt zijn zeer subjectieve kijk op Janmaat wat natuurlijk mag, maar niet bepalend zou behoren te zijn voor weglatingen en wijzigingen in het lemma zelf. --Merovig 13 jul 2010 23:24 (CEST)

Beste Eddy, ik begrijp je niet goed. Jij draait mijn verbetering stees terug en dan noem je het kabaal maken als ik dat corrigeer? Kun je uitleggen waarom het zo erg is als er "komst" staat?Koosg 14 jul 2010 18:45 (CEST)

Beste Merovig, als iemand het vluchtelingenprobleem in de eerste plaats als een economisch probleem beschouwt is het niet vreemd dat anderen afstand van hem nemen. De hagiografie die ik aantrof, deed net of Janmaat onschuldig slachtoffer was. Maar er waren goede redenen hem te isoleren. Of dat effectief was, is een tweede.Koosg 14 jul 2010 18:45 (CEST)

Degene die is gaan sleutelen aan evenwichtige, bondige teksten, die verantwoord worden met wetenschappelijke referenties, is Koosg omdat hij naar zijn zeggen het lemma ‘niet neutraal genoeg’ vond. Voor het wijzigen van het woord ‘toestroom’ in ‘komst’ kreeg hij beperkte bijval van sommigen die de reikwijdte van de bewerkingsactie van Koosg onderschatten. Bij zijn actie zijn door hem - behalve verwijdering van oudere, soms markant biografische onderdelen, bij voorbeeld de vurige wens van Janmaat straaljagerpiloot te worden - ook zonder verdere toelichting kriskras inhoudelijke wijzigingen aangebracht en weghalingen gepleegd. Op de inhoud van de referenties bij de tekst en de daarin gebruikte termen, zoals ‘toestroom’, ‘gevestigd’, ‘taboe’ e.a., werd daarbij niet of nauwelijks acht geslagen en werd de terminologie gewijzigd. Zijn handelen lijkt op vandalisme ingegeven vanuit politieke correctheid inzake woordgebruik en inhoud. Koosg duldt kennelijk geen vernieuwde beeldvorming over Janmaat die objectiever is dan gebruikelijk in zijn kringen. --Merovig 16 jul 2010 18:12 (CEST)

Dank u voor uw demonstratie van wat werkelijk objectief is. Fijn dat u weet wat "mijn kringen" zijn enzo. Koosg 16 jul 2010 22:57 (CEST)

Beste Koosg, Uw antwoorden slaan eigenlijk nergens op. --Merovig 18 jul 2010 15:57 (CEST)

Terugdraaiingen

Ik heb net twee toegevoegde referenties weer verwijderd. Een verhaal over de wensen van Rutte voor een nieuw asielbeleid hebben totaal niets te maken met Janmaat. En ook nieuwe politieke correctheid heeft, ondanks het noemen van Janmaats naam, inhoudelijk niets met janmaat te maken. Sorry, beide zijn overbodig en niet zinvol. Vandaar dat ik ze verwijderd heb. Eddy Landzaat 28 okt 2010 21:39 (CEST)

Het zou leuk geweest zijn als je bij de beoordeling van de wijzigingen, gepleegd door Koosg, net zo scherp formeel geweest was met terugzetting van de eerdere tekst. Overigens nam ik aan dat de referenties die er nu nog staan, ook vermeld werden om en sloegen op het POV-bevonden woord "toestroom", dat in de toegevoegde referenties (o.a. bij monde van prof. Engbersen) zonder omhaal gebezigd wordt.--Merovig 29 okt 2010 21:18 (CEST)

Dit is een encyclopedie; het woord toestroom, elders misschien passend, is hier NE. Gezien je bijdragen tot nu toe aan Wikipedia, vraag ik me af of je door je eigen standpunt misschien af en toe het zicht verliest op wat wel of niet neutraal is, doe je voordeel met de wijsheid van anderen.Koosg 30 okt 2010 08:10 (CEST)

@Koosg, Wat ik van je optreden in dit lemma vind, heb ik al eerder onder de kopjes 'Kabaal' en 'Van Dale en het woord toestroom' vermeld. Het gaat om heel wat meer bevooroordeelde wijzigingen van jouw kant die niet overeenstemmen met de strekking en inhoud van de opgegeven referenties. Het weghalen van 'opzettelijke nalatigheid' is er weer zo één waaruit blijkt dat je niet de moeite neemt om de publicatie van Van de Beek en de begeleidende persberichten te lezen.--Merovig 31 okt 2010 12:19 (CET)

Ik vind Eddy's compromis acceptabel. Zelf zou ik eigenlijk correctheid willen vervangen door "fatsoen". Koosg 31 okt 2010 12:35 (CET)

Dat is helaas onjuist. De term is nu eenmaal "politiek correct". Eddy Landzaat 31 okt 2010 13:15 (CET)

Mijn Held?

Kan iemand uitleggen waarom boven zijn foto staat 'Hans Janmaat mijn held'? – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 217.122.203.10 (overleg · bijdragen) 2 jul 2011 10:34‎

Weggehaald. Mvg JRB (overleg) 2 jul 2011 10:39 (CEST)

Actieve rol BVD in "stukspelen van de Centrumpartij"

Via het boek van Martin Bosma kwam ik een voor mij zeer verbazingwekkend citaat uit 2007 tegen van Bart Jan Spruyt. Arthur Docters van Leeuwen (van 1989 tot 1994 chef van de BVD) beroemde er zich in een TV interview (Brandpunt uit 1989?) op

dat 'de grootste prestatie' van zijn dienst in de jaren tachtig ‘het stukspelen van de Centrumpartij van Janmaat is geweest, door te infiltreren en mensen tegen elkaar op te zetten en uit te spelen’.

Onbegrijpelijk en tamelijk amateuristisch dat Docters van Leeuwen hier, nog maar enige jaren na deze actie zelf zo openlijk voor uitkwam. Normaal komen dit soort dingen pas na twintig/dertig jaar naar boven. Deze informatie vind ik ook zeker relevant voor het artikel over Hans Janmaat. Gebruiker:GeeJee heeft blijkbaar minder vertrouwen dan ikzelf in het vermogen van Spruyt om correct te citeren. Hij draait deze bijdrage terug en vraagt om dit interview van Brandpunt terug te zoeken. Een eerste stap zou de uitzendingsdatum kunnen zijn. Nog beter zouden natuurlijk de beelden zijn, maar volgens mij werden televisieprogramma's in 1989 nog niet standaard bewaard. Misschien is er echter wel een transcriptie bewaard gebleven of hebben de toenmalige kranten er naar aanleiding van het televisieprogramma over geschreven. Mvg JRB (overleg) 23 jul 2012 11:54 (CEST)

Ik heb hier al iets over gemeld op Overleg:Arthur Docters van Leeuwen. Het gaat er overigens niet alleen om dat de rechtstreekse bron onduidelijk is. De manier waarop het gemeld wordt klopt ook niet. Je stelt dat het "in 2007" bekend werd, maar dat was dus reeds in 1989, want toen vond het interview plaats. Je trekt hier overigens conclusies (Onbegrijpelijk en tamelijk amateuristisch dat Docters van Leeuwen hier, nog maar enige jaren na deze actie zelf zo openlijk voor uitkwam), zonder dat je precieze citaten en context weet. Het gaat ook niet om de vraag of Spruyt zaken wel of niet correct aanhaalt, het gaat erom dat je dat aan de hand van de nogal korte weergave in zijn blog niet kunt bepalen. En ook niet kunt bepalen of hij het hele verhaal vertelt. Opmerkelijk is in ieder geval dat deze blog van Spruyt sowieso de enige bron is voor het verhaal. Ik zal zelf ook nog eens gaan zoeken in krantenbanken e.d., dat het kennelijk uit Brandpunt komt geeft al weer een nadere aanwijzing. GeeJee (overleg) 23 jul 2012 12:19 (CEST)

De primaire bron waarnaar door Martin Bosma wordt verwezen is "25 jaar integratiedebat", Bart Jan Spruyt, Opinio, 21 september 2007. Mvg JRB (overleg) 23 jul 2012 13:04 (CEST)

Ik heb het idee dat met het betreffende interview in Brandpunt gerefereerd wordt aan twee uitzendingen in november 1990 (dus niet 1989!) die geheel gewijd waren aan de BVD. Zie ook [3] en [4]. Ik kan hierin niet terugvinden of dit ook specifiek over de Centrumpartij ging. GeeJee (overleg) 23 jul 2012 13:03 (CEST)

Zou kunnen. Twee uitzendingen begin november 1990. Ik zie dat de toenmalige tweede kamerleden ook niet al te enthousiast waren. De primaire bron is een stuk uit Opinio dat op 21 september 2007 is gepubliceerd. Zijn de artikelen die in Opinio verschenen ergens bewaard gebleven? Mvg JRB (overleg) 23 jul 2012 13:24 (CEST)

Docters van Leeuwen heeft de uitspraken toch niet gedaan of herhaald in Opinio? Volgens mij verwijs je hiermee naar het stuk van Spruijt, waarin het volgende gemeld wordt: "Janmaats wantrouwen jegens de BVD werd bevestigd door Arthur Docters van Leeuwen (destijds chef van de BVD), die in 1989 in een interview zei dat ‘de grootste prestatie’ van zijn dienst in de jaren tachtig ‘het stukspelen van de Centrumpartij van Janmaat is geweest, door te infiltreren en mensen tegen elkaar op te zetten en uit te spelen’." Dat is geen goede bron voor de woorden van Docters van Leeuwen. GeeJee (overleg) 23 jul 2012 13:38 (CEST)

Dat zegt toch ook niemand. Als dit in zijn geheel uit Opinio van 21 september 2007 is overgenomen gaat het inderdaad om de juistheid of onjuistheid van dit citaat. Mvg JRB (overleg) 23 jul 2012 13:49 (CEST)

Kern van de zaak is of Docters van Leeuwen het bovenstaande citaat in 1989 of 1990 echt op de nationale televisie heeft gezegd. Als dat inderdaad het geval is geweest dan hoort deze episode in dit artikel te worden opgenomen. Normaal zou jij verwachten dat men zoiets geheim houdt, maar als men er in het openbaar over gaat lopen pochen om politieke partijen uit elkaar te hebben gespeeld, dan is er geen enkel argument meer om dit niet in het wikipedia artikel te vermelden. Mvg JRB (overleg) 23 jul 2012 13:35 (CEST)

Als die uitspraken destijds echt op de door Spruijt aangehaalde manier gedaan zijn, dan zou daar toch op zijn minst iets in de media uit die tijd over terug te vinden zijn? GeeJee (overleg) 23 jul 2012 13:38 (CEST)

Ja dat ben ik met jij eens. Laten wij maar eens kijken wat er aan info uit die periode boven water komt. Mvg JRB (overleg) 23 jul 2012 13:56 (CEST)

Ik vond in het krantenarchief van de Koninklijke Bibliotheek de volgende quotes, allen gedaan door CD'ers zelf...

1. Maar ook de Binnenlandse Veiligheidsdienst (BVD) heeft een rol gespeeld, stelt Janmaat. ,,De BVD heeft mensen in de partij tegen elkaar opgezet. Jaren geleden, bij het aantreden van Docters van Leeuwen, pochte de BVD al dat het grootste succes was het klein houden van extreemrechts. (ANP, May 6, 1998)
2. Het onlangs tussentijds aangetreden CD-Kamerlid W. Elsthout geeft vooral het vijandige klimaat in Nederland de schuld. Hij verwijst onder meer naar een uitspraak van de vroegere BVD-chef Docters van Leeuwen. Die noemde eind jaren tachtig de onttakeling van extreem-rechts een van de belangrijkste successen van de veiligheidsdienst. (de Volkskrant, April 1, 1998)
3. En dan is er nog de BVD, de Binnenlandse Veiligheidsdienst, die de CD met infiltratieacties in de wielen rijdt, aldus Janmaat. 'We merken het aan kleine signalen. Ik zeg niet welke, want dan beginnen ze een andere strategie. Docters van Leeuwen heeft ooit als BVD-hoofd openlijk gezegd dat de BVD ons probeert stuk te spelen. Daarin is ze eerder ook succesvol geweest.' (NRC Handelsblad, March 6, 1998)

En nog een artikel uit het Leidsch Dagblad uit januari 1989: [5] Het is wat mij betreft nog steeds zeer de vraag of Docters van Leeuwen inderdaad zelf iets gezegd heeft. Ik las ook ergens dat hij in de jaren na zijn aantreden eigenlijk helemaal geen interviews gaf, tot die twee uitzendingen van Brandpunt in november 1990. En wat ik daarover kan vinden, is dat het vooral over Russische spionnen ging. GeeJee (overleg) 25 jul 2012 23:27 (CEST)

Hallo GeeJee, in het stukje dat jij hebt gelinkt uit de Leidsche Courant is, als ik mij goed herinner sprake van een aantal interviews in dag/weekbladen in de periode voor de twee Brandpunt uitzendingen. Ook staat er een zin over extreem rechts. Laten wij het even de tijd geven. Mocht er geen resultaat boven water komen dan kunnen wij Bart Jan Spruyt op beleefde wijze vragen welk interview hij in gedachten had toen hij dit in 2007 in Opinio schreef. Mvg JRB (overleg) 25 jul 2012 23:45 (CEST)

De heer Docters van Leeuwen ontkent dit ooit gezegd te hebben. Volgens hem is het zelfs onjuist; de BVD stak meer tijd in radicaal-links dan in extreem-rechts. Ook de AIVD zegt dit citaat niet te kunnen plaatsen. De heer Spruyt verwijst naar het Reformatorisch Dagblad. Onderzoek leverde een interview met de heer Docters van Leeuwen op, zonder citaat... Het zou chique zijn om dit recht te zetten. Bron: http://www.digibron.nl/search/detail/012e907bdf2f149daf5ace06/toch-blijft-de-mens-geneigd-tot-bandeloosheid-en-misdadigheid --CAV 15 jul 2015 14:23 (CEST)

charisma

In het lemma staat de tekst "weinig charismatische uitstraling" Dit is een interpretatie. Ik stel voor dit te schrappenWaakhond (overleg) 16 dec 2013 09:21 (CET)

In het artikel wordt gezegd dat Janmaats isolement, zijn weinig charismatische uitstraling, zijn controversiële uitspraken en de stelselmatige publieke verguizing als gevolg hadden dat zijn aanhang klein was. Misschien is het beter om te zeggen dat die dingen vaak genoemd worden als verklaring voor het gegeven dat Janmaats aanhang relatief klein bleef.

Dat aan Janmaat weinig charisma kleefde, werd indertijd regelmatig ervaren als 'geruststellend idee'. Vandaar dat er ook voor gewaarschuwd werd dat iemand die wél charisma had, en het gedachtegoed van Janmaat beter kon uitdragen, waarschijnlijk een grotere aanhang zou krijgen. Zie bijvoorbeeld Martin Konings. Ook Frits Bolkestein waarschuwde: "De Centrumdemocraat Janmaat is maar een zielig figuur en heeft geen charisma. Maar als er al eens een sterke leider opstaat, dan kan het racisme ook in Nederland veel breder gedragen worden. (...)" - Paul-MD (overleg) 16 dec 2013 15:05 (CET)

Het feit dat de opmerking over Janmaats "weinig charismatische uitstraling" een 'interpretatie' is, is in het geheel geen argument voor verwijdering. Deze 'interpretatie' wordt door vrijwel elke gezaghebbende bron gedeeld, en de opmerking over Janmaats 'weinig charismatische uitstraling' komt bijvoorbeeld ook prominent voor op Hans Janmaats webpagina op Parlement.com: het is NB één van de drie zinnen waarmee Janmaats politieke carrière wordt samengevat. Theobald Tiger (overleg) 16 dec 2013 17:32 (CET)

De bijdrage van Theobald rammelt aan alle kanten. De term weinig charismatisch is hier duidelijk bedoeld als persoonsbeschadiging. De Russische media zal gezaghebbend kunnen vaststellen dat Poetin juist wel een charismatische uitstralig heeft. Blijft subjectief, ongeacht de bron. Waakhond (overleg) 18 dec 2013 14:21 (CET)

Wikipedia probeert een leesbare, informatieve, evenwichtige weergave te bieden van wat gezaghebbende bronnen over een bepaald onderwerp vertellen. Ik geloof niet dat Waakhond dit inmiddels begrepen heeft. Mijn bijdrage rammelt helemaal niet. Het feit dat Parlement.com, een website die er o.a. naar streeft een objectieve en neutrale beschrijving te geven van de carrière van politici, in een samenvatting van drie zinnen deze informatie over de "weinig charismatische uitstraling" geeft, is wel degelijk veelzeggend en beslissend. Theobald Tiger (overleg) 18 dec 2013 14:31 (CET)

PS Overigens heb je geen overheidswebsite nodig om tot precies dezelfde conclusie te komen: Chris Aalberts, Achter de PVV: waarom burgers op Geert Wilders stemmen, 2012, p.30. Theobald Tiger (overleg) 18 dec 2013 15:41 (CET)

Theobald Tiger geeft in het bovenstaande de correcte argumenten om de opmerking te laten staan dat Janmaat een "weinig charismatische uitstraling" had. Mvg JRB (overleg) 18 dec 2013 18:13 (CET)

Al met al heb ik het artikel enigszins herschikt, zodat er iets minder van de hak op de tak gesprongen wordt. Verder heb ik enkele zinnen anders geformuleerd zonder de strekking van het verhaal aan te tasten. Wel heb ik in de zin waarin gesteld werd dat stemmen op CP/CD soms tot ontslag kon leiden, aangegeven dat het indertijd om een gerucht ging. Bij de formulering die in het artikel was opgenomen, leek het net alsof er indertijd ook écht mensen zijn ontslagen vanwege hun stemgedrag.

Graag uw commentaar.

Overigens, als Theobald met de "overheidswebsite" parlement.com bedoelt, wil ik hem er graag op wijzen dat de website een initiatief is van het Parlementair Documentatie Centrum van de Leidse universiteit. - Paul-MD (overleg) 19 dec 2013 00:11 (CET)

Beste Paul-MD, Dank voor de correctie met betrekking tot die website; ik vergiste me inderdaad. Jouw ingrepen lijken me verder verbeteringen. Ik heb nog een verwijzing naar een youtube-filmpje uit de lopende tekst gehaald die het eraan vooraafgaande citaat niet ondersteunde. Theobald Tiger (overleg) 19 dec 2013 09:31 (CET)

PS Je vroeg om commentaar over die aanpassing m.b.t. de geruchten. Ik vermoed dat wat er nu staat juist is, dat wil zeggen ik meen me inderdaad te herinneren dat die geruchten gingen, en ik denk ook nog dat die geruchten wel eens waar kunnen zijn geweest: menige HRM-figuur zal destijds ongetwijfeld gedacht hebben: vriendelijk blijven, gewoon doorpraten maar uiteindelijk netjes afwijzen, die CD-er. Maar zeker weten doe ik dit niet, en dit soort beweringen behoeft toch eigenlijk wel een deugdelijke bron. Theobald Tiger (overleg) 19 dec 2013 11:03 (CET)

Hartelijk dank voor je reactie. Het fragment waarin Janmaat zegt dat de computerprogrammeur de uitslag bepaalt, vind je hier.

Voor de liefhebbers: het gebrek aan charisma wordt hier door Paul Witteman genoemd. - Paul-MD (overleg) 19 dec 2013 12:01 (CET)

Ook de recente herschrijving van de passage op basis van de dissertatie van Van de Beek lijkt me een verbetering, met een kanttekening: het citaat opent met het woordje 'Dat', en het is onduidelijk waarnaar dat woordje verwijst. Ik denk dat er even iets tussen vierkante haken achter moet. Theobald Tiger (overleg) 19 dec 2013 13:01 (CET)

Je hebt helemaal gelijk. Hij verwijst naar "(...) de probleemdefinitie die gehuldigd werd door partijen als de CP en de CD en die ik het extreemnationalistische perspectief heb gedoopt." (blz 271) Er kan dan komen te staan: "[Het extreemnationalistische perspectief] bracht de intellectuele elite tot de overtuiging dat Janmaat geen ammunitie verschaft mocht worden, bijvoorbeeld in de vorm van gegevens of kennis die zijn probleemdefinitie zouden ondersteunen." Ik weet alleen niet of dat lekker leest. - Paul-MD (overleg) 19 dec 2013 13:22 (CET)

Erg prettig leest dat niet. Misschien: "[De aanwezigheid van het extreemnationalisme] bracht de intellectuele elite..." Theobald Tiger (overleg) 19 dec 2013 15:07 (CET)

Bekt nog steeds niet lekker, maar laten we het daar op houden. Bijkomend voordeel: er wordt opeens een mooie verbinding gemaakt met de alinea die eronder staat. Bedankt. - Paul-MD (overleg) 19 dec 2013 15:17 (CET)

Toevoeging reactie activist (ref Brandpunt, Erichem, J van Lieshout)

Onder het kopje van de gebeurtenis in Erichem had ik een toevoeging gemaakt m.b.t. een openbare geen-spijt-reactie van een van actievoeders; J van Lieshout (NB hij ontkende geen deelname! en is mogelijk ook een van de veroordeelde). Dit werd door gebruiker:GeeJee verwijderd (TOCH niet relevant). Uiteraard kon er veel meer toegevoegd worden aan dit Lemma n.a.v die Brandpunt uitzending (bejegening media, politici richting Janmaat). Mij lijkt dit wel relevant. Wat denken jullie hierover? --Butch (overleg) 2 apr 2014 13:43 (CEST)

De reden dat ik dit heb verwijderd, is dat dit slechts zijdelings met de persoon Janmaat te maken heeft. Wat voegt het toe voor de loopbaan en levensbeschrijving van Janmaat dat één van de actievoerders 30 jaar na dato stelt dat hij geen spijt heeft van de aanslag in Kedichem? Ik kan me voorstellen dat er ooit een artikel op Wikipedia komt over deze aanslag (nu zorgt deze gebeurtenis voor een nogal scheef beeld in het artikel over Kedichem), maar dan nog is het wat mij betreft de vraag of deze ene mening 30 jaar na dato zo vermeldenswaardig is en of deze persoon met naam genoemd moet worden. GeeJee (overleg) 2 apr 2014 21:58 (CEST)

Ik ben het eens met GeeJee, al vind ik het feit persoonlijk, behalve navrant, ook interessant. Dat een betrokkene dertig jaar na dato geen spijt heeft is bovendien in sommige opzichten paradoxaal en in andere opzichten ook weer veelzeggend met betrekking tot de werdegang van een politieke beweging die nooit in de gratie is geweest, maar wier denkbeelden voor een deel toch zijn doorgedrongen tot het huidige politieke establishment. Maar voor dergelijke bespiegelingen zijn gezaghebbende bronnen nodig, en die zullen er ongetwijfeld (nog) niet zijn. Theobald Tiger (overleg) 2 apr 2014 22:24 (CEST)

Terugdraaiing

Wat is er mis met een externe link naar een YouTube filmpje met een parodie over Janmaat?PaulSeveral (overleg) 20 jul 2015 23:29 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Hans Janmaat. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20100116083041/http://thing.desk.nl/bilwet/bilwet/Bewegingsleer/6 toegevoegd aan http://thing.desk.nl/bilwet/bilwet/Bewegingsleer/6

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 18 dec 2019 20:49 (CET)