Overleg:Gnosis

NPOV

ïDit is natuurlijk pas het begin van het artikel, maar bestaat er ook kritiek op de gnosis? Kunnen we een paar superlatieven schrappen? Balans is erg belangrijk. ik protesteer 4 dec 2004 17:41 (CET)

Ja natuurlijk bestaat er kritiek op de gnosis. Het traditionele christendom staat er bol van. Maar dan gaat de strijjd gewoonlijk over zelfverlossing versus verlossing door genade. Bedenk dat gnosis staat tegenover geloof. Je kunt verlost worden 'alleen door het geloof' (traditioneel christendom), of door het verwerven van kennis, gnosis. Maar dat laatste heet dan in traditioneel christelijke kringen 'zelfverlossing'. En dat geldt als iets heel ergs. Dat is hoogmoed en ontkent de betekenis van het zoenoffer van Jezus. Het woord 'gnosticus' gold lang in het traditionele christendom als een van de ergste schelwoorden. Betiteld worden als een gnosticus was als een banvloek die over je uitgesproken werd. Daarmee werd je buitengesloten uit het christelijk discours. Of verbrand. De strijd van de kerk tegen de gnostici is uiterst gewelddadig geweest.

Het soort geweld als dat van de christenen tegen de gnostiek, vindt men overigens niet in de klassieke oudheid. Het romeinse rijk was een pluriforme samenleving, in religieuze zin principieel verdraagzaam. Als ergens een volk of land werd veroverd, werd meteen een beeld van de plaatselijke godheid in het pantheon in Rome geplaatst. De romeinen beschermden altijd de plaatselijke eredienst. Er is ooit een romeinse soldaat ter dood veroordeeld - door de romeinen zelf dus - omdat hij de joodse tempel in Jerusalem had betreden. Men vindt in de klassieke oudheid überhaupt geen gewelddadig fundamentalisme. Systematisch geweld tegen andersdenkenden is historisch gezien een puur christelijke innovatie. Zodra het romeise rijk christelijke werd stortte het in elkaar. Gewoonlijk wordt dat toegechreven aan de vreemde volken die het rijk binnenvielen. Maar allengs verschijnt er ook een andere verklaring: het romeinse rijk werd een monolithisch blok toen het onverdraagzaam christelijk werd en was toen niet meer in staat vreemde invloeden en vernieuwingen soepel op te nemen. Dus stortte het in elkaar, zoals in onze tijd ook de voormalige Sovjet-Unie - de USSR - onder zijn eigen starheid bezweek. bramm 5 dec 2004 13:50 (CET)

Ik heb er een pov sjabloon geplakt, want het verhaal heeft nogal wat onzuiverheden. Het verzwijgt bijvoorbeeld de hiërarchieën die in het gnosticisme werden ontwikkeld en dat het opklimmen naar een hogere staat van "gnosis" ook uitdrukking vond in een lagere of hogere sociale status. Het spreekt ook niet over het verschil tussen de historische gnosis en de moderne neognostiek, waarin deze gnosis wordt geherinterpreteerd in een systeem, waarin vrije gnosis, als een individueel tegenreligieus ontwerp van de boze, boze christelijke kerken wordt gesteld. Ook de rare bewering dat de Katharen een gnostische godsdienst waren, strookt niet met wetenschappelijke inzichten. Hun godsdienstig wereldbeeld bevat duidelijke elementen uit de historische gnostiek, maar er is geen vaste continuïteit tussen beiden. De Katharen vormden een Tegenkerk met grote T en vonden de lokale adel aan hun kant, omdat die - vooral materiële - onafhankelijkheid van de Franse machthebbers in reikwijdte zagen. Besednjak 13 jan 2008 20:55 (CET)

Ik constateer dat mijn constructieve houding jegens dit artikel door Bram Moerland niet op prijs wordt gesteld. Hij blijft overleg weigeren. In mijn goede wil heb ik de versie teruggeplaatst naar die van gidonb (http://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Gnosis&oldid=647761), als basis voor verdere discussie en uitbreiding, maar ook die draaide Bram Moerland terug. Het is frappant dat het enige argument van Bram Moerland bestaat uit beschuldigingen aan mijn adres, zonder die beschuldigingen toe te lichten. Ik denk dat deze spirituele marskramer met zijn wetenswaardigheidjes beter een positieve bijdrage kan leveren als-ie durft te vertellen waar-ie zijn verzinsels vandaan heeft (en dan verwacht ik méér dan een verwijzing naar zijn mystieke snoepwinkeltje www.brammoerland.nl) Besednjak 14 jan 2008 18:48 (CET)

Bram Moerland draait al enkele dagen elke wijziging van zijn hoogst persoonlijke versie terug. Misschien kan hij eens ingaan op de argumenten die andere gebruikers hebben tegen zowel zijn inhoudelijke standpunten alsook zijn weigering te overleggen met andere gebruikers. Let wel: je mag altijd overleg weigeren, maar dan heb je niet het recht om een artikel te blijven terugdraaien. Dat ontaartd immers in vandalisme. Besednjak 15 jan 2008 10:33 (CET)

Bram, kun je eens duidelijk maken waarom jij het npov sjabloon er afhaalt en waarom jij mijn wijzigingen steeds terugdraait? Het moet toch mogelijk zijn voor iemand als jij, om dat uit te leggen? Of gaat het alleen maar om een pesterij? Besednjak 15 jan 2008 15:44 (CET)

Besednjak, Gnosis is (en was) geen geloof zoals je tracht te suggereren in jouw aanpassing. Kennis is geen "geloof in kennis", het is *weten* en dat staat lijnrecht tegenover het geloof - wat een aanname is van een idee of denkbeeld dat door iemand anders is aangegeven. Overigens zijn jouw aanpassingen niet constructief maar destructief en ze lijken vooral ingegeven te zijn door een persoonlijke (religieuze?) visie. Ik heb je laatste 10 wijzigingen bekeken en je bent gewoon bezig met het achterhouden en manipuleren van informatie, en daar is wikipedia nu juist niet voor opgezet. Ik vindt het tevens nogal kinderachtig dat je Bram probeert te verwijten van het feit waar je jezelf schuldig aan maakt. Overleg eerst maar eens voordat je 90% van een pagina weggooit.

De uitspraak die bijzonder onjuist is, is deze: "hun innerlijke morele autoriteit stellen boven elk uiterlijk gezag. Die innerlijke autoriteit komt voort uit hun gnosis". Aangezien gnostische stromingen zoals het marcionisme, het manicheisme en montanisme zeer strakke hierarchieen vormden, met een daaraan inherente discipline, kun je eenvoudig niet zeggen dat deze gnostici "innerlijke morele autoriteit boven elk uiterlijk gezag stellen". Wanneer je dat wel doet, verval je in een 20e eeuwse romantisering van stromingen uit de gnosis. Ik heb daar nog geen enkel tegenarguzment gehoord. Ik zou het trouwens op prijs stellen wanneer je a) ondertekent met je gebruikersnaam en b) argumenten voor je beweringen levert. Dat gnosis tegenover geloof staat is mij ook wel duidelijk en daarom heb ik ook niet het tegendeel beweerd. Je verwijt mij iets, wat ik nergens gezegd heb. Besednjak 15 jan 2008 19:50 (CET)

Overigens, de reden waarom 90% werd weggegoooid heeft een andere reden. Deze pagina dreigt een herhaling te worden van twee andere pagina's, namelijk die over gnostiek en gnosticisme. Daarom kan deze eigenlijk beter een redirect zijn, naar de stromingen waarin gnosis voorkomt. Besednjak 15 jan 2008 19:53 (CET)

Feit blijft dat je doelbewust dit artikel zit te verzieken met je persoonlijke eenzijdige en ononderbouwde visie. De uitspraak die je zo als "bijzonder onjuist" betiteld is nu juist een fundamentele pijler van het begrip gnosis. De innerlijke autoriteit stond voor de gnostici inderdaad boven elke vorm van uiterlijk gezag want de mens was immers zelf "koning van zijn koninkrijk" en kon alleen zichzelf verlossen (Bron: Nag Hammadi geschriften, Plato). De materiële wereld stond voor hen ondergeschikt aan het innerlijk besef en dat is ook precies de hoofdreden dat de latere kerk zich genoodzaakt zag om de gnostici een kopje kleiner te maken - het was immers een gezagondermijnende gedachtegoed. Je bewering dat gnostici een sterke hiërarchische sociale structuur onderhielden snijdt geen hout omdat bekend is dat dit enerzijds een door katholieke kerkvaders bewust geschapen negatief beeld is (over rituelen en 'duivelse' praktijken) en anderzijds was er binnen de gnostiek door de vervolgingen een zelfverdedigings-mechanisme ingesteld zodat niet elke buitenstaander toegang kreeg tot de gnostische leer. Daarnaast ben je zeer gedreven in je poging om melding te maken van de neognostiek wat een term is die kennelijk door jou bedacht is met de bedoeling om te benadrukken dat de oorspronkelijke gnostici niet anti-godsdienstig waren en dat er nu een soort nieuwe stroming is ontstaan die dat wel zou zijn. Over het begrip gnosis is geen discussie nodig en eigenlijk ook niet mogelijk, het is zeer goed beschreven binnen de Griekse mythologie en wijsbegeerte. Ga je eens inlezen zou ik zeggen en anders maak hier inderdaad maar een doorverwijzingspagina van naar "Gnosis" en "Gnosis zoals Besednjak wil dat u leest" --Unknown Reality 15 jan 2008 20:28 (CET)

Bij nadere betrachting is het misschien zinvol om toe te lichten hoe ik deze gnosis beschreven zou willen zien, of liever: wat ik vermeden wil zien. De literatuur over dit onderwerp is zeer omvangrijk. Een groot deel van die literatuur ontstaat binnen de new age-bewegingen en is nauwelijks serieus te nemen - althans voor een encyclopedisch artikel. Ik vind dus, en dat is mijn visie als gebruiker, dat wikipedia historisch complexe fenomenen niet moet versimpelen en reduceren tot opvattingen, die 20e eeuwse new age-opvattingen terugprojecteren in de geschiedenis van de gnosis. Dat hedendaagse neognostici het voortdurend hebben over dingen als "christusbewistzijn", spirituele paden en "innerlijke autoritiet boven uiterlijk gezag" is hun zaak - daar zal niemand van wakker liggen. Maar dat zij diezelfde opvattingen terugprojecteren op de historische gnostische bewegingen is veel meer politiek dan wetenschap, is veel meer manipulatie van de historische werkelijkheid dan inzicht in de geschiedenis. In de oudheid waren nogal wat gnostische strominkjes autoritair, elitair en parasitair. Dat zijn overigens niet mijn woorden, maar oordelen van onderzoek. Dat er vele meningen bestaan is evident, maar die meningen kunnen dan maar beter onderbouwd worden met valide referenties. Besednjak 15 jan 2008 20:31 (CET)

PS. de opvatting dat "de kerk" "de gnostici" een kopje kleiner maakte is uiteraard nonsens. Veel bestrijders van de gnostiek werden zelf door "de kerk" (die volgens mij geen monoliet was, maar pluriform georganiseerd) vervolgd. De vervolging van de manicheers werd trouwens bedreven door de perzen, niet door christenen. Ik merk dat jouw opvattingen precies scheiden tussen zwart en wit. De werkelijkheid was helaas veel grijzer dan je meent. Besednjak

Uit alles blijkt dat je zelf niet kennis hebt genomen van teksten uit de Nag Hammadi geschriften en de vele boeken die geschreven zijn over de vervalsingen die gedaan zijn in de bijbel bijvoorbeeld om de betekenis van de oorspronkelijke gnostische boodschap te verdoezelen. Gnosis is niet wat mensen NU beweren wat het is, het is was het altijd al was en daar is nauwelijks een discussie over mogelijk en laat die new age onzin maar achterwege. Ga je eerst eens over gnosis inlezen voordat je informatie weggooit van mensen die er wel kennis van hebben. Uit je commentaar en aanpassingen kan ik concluderen dat je handelt uit religieus (katholieke?) motieven om van gnosis iets anders te maken dan wat het was en is. Ga gerust een "katholieke visie op de gnosis" schrijven als je dat wil maar de verminkingen die je hier doet zijn niet op z'n plaats. Ik zal de oorspronkelijke informatieve pagina weer terug plaatsen. Je vermelde bron is a) Christen-propaganda. b) Duitstalig. c) Onvoldoende om jouw censuur mee te legitimeren. --Unknown Reality 15 jan 2008 20:44 (CET)

Integendeel. Je bent van harte uitgenodigd om over de bronnen voor mijn beweringen mee te discussieren. Daarbij is het overigens niet erg productief om wild om je heen te slaan met allerlei beschuldigingen, die vooral meningen blijken te zijn en geen feiten. Het is frappant trouwens dat jij een bron discutabel acht omdat het christen-propaganda zou zijn, omdat het duits zou zijn en omdat het censuur legitimeert. Ik denk dat je ook wel weet dat je je daarmee belachelijk maakt, zeker omdat auteur Hausamman de gnosis eigenlijk helemaal niet negatief benadert... Besednjak 15 jan 2008 20:51 (CET)

PS. NPOV sjablonen altijd laten staan, indien iemand duidelijk heeft gemaakt dat hij het artikel npov vindt. Dat is een fatsoensregel op wikipedia en gelieve je daaraan te houden. Besednjak 15 jan 2008 20:55 (CET)

Bewerkingsoorlog?

Ik zie deze pagina wel erg vaak langskomen in de recente wijzigingen... Josq 15 jan 2008 21:04 (CET)

Fatsoensregel? Ja laten we het daar eens over hebben. Het is onfatsoenlijk om wikipedia te gebruiken voor christelijke propaganda, want daar ben je overduidelijk mee bezig. Niemand betwist de neutraliteit van dit artikel, alleen jij op basis van je geloof en dat geloof heeft nu juist altijd op gespannen voet gestaan met gnosis. Probeer nu maar te accepteren dat deze pagina historische feiten bevat die niet passen binnen je religieuze opvoeding en laat de bezoekers van dit onderwerp op basis van de feiten zelf een beeld vormen over wat gnosis is en wat niet. Wikipedia is niet de enige bron over gnosis op het internet en jouw wijzigingen steken als een zere duim boven de rest uit. Laat het rusten of begin je eens te verdiepen in de materie. --Unknown Reality 15 jan 2008 21:07 (CET)

voor een npov-sjabloon is de mening van één gebruiker voldoende. Inderddad moeten wikipedia-artikelen naar een hoog kritisch gehalte streven, omdat de informatie over dit soort onderwerpen op het internet meestal ideologisch is en niet wetenschappelijk. Wat dat betreft vind ik je opmerking van de zere duim een streling voor het gehoor. Besednjak 15 jan 2008 21:37 (CET)

Goed, nu de NPOV als enige wijziging staat na je eerdere destructieve bijdrage mag je hier uitleggen wat je niet juist vind aan dit artikel, en waarom. --Unknown Reality 15 jan 2008 21:33 (CET)

Sinds wanneer heb ik voor een npov-sjabloon jouw toestemming nodig? Wat ik aan het artikel toe te voegen heb, zal er uiteindelijk aan toegevoegd worden. Het kan immers niet zo zijn, dat slechts eén enkele, en tenminste voor een groot deel van de gnosis, niet accurate, mening wordt toegelaten. Besednjak 15 jan 2008 21:37 (CET)

Helemaal mee eens en daarom is het ook onfatsoenlijk om 90% van een artikel weg te gooien waarbij je vervolgens een minimale aanpassing of toevoeging aan de overgebleven tekst doet. Zeker indien dit zonder overleg of bronvermelding gebeurd, vandaar mijn felle reactie. De door jou opgegeven bronvermelding acht ik trouwens niet geschikt voor deze pagina om eerder genoemde reden maar het is goed om een andere mening te laten zien - een Nederlandstalige bron zou wenselijker zijn. Ik zal de komende dagen kijken of ik iets constructiefs kan toevoegen met bronvermeldingen. --Unknown Reality 15 jan 2008 22:00 (CET)

Dat vind ik sportief van je. Besednjak 15 jan 2008 22:05 (CET)

Waar gaat dit eigenlijk over? Er word hier gesproken in termen van oorlog (bewerkingsoorlog). Gnosis gaat over "kennis" m.a.w. een gnosticus weet, dus gelooft niet. Leer jezelf van binnen kennen. Kennis van het hart (=ziel, je gevoelens, je tekortkomingen en kwaliteiten) daar gaat het om. Dat is de weg, het pad om het Koninkrijk op Aarde of het Nirvana te vinden. Aan het einde van de weg zul je liefde en vrede vinden. Oorlog hoort in deze context niet thuis op een pagina die over gnostiek gaat. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 77.167.159.128 (overleg · bijdragen)

Nu even mijn mening hierover. Ik ben een normale jongen met paranormale ervaring, waarbij ik daar nooit om heb gevraagt. Het is slechts een ervaring. Door de ervaringen ben ik gelovig geworden, omdat God der alle machtigen mij persoonlijk bescherming bied. Dit komt uit een gezin, waarbij ik niet gelovig ben opgevoed. Aldus mijn ervaring en mijn pad in het leven.

P.S Ik zie jullie artikel slechts als een stukje kennis (Gnosis) ervaring. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door Angelost (overleg · bijdragen)

Ik kan ook even niet helemaal volgen waar dit nu precies over gaat, maar volgens mij is gnosis niet een religie op zichzelf. Gnosis is m.i. een bepaalde staat van bewustzijn, danwel kennis. Christenen die angst hebben voor het woord gnosis is net zoiets als angst voor het getal 666 of voor vrijdag de dertiende. Bijgeloof dus. Persoonlijk vind ik dat onvoldoende reden voor een POV-sjabloon. Maar wellicht dat ik de helft van de discussie gemist heb, want ik kan van dit kopje geen chocola maken... PPP 10 nov 2009 13:48 (CET)

Kennis van goed en kwaad

Tot mijn verbazing is mijn bijdrage over de kennis van goed en kwaad vrijwel meteen door Kleuske verwijderd. Waarom? Is Kleuske een kenner van de gnostiek. Ik denk het niet want dan zou zij moeten weten dat het juist dit een van de kernpunten was van de verwerping van het Oude Testament door de gnostici. bramm 11 mei 2013 17:02 (CEST)

Er werd een bronvermelding gevraagd. Ik heb die vraag met een sjabloon in de tekst opgenomen. Misschien is het hiermee opgelost?

Rikvado (overleg) 20 mei 2013 14:33 (CEST)

De afwijzing van het verbod op kennis goed en kwaad in Genesis door de gnostici is een thema in nagenoeg alle gnostische geschriften uit de begintijd van het christendom die gevonden werden bij Nag Hammadi, de zogenaamde Nag Hammadi-geschriften. Ik heb als bron er twee teksten uit vermeld waarin met name het thema van morele slavernij ter sprake komt. bramm 20 mei 2013 22:28 (CEST)

Overlap

Ik heb het idee dat er veel overlap is (en dus geen helder onderscheid meer) tussen dit lemma en de volgende lemma's: Gnostiek en Gnosticisme. Misschien dat iemand met verstand van zaken dit eens zou kunnen opschonen, zodat het onderscheid helder wordt? Rikvado (overleg) 20 mei 2013 14:47 (CEST)

Nieuwe tekst

Ik heb zojuist een geheel nieuwe versie van het artikel gnosis geplaatst. Het artikel dateerde uit 2004. Het is daarna door aanvullingen van met name Gebruiker:Bram Moerland tot een soort persoonlijke geloofsbelijdenis geworden. De vorige versie gaf geen context, handelde vrijwel alleen over de gnostiek, was volstrekt niet encyclopedisch, in wezen bronloos en vermeldde zeer dubieuze beweringen. Ik zal het artikel nog wel wat verder uitbreiden en er nog wat aan schaven. Renevs (overleg) 10 aug 2017 22:47 (CEST) Zie voor de hierboven gestelde kwestie van de Overlap hier

Het werd tijd dat iemand met de bezem door dergelijke religieartikelen ging. Deze versie is beknopt, duidelijk en voor zover ik kan inschatten ook voldoende representatief. Nog een paar punten. Ik wil niet gelijk inhoudelijk gaan peuteren aan jouw tekst, omdat ik geen specialist ben.

1. Die kern is verstrikt geraakt in de materie, het kwaad in de stoffelijke wereld. Ik lees hier geloof ik dat de materie het kwaad is in de stoffelijke wereld. Waar ik wel in kan komen is: Die kern is verstrikt geraakt in de materie of in het kwaad dat is verbonden met de stoffelijke wereld o.i.d.
2. Pure nieuwsgierigheid. Heb je toevallig een link kunnen vinden met het orfisme? Ik geloof dat die religie de eerste is waarin het lichaam 'de tombe van de ziel' wordt genoemd.
3. Wat de oorsprong van gnosis in het jodendom betreft: de Dictionary of Gnosis and Western Esotericism verwijst wel naar joodse mystiek als één van de bronnen van de gnostiek. Het idee van het christendom als oorsprong van gnostiek geldt naar mijn weten als achterhaald, en dat mag denk ik ook als zodanig in het artikel staan.
4. Ik heb het volgende aangepast, omdat ik dat dat wat duidelijker was, maar misschien is verdere aanpassing gewenst: De opvatting van een boosaardige demiurg die opzettelijk een wereld van kwaad schept volgens sommige gnostische stromingen ontbreekt in het hermetisme.
5. Heb je nadere uitdieping van respectievelijk Egyptische, joodse en Griekse invloed bewust achterwege gelaten? Meer iets voor de artikelen over de specifieke stromingen?
6. Misschien wordt het inmiddels tijd om eens een artikeltje te maken over theürgie. Ik zal me daar binnenkort eens mee bezighouden.

Groeten, Kiro Vermaas 10 aug 2017 23:58 (CEST).

Ik zat me overigens al langer af te vragen of de categorieboom voor religie op de schop moet worden genomen. Zoals het nu is, krijgt de informatiezoeker geen overzicht van religies in de oudheid, maar staan bijvoorbeeld het pythagorisme, Griekse godsdienst en hermetisme verspreid. Na veel doorklikken vond ik zojuist een Categorie:Religie in de oudheid, maar die is tot op heden erg weinig gebruikt. Gnosis kan daar bijvoorbeeld wel onder, nietwaar? Verdere bedenkingen over de algehele boomstructuur zal ik even opsparen en later elders in de groep gooien. Groeten, Kiro Vermaas 11 aug 2017 19:58 (CEST).

Kiro,

In de eerste plaats mijn dank voor de door jou aangebrachte verbeteringen.

1. In sommige gnostische opvattingen wordt de materie gezien als identiek met het kwaad. Ik snap dat dit in het hermetisme niet zo is. Ik zal je suggestie letterlijk overnemen.
2. Ik vind nauwelijks links met het orfisme.; Wel met bijvoorbeeld Ophieten en Naäsenen. Daar bestaat hier nog geen artikel over. De moeilijkheid bij de auteurs op het vakgebied daarbij is dat wij geheel op literatuur van de kerkvaders zijn aangewezen.
3. Je opmerking over het christendom zal ik overnemen. Ik kijk nog even naar de joodse mystiek.PS AANVULLING Ik keek het nog even na. Ik zie nu toch publicaties uit 2009 waarbij die aanname van het christendom als oorsprong opnieuw beschreven wordt. Ik denk er nog even over.Renevs (overleg) 11 aug 2017 22:45 (CEST)
4. Ik kan heel goed leven met je aanpassing op dit punt
5. Ik vind dat inderdaad iets meer voor de afzonderlijke artikelen
6. Dat lijkt mij een goed idee.
7. Ik kom waarschijnlijk vanavond niet meer toe aan het reageren op jouw OP over de categorieboom. Dat wordt dan morgen.Renevs (overleg) 11 aug 2017 22:27 (CEST)

Wat betreft het manicheïsme nog het volgende. Ik heb in elk geval een vermelding ervan in de inleiding gezet. De stroming wordt er door Hans Jonas (The Gnostic Religion) in ieder geval gewoon bij betrokken als het om 'gnosis' gaat. R. van den Broek lijkt de stroming te willen scheiden van 'gnosticism' in engere zin (Dictionary of Gnosis & Esotericism), al weet ik niet waarom. In andere vakliteratuur worden Mani en zijn volgelingen wel degelijk in een adem met de andere gnostische clubs genoemd. Bijvoorbeeld in K. Rudolph, Gnosis: The Nature and History of Gnosticism. Kiro Vermaas 23 aug 2017 22:44 (CEST)

In Gnosis in de Oudheid benoemt Van den Broek het als een duidelijk gnostische religie. Zie ook mijn aanpassingen op Mani (profeet) en manicheïsme van vanavond. Renevs (overleg) 23 aug 2017 23:06 (CEST)

Lucifer

Er zijn een aantal zaken, die me opvallen na het lezen van Renevs geheel eigenhandig herschapen artikel. Persoonlijk ben ik er voor eerdere bijdragen aan een artikel te respecteren. Ik zie te vaak dat Renevs hele artikelen verwijderd en er een nieuw eigen stuk voor in de plaats zet, vaak nadat er al het een en ander over het artikel te doen was geweest. Het is dan ook mijn vraag of de 'nieuwe' artikelen wel werkelijk neutraal zijn, want op de gebieden van 'theosofie, boeddhisme, manicheïsme en gnosis' kom ik herschrijvingen tegen met een onderhuids sarcasme. Iemand, in dit geval Renevs, eigent zich een onderwerp toe, waar hij eigenlijk negatief tegenover staat. Graag zie ik hem zich kritisch uiten over de Roomse kerk of de Jezuïeten, maar het zijn juist de eerder genoemde onderling verbonden onderwerpen, die hij graag tot zijn speelveld maakt. Ik heb hier dus mijn ernstige vraagtekens bij.

In dit zoals gezegd 'vernieuwde' artikel valt me op dat er gesproken wordt van 'het goddelijke, dat buiten de kosmos staat' en 'buitenkosmische goddelijke', wat me wel zeer vreemd in de oren klinkt. Als ergens het goddelijke overal te ervaren is, binnen en buiten de mens, dan is het wel in de gnosis en het buiten de kosmos plaatsen van een God is puur orthodox christelijk en dus niet gnostisch.

Ook de zinsnede dat 'alleen een openbaring en handelingen van God zelf verlossing uit de kosmos mogelijk maken' slaat natuurlijk helemaal nergens op. Ten eerste was God onbegrijpbaar en enkel bekend onder wat hij niet was (te vergelijken met het Hebreeuwse Ain-Soph, Niet-Iets) en dus niet-handelend. Ten tweede wordt later aangevoerd dat het juist een Verlosser is die het mogelijk maakt dat de mens gnosis verwerft (en zich dus bevrijd). Het kan door Jezus zijn, maar ook door Seth of een ander. Jezus, Seth of een ander zijn dus niet God. Het idee dat verlossing alleen van God kan komen klinkt bijzonder 'Augustijns'. Alleen door de genade van God kon volgens Augustinus de mens gered worden. Dit beviel Pelagius niet, die Gods genade zag in het ontvangen van de lichtvonk in de mens, waardoor hij een rationele wil ontving en verantwoordelijk was voor eigen keuzes. Renevs plaatst dus quasi ongemerkt leuk wat Augustijnse denkbeelden door het artikel. Ten slotte geeft Mani aan dat hij zijn kennis kreeg via zijn Gezel en dus niet via God. En wie zijn gezel dan is? Wellicht de onsterfelijke ziel, de lichtvonk, in hemzelf.

Wat ik mis in het artikel is de tegenspeler van Ialdabaoth, demiurg, Karabtanos, Ariël, Saklas, de blinde scheppergod. Wel wordt geschreven dat 'de goddelijke wereld is echter in staat de mens te bezielen met een goddelijke vonk', maar niet hoe dat, via Lucifer (Latijn voor lichtbrenger), in zijn werk ging. De tegenstelling demiurg-Lichtbrenger is júist de essentie van het hele verhaal en de reden, waarom demiurg-aanhangers (orthodoxe christendom) de Lucifer-aanhangers (gnostici) ombrachten. De Lichtbrenger zegt tegen Adam en Eva (de mensheid die niet langer androgyn was, zoals in het begin, zoals in het artikel juist is gesteld) vooral van de vrucht van Kennis (Gnosis) te proeven en onderscheid te leren tussen goed en kwaad. Gnosis is dus de 'Verboden vrucht'!

En gelijk is duidelijk wie goed is en wie kwaad: goed is de Lichtbrenger en kwaad is de demiurg. De orthodoxe christen leert het juist andersom: de demiurg is 'God' (het abstracte niet handelende, onkenbare begrip is tot een 'menselijke'- antropomorfe, naijverige en wrede, sprekende, handelende god verworden) en de Lichtbrenger (lucifer) is de Duivel en het Kwaad in eigen persoon! Dit is wat zo schokkend is aan de Gnosis voor het christendom en zo schokkend aan de vondst van de Nag Hammadigeschriften (genoemd in het artikel?). Lucifer troost de mensheid, dat ze kennis mag opdoen en niet bang hoeft te zijn er door te sterven. Lucifer zegt daarenboven, dat de mens door kennis te vergaren zijn onsterfelijkheid zal winnen. dus juist door niet naar Jahweh te luisteren en zijn gebod naast zich neer te leggen, verwerft de mens kennis (ziet hij dat hij naakt is, zonder kennis), verlaat het paradijs waarin hij verstandeloos bestond, en gaat de weg om zijn eigen onsterfelijkheid te realiseren door terug te keren tot de Vader. Die Vader is dus niet Ialdabaoth, maar eerder de Lichtbrenger, de Lichtmens, de Bijbelse Prometheus, die de mens vuur (de lichtvonk) gaf. In de Russische sprookjes is de gnosis ook duidelijk: De Vuurvogel (Lucifer) is de heroïsche tegenstander van de boze tsaar Kosjej Bessmertni (Oud Gebeente de onsterfelijke, ofwel de demiurg). Er schuilt een oude wijsheid in oude sprookjes, maar dat terzijde.

Zonder duidelijk begrip van de tegenspeler (gestuurd door het goddelijke om 'de mens te bezielen met een goddelijke vonk') is de angel uit het artikel en daarmee niet genoeg duidelijk waar het in de Gnosis om gaat of waarom er aanstoot aan genomen werd door een (afwijkend, ander) christendom. Die tegenspeler moet met toenaam genoemd worden, anders blijft het stuk in ernstige gebreke. Dit gebrek is dan ook niet zonder doel geconstrueerd. Als je een artikel geheel in eigen hand hebt kun je een beetje sturen, andere meningen kunnen gemakkelijker onder het een of andere mom van de borstwering gestoten worden.

Tenslotte mag aan de Mandaeërs toegevoegd worden dat ze, naast het hebben van de overtuiging dat Jezus (lees de kerkelijke fantasie omtrent Jezus als Godgelijke) een valse messias was, de mening waren toegedaan dat de Nazareeër Johannes de Doper, Jezus' voorganger, de grote profeet was. 'Volgens bronnen' kwamen de kruisridders, de Tempeliers, deze traditie van Johannes de Doper-aanhangers met een eigen traditie en versie van Jezus op het spoor. Vandaar dat ook de Tempeliers, net als de gnostici, werden verketterd. En dat is niet, zoals nu wordt verondersteld, een vergissing, omdat de tempeliers brave katholieken bleken, maar omdat ze in de Levant grondig kennis hadden gemaakt met gnostische denkbeelden. Twee ruiters op een paard, was hun embleem en dat was niet omdat ze te arm waren om nog een paard te kopen. Het duidt eerder op Mani's gnostische beeld van de Tweeling(broer), de Gezel. 10Guillot (overleg) 20 jul 2018 13:03 (CEST)

Ik heb nu geen tijd om wat uitgebreider te reageren. Een eerste korte reactie. Je uit beschuldigingen richting mij die je staaft op zinsneden in het artikel die je vermeldt in de tweede en derde alinea van je reactie. Het was handig geweest als je even gekeken had wie die zinsneden geschreven had. Zie Hier. Het toont de absurditeit van je reactie. Renevs (overleg) 20 jul 2018 14:00 (CEST)

10Guillot, ik ben het niet eens met je bovenstaande analyse, op meerdere punten.

Ten eerste is Renevs in overleg getreden bij het plaatsen/herschrijven van artikelen in de categorie Gnosis. Daar bestond absolute transparantie over. Een van de redenen om een oud en stapsgewijs gegroeid artikel is dat die slecht onderbouwd en structureel inefficiënt zijn. De 'wrevel' (bij gebrek aan een beter woord) tussen jullie ontstond in principe over brongebruik, maar meer moet het ook niet zijn. Renevs is een van de weinige Wikipedianen die de moeite neemt om uitvoerig zowel de primaire bronnen als recente vakliteratuur grondig door te nemen, waarna de vertaalslag volgt naar een grote hoeveelheid degelijke, goed samenvattende artikelen. Dat kost veel tijd en energie, en verdient respect. Dat in zijn artikelen sprake zou zijn van 'onderhuids sarcasme' onderschrijf ik niet.

'Het goddelijke' is handiger dan 'God', omdat die beschrijving een handelende instantie impliceert, maar het komt eigenlijk op hetzelfde neer. Dat goddelijke is volledig transcendent en staat dus buiten de kosmos, die een materieel en gesloten systeem is. Daar komt bij dat die kosmos niet het werk is van dat goddelijke zélf, en dat die ook nogal eens wordt gezien als iets negatiefs. Deze informatie vind je terug in de vakliteratuur. Volgens gnostici was kennis van God of het goddelijke alleen mogelijk via een openbaring, en zoiets kan alleen met behulp van God zelf. Ook een verlosser is in principe een persoon die handelt met hulp van God. Geheel op eigen houtje je weg vinden tot God met alle kennis die daarbij hoort, was er voor de gnostici niet bij.

Ik citeer uit Roelof van den Broeks artikel 'Gnosticism' uit de Dictionary of Western Gnosis & Esotericism (blz. 410): "But this spiritual knowledge of oneself [gnosis] and the All must be awakened: one must learn to understand. The spiritual leader of a Gnostic community can teach his pupils the essentials of Gnosis, but in the end his teachings derive from divine inspiration and revelation. This revelation is mostly given by a divine Revealer, who is often called the Saviour."

Het kan zijn dat ik hier en daar een inefficiënte formulering heb gebruikt. Misschien kan Renevs daar nog iets over zeggen.

Het inlassen van stukken over Ialdabaoth, Lucifer etc. past bij het artikel Gnostiek en onderliggende deelartikelen, waar het dus ook aan bod komt. Het past niet in Gnosis, wat slechts een notie beschrijft dat in diverse strekkingen aan bod komt. Groeten, Kiro Vermaas 20 jul 2018 16:26 (CEST).

Beste Kiro, je bijdragen over een buitenkosmische God lijken me inderdaad de plank mis te slaan. Als ik het goed begrepen heb is God altijd de oorsprong zonder oorzaak, zonder kenmerken, zonder handelend optreden, onbenoembaar. Maar hierop volgen in de kosmologie verschillende 'Vaders', 'Eerste Mensen', die bovendien androgyn zijn en in Wijsheid van Jezus Christus deed ik een vergeefse poging tot inzicht te komen welke verschillende namen nu bij wie passen. In ieder geval kan nooit gezegd worden dat God niet in de kosmos is, want juist elke deeltje, dat tot in het oneindige opgedeeld kan worden, maakt deel uit van het goddelijke en van God. Er is niet een Niet-Iets buiten de kosmos.

En het goddelijke zit al in de mens, dus de mens draagt zijn eigen gids al in zich (zijn gezel of onsterfelijke ziel, zijn rede). The Saviour is in yourself. Het Koninkrijk Gods is in én buiten de mens. Een leraar kan natuurlijk de weg wijzen, inspireren, aanvuren, maar altijd wordt er gezegd: ieder moet zichzelf bevrijden en de weg alleen gaan, als een 'monachos' een eenling, die bovendien de twee in zichzelf (Amor en Psyche of twee broers) tot een maakt (Thomasevangelie). De ruzie die hier eerder was, was overigens er een zonder mij en ging vooral tussen Bramm en Besednjak. Voor mij komt het opnieuw plaatsen van een artikel over als het platbuldozeren van een dorpje en opzetten van hoogbouw door één en dezelfde aannemer. Jij mag er dan misschien wel in gekend zijn geweest, maar Bramm en Besednjak en vele anderen misschien niet.

Ialdabaoth wordt wél in dit artikel genoemd, noem dan ook gelijk zijn tegenstrever. Het is wel aannemelijk dat het dualisme een oorsprong heeft in het Zoroastrisme met de daeva's olv Ahriman tegenover de Amshaspends olv Ahura Mazda. Vaak wordt gezegd dat de Perzen, die hun leer van de Indiërs overnamen, van de Indiase deva's daeva's (duivels) hebben gemaakt, omdat de Indiërs de vijanden zouden zijn geweest van de Perzen. Maar dat geloof ik niet meer: de daeva's zijn de deva's zijn de gnostische archonten ('duivels'), terwijl hun tegenstrevers resp. de amshaspends, de asura's en de engelen van de gnostische Lichtmens zijn. Die deva's, daeva's of archonten zijn natuurlijk de annunaki van de Babyloniërs, terwijl de asura's/amshaspends de oudere igigi zijn. Het is een en hetzelfde verhaal, maar we herkennen haar niet. De Titanomachie met aan de ene kant de Titanen (waaronder Prometheus) en aan de andere kant de jongere Olympiërs is hetzelfde verhaal. Pas later werden de asura's in India voor 'demonen' uitgemaakt. Eerder waren zij de grote goden, met Vritra aan het hoofd. In Egypte zien we alleen de leiders: Seth aan de ene kant en Osiris aan de andere kant, maar hun strijd in oeroude tijden is dezelfde als die tussen Ialdabaoth en de Lichtmens (Lucifer).

Het dualisme wordt opgelost in de theosofie, waar de scheppers van het menselijke stoffelijke lichaam de maanvoorouders heten en niet met kwaad in verband worden gebracht. De ene groep bouwt het menselijke huis, de andere (die ongehoorzaam was en het bevel mensen te scheppen negeerde, niet wilde en kon bouwen) schenkt het menselijke huis haar geestelijke inwoner. Het is allemaal volgens de wet. Het is eveneens volgens de wet, dat de mens weer onderscheid maakt in zijn eigen samenstelling en terugkeert naar zijn lichtbron. Vriendelijke groet, 10Guillot (overleg) 20 jul 2018 17:10 (CEST)

Als het katholicisme de Lichtbrenger had herkend als de Goede Draak (Agathodaimon) ipv de 'Duivel', dan was er wellicht anders opgetreden tegen de indianen van Midden- en N-Amerika, die Quetzalcoatl (De Gevederde Slang, Tweeling) vereerden. Jezus heeft gezegd: Wordt wijs als de slangen en onschuldig als de duiven. Hieruit blijkt wel dat de slangen of draken wijsheid werd toegeschreven. In Azië worden draken en slangen zowiezo in een ander licht gezien dan in het westen (sinds het orthodoxe christendom de overhand kreeg).

Al die verhalen over Eerste Mensen, die aan elkaar ontspringen is hopeloos ingewikkeld. Misschien dat het begrip Manu (Eerste Mens) er verhelderend licht op werpen kan. Daar is Vaivasvata Manu de zevende Manu, voortgekomen uit Swayambhu (Zelfverwekte?) Manu. Volgens de theosofie heeft de zevende Manu bovendien nog zeven maal zeven Manu's in het leven geroepen om op zeven 'bollen' zeven mensenrassen bij te staan. Als deze inlichtingen ten grondslag zouden liggen aan de Gnostische kosmologie, kan ik me voorstellen dat in de loop van de tijd een zekere verwarring is ontstaan. 10Guillot (overleg) 20 jul 2018 18:05 (CEST)

Ik ga niet reageren op de stortvloed van jouw strikt persoonlijke speculaties over dit thema. Ik beperk mij tot de volgende punten.

• Je hebt mij beticht van vooringenomenheid bij de thema’s waar ik over schrijf. “Iemand, in dit geval Renevs, eigent zich een onderwerp toe, waar hij eigenlijk negatief tegenover staat”. Je staaft dat met passages waar je van aannam dit ik die geschreven zou hebben. Er is aangetoond dat die passages niet door mij geschreven zijn. Wij zijn inmiddels twee lange reacties van jou op deze pagina verder. Je gaat in discussie met de feitelijke auteur van die passages. Mijn vraag is of je het zelf niet hoogst ongepast vind dat je die opmerkingen over mij nog niet hebt teruggenomen.

• Het is niet Kiro Vermaas die met zijn opmerkingen over het goddelijke buiten de kosmos “de plank misslaat “, maar jij. De essentie van de opmerkingen van Kiro is op vele plaatsen inderdaad in de vakliteratuur terug te vinden. Dat jij geen vakliteratuur wenst te lezen is jouw zaak, maar val andere mensen die dat wel doen dan ook niet lastig met opmerkingen dat zij die plank misslaan.

• Naar aanleiding van je opmerking “Jij ( Kiro Vermaas) mag er dan misschien wel in gekend zijn geweest, maar Bramm en Besednjak en vele anderen misschien niet.”. Ik heb ten aanzien van het herschrijven van de hoofdartikelen van dit thema eerst overleg gevoerd. Ik heb Besednjak niet benaderd , omdat het zinloos is iemand te benaderen die op dat moment al vier jaar geen enkele bijdrage had geschreven. Voor het het bericht aan onder meer Bramm en anderen zie Hier, voor de reacties daarop zie Hier. Ook op andere pagina’s heb ik het voornemen tot herschrijven aangekaart voordat het uitgevoerd werd. Je kletst dus maar wat. Renevs (overleg) 20 jul 2018 21:07 (CEST)

Nee, Renevs, ik klets niet maar wat en dat weet je zelf ook. Je gaat elke discussie met een gestrekt been in en denkt met een boekenplank achter je rug het recht te hebben diverse onderwerpen te kunnen domineren. Je kunt over de Manicheeërs nog zoveel woorden schrijven, maar als je vertelt dat vergevorderden niet zelf kookten, omdat ze zich daarmee zouden bezoedelen of liever niet over gras liepen, omdat ze lichtdeeltjes zouden schaden, maak je het geheel belachelijk (zelfs al mocht je het ergens hebben kunnen vinden en natuurlijk direct gebruiken). De onderwerpen Blavatsky en de Mahatmabrieven worden belachelijk en verdacht gemaakt. In de onderwerpen over gnosis zag ik dat je expres geheimtaal met langgerekte klinkers invoegde (wat ik nooit er in zou hebben gezet, omdat het geen informatie toevoegt en in wezen natuurlijk te heilig was voor de gnostici), met als effect dat de lekenlezer het natuurlijk belachelijk vindt. Is dat de bedoeling?

In dit overleg reageer je niet eens op Lucifer en de hoofdpunten van het betoog zie je expres over het hoofd. M'n kritiek geldt niet vooral Kiro Vermaas' bijdragen uit Van den Broek (die misschien zelf Augustinus in zijn hoofd heeft). Het is me duidelijk uit al jouw bijdragen en eerdere discussies, dat je negatief staat tegenover zowel de theosofie, de gnosis, de manicheeërs en de boeddhisten en dat is niet zo verwonderlijk, want ze worden allemaal gezien als tegenstander van de rkk. Dat mag, maar je ondertoon is natuurlijk niet neutraal. Wel opvallend dat je dan juist díe onderwerpen kiest, of zit daar een tactiek achter? Over boeddhisten citeer je het liefst uit een 'bön'-specialist, de vijand van de Geelkappen (de groep van de Dalai Lama). Uit alle artikelen over de Dalai Lama's heb je de verhalen over mythologische geschiedenis en droomverhalen verwijderd. Een gedichtje, dat meer zegt over boeddhisme dan duizend woorden, verwijder je dan ook maar liever. Dat getuigt van grote liefdeloosheid voor het onderwerp, want elke neutrale lezer zou zich er niet alleen niet aan storen, het zelfs mogelijk interessant vinden, vooral als het in de betreffende religie van zoveel waarde wordt geacht. M'n bevindingen zijn zeer zeker gegrond (ik ga niet over een nacht ijs en heb inmiddels wat ervaring opgedaan) en als juist verstaander ben ik zeker wel in staat de ondertoon te lezen. Misschien lezen anderen daar gemakkelijker overheen. De foto op je eigen pagina liet vroeger een blote buik zien met een tatoeage met een boeddhistische tekst, dat zei al genoeg. Ik dacht: iemand die zich zó (zonder respect) wil profileren kan niet positieve bijdragen leveren aan het boeddhisme. Ook een zwarte 'tag' die je plaatste bij het Tibetaanse Dodenboek getuigt van je opzet, want het is lelijk en een smet en ik heb je gevraagd het te verwijderen, ook omdat het geen enkele informatie toevoegt aan het onderwerp. In alle genoemde onderwerpen ben je er op gebrand mijn bijdragen te verwijderen, zogenaamd omdat ze niet van een bron komen die zich kan meten met die van jou. Wat de Dalai Lama's betreft heb ik een bron gebruikt, waarin de Dalai Lama zelf het voorwoord schreef, maar jij beweert dat een Bön-schrijver, nogmaals de tegenstander van de Dalai Lama's, betere informatie heeft. ja, in jouw straatje, natuurlijk. Waarom schrijf je niets over de Bön in relatie tot de nazi's? Hebben die de Bön in WO II niet opgezocht? Over de Dalai Lama's haal je liever zaken naar voren, die hen in een verdacht daglicht plaatst, zoals plaatjes over een nachtmerrie uit een boek van een Dalai Lama, waar een psychiater over heeft verteld, dat dat zeer ernstig was. Allemaal van die kleine dingen, die mij wel opvallen, maar waar een minder toegespitst persoon misschien overheen leest. Mijn mening is dus, dat je onder al je boekentaal, een ondertoon een rol laat spelen, die de artikelen waaraan je bijdraagt, kleuren, ten nadele van die onderwerpen. Dat is misschien begrijpelijk, gezien een 'Latijnse' voorkeur en achtergrond, maar wel opvallend. Het feit dat je mogelijk van de Lichtbrenger een afkeer hebt, zou verklaren waarom je, als voorbeeld voor je vooringenomenheid, hem ongenoemd laat in dit artikel.

Graag zou ik van een of meerdere moderators bevestigd zien, dat het inderdaad onwenselijk is dat boeken van Jacob Slavenburg als bron worden gebruikt, zoals Renevs mij telkens opnieuw wil doen geloven. Dat zou betekenen dat uit zijn vertaling van Nag Hammadi-geschriften niets opgenomen zou mogen worden? Dat alleen wie Van den Broek leest het recht van spreken in dezen heeft? Dan kun je voor elk artikel één hoogst genoteerde auteur noemen, die het alleen voor het zeggen heeft. Je kan ook bepalen dat slechts een club de hele Wikipedia schrijft. Als het er zo voor zou staan zou ook niet uit Valsheid in geschrifte en Het Verguisde Christendom informatie kunnen worden gebruikt, wat natuurlijk zeer naar de smaak van Renevs is. Renevs van zijn kant kan niet treuren om rüksichtlose verwijderingen van zijn tekst van mijn kant (daar die er niet zijn), in dat opzicht verschillen we van ideeën, omgangsvormen en fatsoen. 10Guillot (overleg) 21 jul 2018 09:27 (CEST)

Ik lees dit echt met verbazing, maar voel niet de behoefte om hier uitvoerig op in te gaan. Slechts twee punten.

Punt 1: vakliteratuur is niet alleen beschikbaar voor ingewijden. Iedereen kan naar een (universitaire) bibliotheek gaan om materiaal te raadplegen. Via de computers aldaar kun je zelfs gratis Jstor en dergelijke benutten. Daarnaast kun je gebruik maken van Google Scholar, Google Books en websites zoals Genesis Library (boeken en tijdschriften) en (voor onderhavig vakgebied) Grimoir.cz. Het is zaak om kritiek te onderbouwen met ter zake doende vakliteratuur. Als dat lukt, dan heb je een zinvolle, constructieve discussie.

Punt 2: als je een geschil of iets soortgelijks hebt, dan kun je anderen om inbreng vragen via Overleg gewenst of het Religie- en filosofiecafé. Als eventuele ergernissen hoger oplopen, dan kun je bij conflicten naar de Arbitrage of naar Wikipedia:Verzoekpagina voor moderatoren/RegBlok gaan. Groeten, Kiro Vermaas 21 jul 2018 15:11 (CEST).

@10Guillot,

Ik constateer dat jij op mijn weerlegging van jouw punten ( mijn bijdrage van 20 juli 21.07 uur) geen enkele reactie geeft. Inplaats daarvan kom je met een verhaal met nieuwe items, gelardeerd met nogal wat nonsens. ( de Bön die de vijand van de Geelkappen zou zijn. Nazi’s die de Bön tijdens WO II bezocht zouden hebben om maar een paar voorbeelden te noemen ) . Ik zal niet op je nieuwe lijst met items reageren, want ik beschouw het als volstrekt zinloos en zonde van mijn tijd. Het is praten tegen een muur. Renevs (overleg) 21 jul 2018 22:05 (CEST)

Ik constateer dat gebruiker:10Guillot hierboven voor mij heel veel herkenbare punten naar boven haalt. Ik kreeg van Renevs altijd reacties, die geen reactie waren op mijn vragen, maar een verhaaltje wat hem paste. Ik vermoed dat alle onderwerpen die Renevs aanraakt, eens veel naloop werk gaan kosten. Hierboven lees ik dat hij een berichtje op de OP van Bramm zette, en geen reactie kreeg. Niet zo gek na eerdere acties ook rechtstreeks naar hem. Volgens mij heeft hij het allang opgegeven. Net zo als Davin, die op een niet zo nette manier zwart gemaakt is. Bij het overleg bij The Banner is me heel veel duidelijk geworden, bv. dat hij/zij met feiten wil gaan werken, die al jaren achterhaald zijn. En wanneer The Banner er niet op in gaat, er in eens een aantal lemma van hem op de verwijderlijst staan. Om te denken dat je met Renevs tot een vruchtbaar overleg kan komen, beschouw ik als volstrekt zinloos en zonde van de tijd.
Een oplossing zou kunnen zijn dat duidelijk en misschien wel als een disclaimer bovenaan wordt geschreven welke boeken bij het onderwerp zijn gebruikt en waarom. Ook moet er worden vermeld, welke boeken bewust niet zijn gebruikt. Zodat de lezer van te voren weet uit welke hoek de wind waait. Te denken dat iemand dit onderwerp uitgebreid neutraal als een gedachte, kan schrijven is een utopie. Lidewij (overleg) 21 jul 2018 23:40 (CEST)

Dan is het toch wel opmerkelijk dat ik nooit enig probleem bij Renevs heb ondervonden, terwijl onze paden elkaar nu en dan kruisten: hij was thuis in onderwerpen waar ik een artikel over schreef; ik deed aanpassingen in artikelen die hij plaatste; er was overleg over de categorie Gnosis. Zonder links naar de hierboven aangehaalde voorvallen hebben ik en anderen geen idee waar het over gaat. Misschien gingen de discussies bij anderen ook over brongebruik. Als je aangeeft dat 10Guillots verhaal hierboven heel herkenbaar is, dan kan het in essentie weinig anders zijn.

Zijn gehele discours is namelijk goeddeels gebaseerd op speculatie, willekeurige associaties (eigen onderzoek), bronnen die geen (recente) vakliteratuur zijn, en goeddeels ontbreken van vakliteratuur om zijn stellingen te steunen (waar wel om is gevraagd). Dit is een controleerbaar feit, waarvoor ik zou willen verwijzen naar overlegpagina's van deze tot en met Perkwunos. Daar komt nog bij dat diens interpretatie soms veel te ver gaat: de door Renevs ingevoegde toverspreuk onder Gnostiek en magie zou er staan om het onderwerp belachelijk te maken. Een ander punt is dat hij de mening van Renevs verwart met die van deskundigen die jarenlang academisch onderzoek verrichten. Deze hele discussie was helemaal niet nodig geweest als 10Guillot een formulering had uitgelicht, deze concreet had bekritiseerd met vakliteratuur, en vervolgens een oplossing had voorgesteld op grond van die vakliteratuur.

Afijn, welke gebruikte feiten zouden achterhaald zijn? Als niet duidelijk wordt welke uitspraken onjuist zijn op grond van welke vaklitertuur, dan is een disclaimer boven aan de pagina plaatsen wat mij betreft geheel onnodig. Groeten, Kiro Vermaas 22 jul 2018 10:49 (CEST).

Voor Kiro Vermaas is het (nog) niet inzichtelijk, dat er mensen zijn, die zich identificeren met de slachtoffers van kerkelijk optreden en met mensen die tegen ieder dictatoriaal onrecht in het geweer komen. Het gaat niet om vakliteratuur, maar om in welke geest een boek is geschreven. Voor de duidelijkheid zet ik nog wat besproken punten uiteen:

• 1. ik heb kritiek op herschrijven/geheel naar eigen hand zetten van een artikel, zeker als anderen er zoveel moeite voor gedaan hebben. Doet mij aan monopolie, recht van de sterkste/brutaalste denken.
• 2. ik proef een niet-neutrale ondertoon in de artikelen waar de alleenschrijver antipathiek tegenoverstaat.
• 3. het valt me op dat er heel weinig kritiek op Nederlandse uitgebreide artikelen is over rkk en jezuïeten. Hoe komt dat?
• 4. een buitenkosmische god roept grote vragen bij mij op. Buitenkosmisch is niet 'transcendent'. Als Kiro Vermaas hierover schrijft uit een door Renevs voorgedragen boek en hij de bijdrage goedkeurt, is het evengoed zíjn bijdrage. Voor die 'vergissing' hoef ik me niet te verontschuldigen, temeer daar het slechts een deel van m'n kritiek vormt.
• 5. Augustinus' opvatting over Gods Genade, geen bevrijding zonder Gods goedertierenheid, past niet in artikel over gnosis. Het zou afhankelijkheid veronderstellen, itt opwekken tot eigen inspanning, initiatief, eigen vrije keuze en eigen verdienste. God heeft voor niemand een voorkeur.
• 6. Noem Ialdabaoths tegenstrever Lucifer ook, als Ialdabaoth wordt genoemd. Zonder de Lichtbrenger geen gnosis. Boom van Kennis (gnosis) van het onderscheid tussen goed en kwaad mag niet ontbreken. Eten van de verboden vrucht voert júist tot kennis en onsterfelijkheid (zegt 'de duivel', die Licht brengt).
• 7. Maak goed duidelijk hoe 'orthodoxie' en gnosis lijnrecht tegenover elkaar staan. Daar blijkt het belang van het artikel uit. Ineens begrijpt iedereen waar de schoen wringt: wie de een goed vindt, vindt de ander slecht en vice versa.
• 8. Als Mani's Gezel in het artikel wordt genoemd, kan die innerlijke tweelingbroeder verbonden worden met de lichtvonk in de mens, die de mens bezield. Dat schept wat meer begrip. Opeens hebben alle mensen wellicht een innerlijke gezel (beschermengel).
• 9. termen als absurditeit, nonsens, kletspraat kunnen heel goed achterwege blijven.
• 10. zeggen dat je van plan bent een artikel geheel te herschrijven past niet onder kameraadschappelijk streven of een overlegmodel. Het is: Dit ben ik van plan, zie maar wat je er mee doet.
• 11. Als auteurs zelf vakliteratuur gebruiken, als J.Slavenburg of D.Pratt of zelfs Blavatsky, zijn ze mijnsziens geschikte bronnen. Als je de lat steeds hoger (nog hoger?) legt, zijn het uiteindelijk professoren die alle artikelen herschrijven en is er geen leek meer die ze leest.
• 12. Ik heb m'n vermoeden geuit, dat er tactiek schuilt achter het toeëigenen van onderwerpen, waar de alleenschrijver negatief tegenover staat. Ik zie het dan ook als het in bezit nemen van centrale punten in andermans terrein (zoals bijv. dit artikel). Het geeft de alleenschrijver de uitgelezen kans om als anti-boeddhist het binnen een artikel over boeddhisme het voor het zeggen te hebben. Die kwalificatie 'anti-boeddhist' leid ik af uit fascinatie voor Bönreligie, plaatsen van lelijk beeld in Tibetaans Boeddhisme, het voortdurend obstructie plegen als een 'sympathisant' iets wil bijdragen, het uitlichten van details, zoals dromen van een Dalai Lama, die uitgetekend zijn en als psychiatrisch worden uitgelegd, het plaatsen van een onrespectvolle foto van een tatoeage met een boeddhistische tekst op een blote buik, welke inmiddels, als ik het goed heb, verwijderd is wegens auteursrechtenschending en welke, als ik me goed herinner, door een jezuïetische kennis doorgespeeld was. Ook in Blavatsky's artikel kan flink uitgehaald worden naar haar vermeende plagiaat of zwendel bij het voortbrengen van verzonnen brieven. Renevs geeft bij het artikel 'De stem van de stilte' te kennen te geloven dat Blavatsky alles zelf verzonnen heeft, haar oeuvre overziend, zou dát pas goed een wonder mogen heten. Bij het artikel Mahatmabrieven wordt ook duidelijk wie het artikel denkt te mogen beheren.
• 13. Voor aanhoudende tegenwerking kan ik dan ook verwijzen naar de overlegpagina's en geschiedenis van diverse artikelen die op mijn persoonlijke pagina te vinden zijn. Naast Renevs heeft ook Boh hier een handje van, zie overlegpagina en bewerkingsgeschiedenis van onder meer Garoeda, soma, Atlantis (eiland), platentektoniek.
• 14. Korte tijd voor uitbreken WO II gingen vijf leden van de SS naar Tibet olv Schaefer om de wortels te zoeken van het door hen verheerlijkte Germaans-Arische superieure ras. Daarvoor had Schaefer tijdens eerdere reizen, nog niet door Himmler gesponsord, vooral Bön-geschriften verzameld, omdat die de oudste zouden zijn. De leden van Ahnenerbe waren op zoek naar agartha, om er zich de magische kracht 'vril' eigen te maken om als ras oppermachtig te kunnen regeren. Ze kwamen natuurlijk van een koude kermis thuis. De huidige Dalai Lama was vier jaar, de Regent Reting Rinpoche heette het gezelschap in Lhasa helaas welkom. Er werd gehoopt dat door goede betrekkingen een oorlog tussen Engelsen en Duitsers nog vermeden kon worden. De Bön hanteren een linksdraaiende swastika als embleem, wat wel als 'anti-boeddhistisch' wordt uitgelegd. Het werd Hitlers hakenkruis. Dus enig verband tussen Bön en de nazi's is er wel degelijk te bespeuren. Onnodig om te zeggen dat het boeddhisme niets met het nazisme uit had te staan. 10Guillot (overleg) 22 jul 2018 15:26 (CEST)

En nog altijd krijgen we geen degelijke bron te zien die jouw stellingen - waar deze discussie mee begon - schraagt. Het 'naar eigen hand zetten van een artikel' is hier feitelijk niets anders dan een artikel weloverwogen en uitgebalanceerd herschrijven op grond van bepaalde up-to-date en representatieve bronnen. Die bronnen zijn geschreven door onderzoekers die feiten analyseren en verklaren, waarna die verklaringen worden gecontroleerd door collega's in verschillende opzichten (wetenschappelijke debatten, congressen, peerreviews bij tijdschriften, nieuw onderzoek waarin hypothesen getoetst worden enzovoort). Die onderzoekers investeren jaren in een degelijke opleiding voordat ze zelfs maar toekomen aan zelfstandig wetenschappelijk onderzoek, en dat onderzoek op zichzelf duurt ook weer jaren. Daar steekt heel veel tijd en energie in. Steeds zijn fact-checking en deugdelijke argumentatie daarbij van belang. Al met al leveren zij in principe de hoogst haalbare vorm van neutraliteit die voor een sterveling haalbaar is. Dat is de geest waarmee dergelijke boeken worden geschreven. Academici zijn in beginsel niet te kwader trouw omdat ze een geheime en boosaardige agenda hebben, zoals het belachelijk maken van gnostiek ten gunste van de katholieke kerk, een gedachte die nogal beledigend is. Je vraag waarom Renevs nog geen kritiek geschreven heeft op de RKK of de jezuïeten is daarmee niet aan de orde: je had dat kunnen opvatten als: tijdgebrek, gebrek aan vakliteratuur, onvoldoende interesse voor het onderwerp, het inzicht dat in een encyclopedie geen traktaat van kritiek op een fenomeen dient te staan. Wat niet is, kan nog komen.

Wikipedia streeft neutraliteit na en verbiedt eigen onderzoek. Het is ronduit onverantwoord om die wetenschappelijke bronnen dus terzijde te schuiven. Dáár gaat het hier om. Het gaat helemaal niet over de persoonlijke overtuigingen van Renevs, maar over de informatie in de juist beschreven vakliteratuur. Daarom zorgt Lidewij's goedbedoelde bijdrage hier ook een beetje voor ruis. Er is geen sprake van een dictatoriaal optreden. Het is je al een paar keer gezegd dat wetenschappelijke bronnen in wezen voor iedereen toegankelijk en bereikbaar zijn. Eenieder die dergelijke bronnen leest, kan hier naar hartenlust bijdragen. Niemand verbiedt dat. Zo simpel is dat. Als je de bronnen kent, dán kun je een zinvolle, constructieve discussie ten gronde hebben. Totdat het zover is, is de rest in mijn optiek ruis. Een stelling is juist of niet, en daarvoor moeten argumenten worden aangedragen die terug te vinden zijn in gecontroleerde bronnen. Daarover gaat het.

Het lijkt nu alsof Renevs hier de scepter wil zwaaien, maar de essentie van zijn kritiek op jouw benaderingswijze heb je ook gekregen van mij, van BoH (zie OP Perkwunos), J.G.G. (zie OP Westerse esoterie) en van Wthjmkuiper (zie OP Roman van Walewein).

Ik citeer voor de duidelijkheid overigens niet uit een bron omdat die door Renevs aangedragen/goedgekeurd is. De bronnen die ik gebruik, gebruik ik soms al jaren, namelijk sinds mijn masteropleiding. Overigens is iemand niet aansprakelijk voor wat een ander doet, anders zou dat onrechtvaardig zijn.

Dat termen zoals 'kletspraat' in principeachterwege kunnen blijven, ben ik wel met je eens. Een nuancering is wel dat deze discussie voor een deel slechts een herhaling is van zetten. Ik vermoed dat Renevs dat een beetje beu wordt.

Groeten, Kiro Vermaas 22 jul 2018 17:48 (CEST).

Mijn dank aan Kiro voor zijn laatste reactie waar ik niet zoveel aan toe te voegen hebt. Ik merk nog wel op dat het een goedkope manier van framen is om mij als een anti-boeddhist af te schilderen en als door de Bön geobsedeerd die dan kennelijk als “vijanden van de Geeelkappen” ook anti-boeddhistisch zouden zijn. Die opmerking over de Bön is evident onjuist. De andere over mij berust op eveneens onjuiste beeldvorming bij 10Guillot. Eventuele kritische opmerkingen die aan te treffen zijn in mijn artikelen zoals bijvoorbeeld de degeneratie van het georganiseerd boeddhisme in Mongolië in de negentiende eeuw worden breed gedragen in de vakliteratuur.

Vreemd genoeg zou 10Guillot juist geen moeite hebben als ik anti-rkk of anti-jezuitische artikelen zou schrijven. Dat is een heel merkwaardig standpunt. Ik schrijf over thema’s waarin ik zelf in cultuurhistorische zin ben geïnteresseerd. Over al die thema’s heb ik op zichzelf niets anti of pro. Ik wijs overigens op artikelen van mij als Missie van de jezuïeten in China, Rooms-katholieke missie in China in de periode 1800-1911, Rooms-katholieke missie in China in de periode 1911-1950. Daarin staat wel degelijk kritiek ter zake van het handelen en falen van die missies die ook door de vakliteratuur op dat gebied wordt gedragen.

Op gevaar af opnieuw beticht te worden van obsessie met de Bön ten aanzien van punt 14 nog het volgende: Ik heb nog nooit iets gelezen over het door Schaefer “ verzamelen van vooral Bön-geschriften, omdat die de oudste zouden zijn “. Los van het feit dat Bön-geschriften helemaal niet de oudste zijn (de oudste Bön-literatuur dateert pas van eind tiende/begin elfde eeuw) was Schaefer in de eerste plaats ornitholoog. Hij promoveerde dan ook na zijn eerste reizen in Tibet bij Erwin Stresemann op een proefschrift over de vogelwereld in Tibet. De mij bekende literatuur spreekt vooral over het verzamelen van zaken die met flora en fauna te maken hebben alsmede mineralen en wat etnologische voorwerpen. Zie bijvoorbeeld Hier Graag dus een gezaghebbende bron voor de interesse van Schaefer in die Bön-geschriften.

Tot slot nog iets over jouw bewering “Dus enig verband tussen Bön en de nazi's is er wel degelijk te bespeuren”. Het leggen van een relatie tussen de swastika van de Bon en het hakenkruis en daarmee tussen de Bön en de nazi’s is je reinste demagogie. De swastika bestaat al duizenden jaren (de oudste zijn van ongeveer 3000 v. Chr. ) in veel culturen en niet alleen in Azië. Alleen chronologisch kan het al niet kloppen, want de NSDAP beschouwde het hakenkruis al vanaf 1920 als het symbool voor het nazisme. Zie Hier. Dat was dus ruim voor de reizen van Schaefer naar Tibet. Renevs (overleg) 22 jul 2018 22:22 (CEST)

Info over nazireis naar Lhasa is te vinden op [1] van Alex McKay, van het Internationaal Instituut voor Aziatische Studies. Ik constateer dat er wel op punt 9 is gereageerd en vooral op 12 t/m 14. Blijven de punten 1,4 t/m 8 en 11. 10Guillot (overleg) 23 jul 2018 09:45 (CEST)

Karl Haushofer, generaal met belangstelling voor Indiase en Tibetaanse cultuur, was, naast Dietrich Eckart, een belangrijk leraar van Hitler, die hem opzocht toen Hitler in de gevangenis zat. Haushofer zou zelfs zelf Tibet hebben bezocht. Haushofer stichtte in 1918 de Vril Society (de bewakers van de kracht vril werden in Tibet gezocht, evenals de voorvaderen van het Arische ras) en is de bedenker van het 'Lebensraum'-thema. Rudolf Hess was zijn belangrijkste student.

Het hakenkruis kwam naar voren, ook als rune voor de letter G in het Noord-Europese runenschrift, door Guido von Lists 'Neo Paganistische Beweging' en moest het christelijke kruis verslaan. Hitler vervolgde theosofen, antroposofen, vrijmetselaars en rozenkruisers, maar was tolerant tegenover het boeddhisme, wegens Haushofers belangstelling voor Tibet en de goede relatie met het zen-boeddhisme van de Japanse bondgenoot. Er is wel degelijk op de een of andere wijze een kwalijk verbond geweest, waar de leraren van het Tibetaanse boeddhisme part noch deel aan hadden.

Blijkbaar komt in deze discussie ten slotte de tegenstelling naar boven tussen de geweldloosheid van gnosis, boeddhisme en oorspronkelijk christendom enerzijds en het streven naar macht en overheersing van hun tegenstanders anderzijds. 10Guillot (overleg) 23 jul 2018 10:17 (CEST)

Op jouw punten is in eerdere reacties én eerdere discussies al gereageerd. Zo ook voor punt 11. Slavenburg maakt weliswaar gebruik van degelijke bronnen, maar populariseert en 'esoteriseert' ook. Bovendien is in zijn werk informatie te vinden die niet strookt met vakliteratuur. Het is dan ook niet zinvol om een afspiegeling van vakliteratuur te lezen, als je net zo goed die vakliteratuur zelf kunt lezen. Voor de rest kan deze discussie worden beëindigd zolang stellingnames zonder (recente) vakliteratuur worden onderbouwd. Groeten, Kiro Vermaas 23 jul 2018 10:36 (CEST).

Wel erg opvallend dat óók de betreffende Duitse expeditie naar Tibet geheel door alleenschrijver Renevs werd herschreven, zonder in de eerste zin zelfs ook maar de 'SS' te willen noemen. Ook komen in het artikel het Thule-Gesellschaft en Agartha (de zogenaamde onderaardse wereld geregeerd door boze demonen) van Alexandre Saint-Yves d'Alveydre níet voor om de 'occulte' drijfveren van de expeditie (contact leggen met dat ondergrondse Agartha; vinden van informatie over de voorvaderen van het Arische ras; middels haar geheime bewakers in bezit komen van de geheime kracht 'vril', de reden voor Karl Haushofer om in 1919 het Vril Gesellschaft op te richten; een verbond met Tibet proberen aan te gaan om Tibet mogelijk te gebruiken als basis om Brits India aan te vallen) vooral te versluieren en als 'sprookjes' af te doen.

Agartha (het kwaad), waar vreemd genoeg nog geen Nederlands lemma van bestaat, staat tegenover het concept van Shambala (het goede). Dat doet me denken aan het gnostische en zoroastrische dualisme van goed en kwaad. Deze gevonden tegenstelling verlegt de strijd tussen goed en kwaad naar modernere tijden. Naast het ontbreken van informatie over Agartha is het verband tussen Alexandre Saint-Yves d'Alveydre en het Thule Gesellschaft niet of nauwelijks belicht in de Nederlandse versies. In de Engelse versie wordt wel op dat verband gewezen.

Momenteel wordt om bepaalde redenen de expeditie afgedaan als onschuldig, bovendien erg succesvol, wetenschappelijk onderzoek. Zo wordt m'n vermoeden omtrent Renevs beweegredenen, dat in de loop der jaren is opgebouwd en in dit overleg boven is verwoord, nogmaals bevestigd. Ik sluit me dan ook volledig bij Lidewijs eerdere constatering aan 'dat alle onderwerpen die Renevs aanraakt eens veel naloop werk gaan kosten'. 10Guillot (overleg) 25 jul 2018 11:46 (CEST)

Gelukkig is dat laatste hoogstwaarschijnlijk niet het geval, aangezien het hier - en elders - in de artikelen niet Renevs' eigen visie betreft, maar die van goed geïnformeerde onderzoekers in goed onderbouwde vakliteratuur. Groeten, Kiro Vermaas 25 jul 2018 18:33 (CEST).

Gilles Quispel

Het er mee oneens dat Renevs literatuur van en over Gilles Quispel afdoet als 'discutabel' en heeft verwijderd. Graag een opgave van redenen waarom Gilles Quispel (opeens) geen kenner van gnosis (meer) zou zijn.10Guillot (overleg) 6 jan 2020 10:51 (CET)

Ik had het inderdaad wat anders kunnen formuleren dan in de bws staat. Hier dus wat uitgebreider.

De verwijderde literatuuropgaaf is op 28 december 2018 geplaatst door een nu OT geblokkeerde anoniem met deze twee bewerkingen, zie hier en hier. De anoniem had niets bijgedragen aan de tekst van het artikel. Meer in het algemeen ben ik geen voorstander van het plaatsen van een literatuuropgaaf door mensen die niets bijgedragen hebben aan het betreffende artikel. Hetzelfde geldt voor toevoegen van bronnen en referenties. Die mensen kunnen niet weten op welke bronnen en of literatuur de schrijver(s) van een artikel zich hebben gebaseerd. Het plaatsen van een literatuuropgaaf naast die van bronnen en referenties vind ik op zich al dubieus. Het geeft de indruk dat de schrijver(s) van een artikel die literatuur hebben geraadpleegd en waardevol achten in de context van het artikel. Mijn ervaring is dat dit soort literatuuropgaven in heel veel gevallen niet door degene die het plaatst gelezen of geraadpleegd is en er dus zelf ook geen oordeel over kan hebben en zeker niet in de context van het artikel.

In dit geval was het een opgaaf van een werk over Quispel en acht werken van de hand van Quispel. Ik erken de grote betekenis en verdiensten van Quispel terzake van het onderzoek van de gnosis. Ik ben dus ook helemaal niet van mening dat Gilles Quispel (opeens) geen kenner van gnosis (meer) zou zijn. Maar het is wel een feit, dat - zoals ook in het artikel over Gilles Quispel vermeld - de belangrijkste van zijn opvattingen al tijdens de laatste decennia van zijn leven op het vakgebied zeer omstreden waren en weinig tot geen bijval vonden. Er werd hem terecht verweten te vaak hypotheses, persoonlijke speculatie en feiten onvoldoende uit elkaar te houden. Een opgaaf van literatuur bij dit artikel dat alleen uit werken van Quispel bestaat en een enkel werk over zijn opvattingen geeft in de context van het artikel een onevenwichtige zwaarte aan dat werk en zijn opvattingen. Geen van die in totaal negen boeken is ook gebruikt bij het schrijven van dit artikel. Renevs (overleg) 6 jan 2020 22:55 (CET)

Op basis van deze uitleg waarvoor dank ga ik akkoord, 10Guillot (overleg) 7 jan 2020 09:57 (CET)