Overleg:George Hendrik Breitner

Literatuur: Biografisch Woordenboek van Nederland deel 2 . George Hendrik Breitner. Indrukken en biografische aanteekeningen. Samengest. door A. Pit et al. (Amsterdam, 1904-1908); Ph. Zilcken, G.H. Breitner (Amsterdam, 1912); A. van Schendel [jr.], Breitner (Amsterdam, [1939]); P.H. Hefting en C.C.G. Quarles van Ufford, Breitner als fotograaf (Rotterdam , [1966]); I.V. Pols, George Hendrik Breitner ([S.1.], 1966); P.H. Hefting, G.H. Breitner in zijn Haagse tijd (Utrecht, 1970); G.H. Breitner. Brieven aan A.P. van Stolk... Gecommentarieerd door P.H. Hefting (Utrecht, 1970); Breitner en zijn foto's [Uitg. met een inl. door A.B. Osterholt] (Amsterdam, [1974]); P.H. Hefting, 'Brieven van G.H. Breitner aan H.J. van der Weele', in Nederlands kunsthistorisch jaarboek 27 (1976) 127-173; A. Venema, George Hendrik Breitner, 1857-1923 (Bus-sum, 1981); Paul Hefting, 'Breitner als tekenaar', in G.H. Breitner 1857-1923, aquarellen en tekeningen. Tentoonstellingscatalogus Singer Museum, Laren, 23/4 - 26/6 1983, 5-16. Pau,l Hefting De foto's van Breitner Den Haag l989. Rieta Bergsma e.a. Georg Hendrik Breitner 18576-1923, schilderijen, tekeningen, foto's, Bussum l994

Opmaakstijl bronvermelding

Dag E.Doornbusch, Het is goed gebruik om het werk van anderen te respecteren. Daarom hebben we de richtlijn die bekend staat als bij twijfel niet inhalen (BTNI). De opmaakstijl van de literatuurlijst was redelijk consistent en dan gaan we volgens deze richtlijn niet de gehele lijst in Harvardstijl overbrengen. Ik zou graag willen dat u daarmee ophield. Begrijpt u wat ik bedoel? Bent u het met me eens dat een dergelijke stijlwijziging strijdig is met BTNI? Bij toevoeging van een nieuw lijstelement is het daarom te verkiezen aan te sluiten bij de in het artikel reeds eerder gekozen opmaakstijl. Het is natuurlijk wel mogelijk om te proberen de gemeenschap ertoe te bewegen de Harvardstijl als norm te aanvaarden. Dat zal vermoedelijk niet lukken, maar het kan. Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 07:59 (CEST)

Beste E.Doornbusch, ter aanvulling op bovenstaande heb ik dit citaat uit Wikipedia:Bronvermelding:

"De Nederlandse Wikipedia heeft geen huisstijl voor een genummerde literatuurlijst. Het is echter gewenst om eenzelfde stijl voor eenzelfde artikel aan te houden.

Een literatuurlijst met een consequent doorgevoerde stijl maakt een zeer verzorgde indruk. Het aanhouden van een stijl bevordert ook dat de bronvermeldingen volledig zijn."

Dit betekent dus dat er geen richtlijn is dat alle literatuurverwijzingen in Harvardstijl moeten worden gemaakt. Het is wel wenselijk om nieuwe literatuur toe te voegen in de opmaakstijl van de bestaande literatuurverwijzingen. Naar aanleiding van de toevoeging van een nieuwe titel de gehele opmaakstijl van de literatuur te wijzigen is dus niet wenselijk, en valt inderdaad onder WP:BTNI. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 14 okt 2014 08:31 (CEST).

Theobald Tiger zegt via de bewerkingssamenvatting: "Geen goed idee om één lijstelement een afwijkende opmaakstijl te geven". Als E.Doornbusch er vervolgens een verantwoorde, consequente lijst van maakt is het wéér niet goed. BTNI is inderdaad een richtlijn "en bij het hanteren van de richtlijn moet het gezonde verstand worden gebruikt". BTNI is geen vrijbrief om bewerkingen terug te draaien en/of een bewerkingsoorlog te starten. Gr. RONN (overleg) 14 okt 2014 23:13 (CEST)

Ronn, Het was al een redelijk "verantwoorde, consequente lijst". Maar ga je gang - ik zal me er niet meer mee bemoeien. E.Doornbusch zal ongetwijfeld aangemoedigd worden om Wikipedia volgens de beginselen van een database en zonder dat daar overeenstemming bestaat te uniformeren, en jij denkt kennelijk dat dat wenselijk is. Ik niet. Theobald Tiger (overleg) 14 okt 2014 23:59 (CEST)

Beste Ronn, het lijkt je ontgaan te zijn dat Theobald Tiger met zijn bewerking de lijst al weer consequent gemaakt had. Mij lijkt het bepaald ergerlijk wanneer iemand dan vervolgens volgens een verkeerd begrepen regel - de Harvardstijl is immers geen norm op Wikipedia - dat weer ongedaan gaat maken en ook nog eens overbodig werk gaat doen door de opmaak van de overige titels in de lijst aan te passen. Wat goed is hoeft immers niet verbeterd te worden.

Ik vind dat E.Doornbusch goed werk doet met het toevoegen van kunsthistorische informatie en zie haar dat ook graag blijven doen, maar deze actie was toch echt minder handig. Op haar nieuwe artikelen en artikelen zonder literatuurlijst is het geen enkel probleem om de Harvardstijl te gebruiken, maar waar al voor een ander systeem is gekozen, kan ze beter dat systeem volgen. Uniforme opmaak van literatuur is alleen een doel binnen artikelen en niet binnen de encyclopedie als geheel. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 15 okt 2014 08:28 (CEST).

Beste mensen, Er staan nu fouten en onregelmatigheden in het lemma. De tentoonstelling heet niet Breitner schetst Amsterdam, zoals eerder door het Stadsarchief aangekondigd, maar Breitner in Amsterdam. Verder bijvoorbeeld is de naam van auteur P.H. Hefting in de literatuuropgave van de huidige versie op verschillende wijzen geschreven en staat de ene auteur met voornamen en de ander met initialen genoteerd. Ik heb dat recht willen zetten en begrijp niet wat dat met onwenselijke inhaalacties of respect voor andermans bijdragen te maken heeft. De discussie hier bevreemdt mij, de snelle ongedaanmakingen (binnen één minuut) ook. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 15 okt 2014 08:52 (CEST)

@ED, later zal ik er misschien nog eens naar kijken, maar wat bijvoorbeeld dit betreft: "Verder bijvoorbeeld is de naam van auteur P.H. Hefting in de literatuuropgave van de huidige versie op verschillende wijzen geschreven en staat de ene auteur met voornamen en de ander met initialen genoteerd" - daarin heeft u alvast geen gelijk: men gebruikt de ene keer initialen, de andere keer de roepnaam, soms (vooral bij proefschriften) de volledige namen, afhankelijk hoe dat op de titelpagina vermeld staat. Hefting heeft Breitner als fotograaf onder zijn initialen gepubliceerd, zijn proefschrift G. H. Breitner in zijn Haagse tijd onder zijn volledige voornamen Paulus Hendrik, en recentere publicaties onder zijn naam Paul Hefting; afhankelijk daarvan dient hier in de literatuuropgave daarmee rekening te worden gehouden. Paul Brussel (overleg) 15 okt 2014 09:32 (CEST)

 Uitgevoerd - alles gebaseerd op PiCarta Paul Brussel (overleg) 15 okt 2014 16:46 (CEST)

Beste mensen, Onbegrijpelijk wat hier gebeurt; ISBN nummers eruit slopen? Welk doel dient dat? Nog steeds staan de auteurs van het vorige week gepresenteerde boek onnozel vermeld: J.F. Heijbroek en Erik Schmitz, raar hoor. Ik had gedacht dat mijn wijzigingen aan de literatuuropgave zinvol waren, want; handig voor wetenschappers, gealfabetiseerd en geüniformeerd, zoals in bibliotheken en wetenschappelijke publicaties gebruikelijk is. Hebben de bijdragers aan deze discussie wel eens achter in een boek gekeken naar een literatuuropgave? Wat is er tegen op de Harvardstyle? Ratjetoe lijkt de voorkeur te hebben hier, niet erg encyclopedisch. Ik snap er niks van. Wie maakt me wijs? Dank + groet, E.Doornbusch (overleg) 15 okt 2014 19:09 (CEST)

ISBN-nummers zijn versluierend (naast dat ze eerst en vooral een commercieel doel dienen): die nummers, zoals in de bewerkingssamenvatting duidelijk aangegeven, verschillen per druk en editie [en worden bij mijn weten nooit in wetenschappelijke uitgaven vermeld]. Wat is er raar aan: J.F. Heijbroek en Erik Schmitz? Dat zijn exact de aanduidingen waaronder deze twee auteurs hun boek gepubliceerd hebben. Mag ik vragen waarom ED denkt dat de titelbeschrijvingen zoals de KB die hanteert [en waaraan ik, via PiCarta, al mijn gegevens heb ontleend] in strijd zijn met de bibliografische regels? Want het zou natuurlijk wel goed zijn in dat geval de KB duidelijk te maken dat hun miljoenen titelbeschrijvingen niet aan de eisen van ED voldoen zodat de KB dit deel van het leven kan verbeteren. Paul Brussel (overleg) 15 okt 2014 19:23 (CEST)

Wat moeilijk blijft is dat er bij sommige auteurs verschillende generaties bestaan, zoals ook in dit lemma: zo bestaan er drie Arthur van Schendel's, steeds met de voornamen Arthur François Emile: de schrijver (1874-1946), de kunsthistoricus (1910-1979) [en de hier bedoelde], en de kleinzoon van de eerste en o.a. directeur van het Amsterdamse Uitburo. Zo bestaan er ook twee J.F. Heijbroek's: een literatuurhistoricus (1911-1990) en de kunsthistoricus [en de hier bedoelde] (1949). Wij hoeven dat hier niet op te lossen, en PiCarta geeft dat meestal wel aan, maar in dat soort gevallen niet altijd correct. De in 1949 geboren Heijbroek heeft volgens de KB op 3-jarige leeftijd gepubliceerd: 'De auteur van het Bredase Sacramentsspel' - nu acht ik Heijbroek hoog, maar dat lijkt me toch onwaarschijnlijk... Bijna onontwarbaar is het overigens ook voor de KB (en niet alleen daar!) met de veel-publicisten vader en zoon Willem Wijnaendts van Resandt, beiden genealoog. Maar als gezegd: dat is geen WP:NL-probleem. Paul Brussel (overleg) 15 okt 2014 20:00 (CEST)

Beste mensen, Theobald Tiger en Gasthuis zijn één en dezelfde gebruiker? Hoezo? Waarom hier reacties onder verschillende gebruikersnamen? Waartoe dient deze tweeslachtigheid? Ik zou het graag weten. Dank alvast voor uw uitleg. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 15 okt 2014 21:59 (CEST)

Mag ik vragen waar deze (vrij ernstige) verdenking vandaan komt en op gebaseerd is? Of begrijp ik iets verkeerd? Dank alvast voor uw uitleg. Paul Brussel (overleg) 15 okt 2014 22:13 (CEST)

Voor vermoedens van sokpopmisbruik kan E.Doornbusch terecht op deze pagina. De veronderstelling dat Gasthuis en ondergetekende een en dezelfde persoon zijn is zo ongerijmd dat ik die niet zal bestrijden. Wel is het in het algemeen sterk aan te bevelen om je op de overlegbijdrage te richten in plaats van op de persoon van de gesprekspartner met wie je het oneens bent. Theobald Tiger (overleg) 15 okt 2014 22:33 (CEST)

Beste mensen, Wat een wonderlijk gebeuren hier; ik stel een vraag en het voelt -naar aanleiding van de reacties- alsof ik mij heb verlaagd tot de meest vuige verdachtmakingen. Ik ga daarin niet mee. Ik wil graag bijdragen aan de encyclopedie en wil mij niet in oeverloze en vooral ook zinloze discussies verliezen. Ik heb beters te doen. Iemand met een goed idee wat betreft een standaardnotatie van literatuur? Lijkt me buitengewoon wenselijk voor een encyclopedie. Dat het kennelijk nog niet bestaat verbaast mij zeer. Harvardstyle? Of anders iets anders internationaal uitwisselbaars? Kan mij het schelen, zo lang het maar eenduidig is. Mocht daarover daadwerkelijk geen consensus bestaan, hoe kan die consensus wél worden bereikt? Het lijkt me hoe dan ook zinvol een internationale standaard te hanteren. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 15 okt 2014 23:07 (CEST)

Beste E. Doornbusch, voor alle zekerheid meld ik ook maar even dat ik echt een ander persoon ben dan Theobald Tiger, ook al deel ik vaak zijn standpunten. Onze schrijfstijl en overlegstijl is echter anders. De reden dat op uw vraag zo sterk wordt gereageerd is omdat sokpopmisbruik - wat het met meerdere accounts deelnemen aan een discussie is - reden is voor een blokkering voor onbepaalde tijd. Het geldt dus op Wikipedia als een zeer ernstig vergrijp, dat grote gevolgen heeft. Het is daarom verstandig zeer terughoudend te zijn met het opperen van een dergelijk vermoeden.

Wat betreft de internationale standaardnotatie van literatuur is er het probleem dat verschillende vakgebieden en landen hun eigen systeem hebben. Vanuit mijn eigen expertise weet ik dat Nederlandse en Belgische historici hun eigen wijze van literatuuropgave hebben, terwijl ook weer verschillen tussen Nederlandse historici en Nederlandse pedagogen. Wanneer je één systeem bindend op gaat leggen voor alle artikelen bijt dat dus met wat in de wetenschappelijke wereld gebruikelijk is. Bovendien krijg je dan gedoe met gebruikers die de in hun vakgebied gebruikelijke stijl hanteren en dat weer helemaal veranderd zijn. Uit eigen ervaring weet ik dat het erg irritant is, wanneer iemand je literatuurlijst helemaal anders opmaakt, zeker wanneer je nog weer titels had willen toevoegen. Voor een database mag uniformiteit handig zijn, voor een webencyclopedie is dit niet nodig en kan het zelfs contraproductief werken.

Overigens vind ik het feit dat Paul Brussel overal de namen van de uitgevers en de ISBN-nummers heeft verwijderd evenzeer een vergrijp tegen BTNI als het omzetten van de literatuurlijst naar Harvardstijl. Het nut van de ISBN-nummers is dat ze eenduidig aangeven welke editie is gebruikt. Een dergelijke vermelding is in mijn ogen ook niet dermate commercieel dat deze verwijderd moet worden. Met vriendelijke groet, Gasthuis(overleg) 16 okt 2014 08:28 (CEST).

Beste Gasthuis, met het voorgaande kan ik het grotendeels eens zijn, zeker over de onmogelijkheid een eenduidige manier van literatuuropgave op te leggen. Je opmerking over de uitgevers, kan ik volgen: die zal ik later terugzetten. Die over ISBN niet: er is eerder discussie geweest over de vermelding daarvan, met name duidelijk uitgelegd door Gebruiker:Glatisant: het dient een commercieel doel en is misleidend: sommigen zoeken ermee op of dat 'boek' in een bibliotheek in hun buurt is te vinden of dat het nog verkrijgbaar is; maar indien er een andere editie of druk is, met een ander ISBN dan wordt die ene editie met dat ene ISBN niet gevonden terwijl een andere editie van dat boek (met ander ISBN) wel heel goed in de buurt of verkrijgbaar zou kunnen zijn. Overigens is het mij onbekend of de in de genoemde literatuuropgave vermelde boeken ook bronnen waren voor dit artikel; ik heb bijvoorbeeld het proefschrift van Pols toegevoegd, maar dat nergens voor gebruikt, want ik ken het niet eens. Paul Brussel (overleg) 16 okt 2014 09:35 (CEST)

(na bwc) Een paar opmerkingen n.a.v. de door Gasthuis geconstateerde BTNI-overtreding van Paul Brussel. Het verwijderen van de uitgever acht ook ik strijdig met deze regel. Het is bovendien zeker niet ongebruikelijk in de vakliteratuur om de uitgever te vermelden, eerder integendeel.

Met ISBN's ligt dit naar mijn mening anders, zeker in het onderhavige geval. Het betreft hier geen bronopgaaf, maar een literatuursectie. Zo'n Wikipediaanse literatuursectie kent een paar eigenaardigheden. Het is eigenlijk in de huidige praktijk een wangedrocht, een oeverloos bibliografisch overzicht van het onderwerp en andere zaken, waarvoor geldt dat de meeste werken waarschijnlijk nooit geraadpleegd zijn door de eraan bijdragende Wikipedia-redacteur. Je kunt zo'n Wikipediaanse literatuurlijst dus beschouwen als een langgerekte en gratuite leestip waarbij de editie niet van belang is omdat de tipgever geheel onkundig is van editieverschillen (ik zwijg dan nog over de relevantie en het belang van de betreffende publicatie, die de tipgever in veel gevallen ook niet kent). Zo'n sectie heeft in mijn ogen dan ook heel weinig waarde. In goede papieren encyclopedieën daarentegen heeft de literatuuropgaaf de tweeledige functie van bronopgaaf en beknopt overzicht van de meest gezaghebbende publicaties over het onderwerp. Zo'n sectie is natuurlijk wel zeer waardevol.

E.Doornbusch liet in haar bijdrage van 15 okt 19:09 (CEST) merken verbijsterd te zijn door Paul Brussels verwijdering van ISBN's uit de literatuurlijst. In diezelfde bijdrage suggereerde zij dat haar gesprekspartners te beroerd zijn om een literatuurlijst in te kijken. Maar ISBN's blijven volgens mij juist heel vaak onvermeld in serieuze literatuurlijsten. Pas als de samensteller nadruk op een speciale editie wil leggen, wordt weleens een ISBN genoemd (en zelfs voor dat doel is het ISBN niet nodig). Voor de literatuurlijsten waarover we dan spreken geldt bovendien dat de samensteller wel alle opgevoerde werken geraadpleegd heeft. Enfin, ik vermoed dat Paul Brussel een beetje obstinaat is geworden van de bij tegenstand ontwijkende en toch wel op veel plaatsen drammerige overlegstijl van E.Doornbusch.

Ik raadpleeg voor de zekerheid nog even de gezaghebbende Bach-biografie van Christoph Wolff die zich in mijn tas bevindt, en inderdaad vermeldt de uitgebreide literatuurlijst geen ISBN's (en trouwens ook geen uitgever).

Wat ik hierboven zeg over ISBN's (het ISBN is nog geen vijftig jaar oud) en literatuurlijsten (bestaan al duizenden jaren) is uiteraard wel mijn mening, maar daarover bestaat momenteel geen Wikipediabrede consensus. Het beste is daarom, denk ik, om uitgever en ISBN beide weer terug te plaatsen, zeker omdat het natuurlijk raar is als Paul Brussel wel en E.Doornbusch niet de literatuursectie naar eigen inzicht zou mogen modelleren.

Met vriendelijke groet, Theobald Tiger (overleg) 16 okt 2014 09:56 (CEST)

Beste TT, in het bovenstaande kan ik me grotendeels vinden. Als hierboven gezegd: de uitgevers zal ik later terugzetten. Over de ISBN's ben ik minder overtuigd, gezien wat ik hierboven daarover zeg op 16 okt 2014 09:35. Als niettemin men van mening is dat die misleidende nummers teruggezet moeten worden, dan zal ik dat uiteraard doen. Paul Brussel (overleg) 16 okt 2014 10:57 (CEST)

Beste Paul, Zoals je ongetwijfeld gezien hebt, ben ik het inhoudelijk helemaal met je eens - een voorstel om ISBN's in dit soort overzichten weg te laten kan op mijn gedecideerde instemming rekenen - maar het is toch niet te verdedigen om jou je gang te laten gaan terwijl we E.Doornbusch tezelfdertijd die mogelijkheid ontzeggen op grond van BTNI? Verwijdering van die ISBN's was in mijn ogen inhoudelijk weliswaar volkomen terecht, maar tegelijkertijd was het een grove schending van het rechtvaardigheidsbeginsel, dat natuurlijk voor elke samenwerking zeer belangrijk is. In dit geval kies ik voor het laatste beginsel. Ik zou zeker bereid zijn om met jou (en bijvoorbeeld Glatisant) deze problematiek nog eens ten principale aan de orde te stellen. Dat zal misschien wel enige voorbereiding vergen, want onze tijdgenoten zijn nogal gevoelig voor de indrukwekkende presentie van de tijdgeest, zoals vijfjarigen voor de real presence van Sinterklaas. Theobald Tiger (overleg) 16 okt 2014 11:19 (CEST)

Beste TT, OK: dan zal ik die, wanneer ik in de gelegenheid ben, ook terugzetten. Paul Brussel (overleg) 16 okt 2014 11:24 (CEST)

 Uitgevoerd - zoals beloofd. Paul Brussel (overleg) 17 okt 2014 18:40 (CEST)

Wat de uniforme stijl van literatuuropgave betreft, voor Wikipedia vind ik dat geen goed idee. Harvardstijl is één keuze naast verschillende andere, even goede keuzen. Enerzijds omdat iemand die de degelijke basistekst schrijft - het belangrijkste werk voor Wikipedia - niet per se een in de Harvardstijl doorknede wetenschapper hoeft te zijn om toch goede literatuurverwijzingen te maken, die vervolgens met BTNI door anderen zouden moeten worden ontzien. (Sommige literatuurlijsten kunnen beter gealfabetiseerd worden, andere misschien een chronologische volgorde krijgen. Bij korte lijsten is alfabetisering nergens voor nodig.)

Anderzijds omdat niet alle artikelen dezelfde soort onderwerpen behandelen op dezelfde wetenschappelijk verantwoorde wijze. Soms is de voornaam van de auteur, de editie, de uitgever of de plaats van meer belang dan in andere gevallen. In artikelen over literatuur zou het bepaald irritant kunnen zijn als de uitgever wordt weggelaten, omdat de vermelding 'Querido', 'Zomer & Keuning' of 'NBC' direct informatie verschaft uit welke hoek de wind waait.

Ik ben geen voorstander van het vermelden van ISB-nummers. Het ISBN is een code die ervoor bedoeld is om in de moderne boekhandel een bepaald boek gemakkelijker van de uitgever naar de koper te brengen. In de literatuur kan hetzelfde boek met dezelfde tekst gemakkelijk vier of vijf verschillende ISB-nummers hebben, denk aan een Amerikaanse en Engelse editie in hardcover en paperback. Een boek kan een nieuw ISB-nummer krijgen wanneer in de tekst (of de plaatjes, het jaartal of de vorm van het omslag e.d.) grotere of kleinere veranderingen zijn aangebracht, van de eerste naar een volgende druk. Als je dat nummer dan gebruikt om zo'n boek te zoeken, kun je onterecht nul op je rekest krijgen, in bibliotheek en boekwinkel. Soms is het belangrijk om een herziene editie (of een vertaling) te hanteren, soms niet. Het ISB-nummer zegt daar niets over; daarvoor heb je de drukvermelding, de uitgever/plaats en het woord 'herzien' e.d.

Het kan geen kwaad om het Wiki-artikel ISBN eens door te nemen. Het woord bedrijfskolom in de eerste regel zegt al genoeg: dit nummer is ervoor om de goederenstroom van producent naar consument te vergemakkelijken en heeft geen enkele inhoudelijke waarde. Glatisant (overleg) 16 okt 2014 11:43 (CEST)

In mijn beginperiode op Wikipedia vermeldde ik regelmatig ISBN-nummers. Gaandeweg heb ik mij echter ervan laten overtuigen (o.a. vanwege de door Glatisant op meerdere plaatsen gegeven argumentatie) dat het vermelden van ISBN-nummers feitelijk weinig toevoegt en in sommige gevallen zelfs contraproductief werkt. In veel door mij geraadpleegde historische naslagwerken wordt volstaan met het vermelden van datum en plaats van uitgave. @E.Doornbusch, zowel Theobald als Gasthuis zijn imo twee zeer gewaardeerde collega's, hun argumenten verdienen zeker aandacht. Gouwenaar (overleg) 16 okt 2014 13:07 (CEST)

Daar ben ik het toch niet helemaal mee eens. Via Wikipedia:Boekinformatie kan vanuit het ISBN worden doorgelinkt naar bibliotheken en zo kan ook zeer eenvoudig worden opgezocht waar het betreffende werk is in te zien. Zeker in het kader van verifieerbaarheid van gebruikte bronnen handig, zolang nog niet "alles" online op internet te raadplegen is. Overigens geldt dat met name voor gebruikte bronnen en niet voor "literatuur" met onduidelijke status, maar dat is misschien een andere discussie. Kortom, ISBN is primair ooit bedoeld geweest voor de gemakkelijke distributie van boeken maar via de speciale Wikipedia-interface zijn gebruikte bronnen op die manier gemakkelijker te traceren, dat lijk me voor gebruikers van Wikipedia wel een belangrijke meerwaarde. Spraakverwarring (overleg) 16 okt 2014 13:15 (CEST)

@Spraakverwarring: zoals Glatisant hier nu boven aangeeft: zo'n ISBN kan nogal misleidend zijn. Bijvoorbeeld van de nu in Amsterdam lopende tentoonstelling: daarvan zijn twee ISBNs: een voor de gebonden en een voor de paperbackeditie - zoek je dus het boek, en neem je die van de eerste, dan vind je dus niet de tweede, en v.v. Hetzelfde geldt de Koningsbiografieën: daarvoor geldt ook een (in het lemma niet vermeld) ISBN voor de cassette met drie delen; als een bibliotheek die heeft, vind je die dus ook niet. Daarnaast zijn er tegenwoordig nogal wat boeken die als e-book verschijnen die weer een ander ISBN hebben; weinig zin, erger: misleidend is dus de vermelding van een ISBN. Hetzelfde geldt voor Annejet van der Zijl, Bernhard. Een verborgen geschiedenis. Querido, Amsterdam, 2010, waarvoor er nu verschillende bestaan. Paul Brussel (overleg) 16 okt 2014 13:42 (CEST)

Eerlijk gezegd zie ik niet waarom het een probleem zou zijn als er meerdere ISBN's voor hetzelfde werk bestaan. Als de schrijver van een lemma een specifieke editie als bron heeft gebruikt, wordt men via Wikipedia:Boekinformatie naar de vindplaatsen van precies die editie verwezen. Dat lijkt me in het kader van verifieerbaarheid juist uiterst correct. Spraakverwarring (overleg) 16 okt 2014 13:48 (CEST)

Dat geldt dus inderdaad voor bronopgave, maar dus niet voor een literatuuropgave waarin ook niet-gebruikte bronnen kunnen worden genoemd. In het geval van het boek van Annejet van der Zijl lijken er overigens twee te zijn gebruikt: ik bezit alleen de eerste druk, en niet de 4e, gewijzigde, maar HT gebruikt het e-book die gebaseerd lijkt op de 4e. Stel dus dat de 1e druk dan als bron gebruikt is, dan weet een verifieerder vervolgens niet dat er een 4e, gewijzigde is. Paul Brussel (overleg) 16 okt 2014 13:52 (CEST)

Ik had het ook specifiek over bronnen en niet over "literatuur", dus daarover zijn we het eens. Als we bijvoorbeeld inderdaad dat boek over Bernhard van Van der Zijl nemen, dan heeft dat (o.a.) ISBN 978-90-214-3764-4. Wikipedia maakt daar zelf een klikbare link van. Als je daar op klikt en je klikt en dan doorklikt naar de Koninklijke bibliotheek, dan kom je de detailinformatie over dat boek tegen. Klik je daar op de naam van de auteur, dan geeft dat weer andere werken van dezelfde auteur. De mogelijkheden zijn legio. Waarom zou je de informatieconsument voor wie wij deze encyclopedie schrijven die functionaliteit willen onthouden? Overigens gaat verifieerbaarheid primair over de vraag of het beweerde inderdaad in de opgegeven bron staat, niet of er van die bron nieuwere versies zijn. Dat is op zich ook een valide vraag maar daarover kan dan bijv. verder worden overlegd op de overlegpagina. Spraakverwarring (overleg) 16 okt 2014 14:13 (CEST)

Beste Theobald Tiger (en anderen), Het spijt me dat ik het niet meteen al zo heb verwoord: ik ben verwonderd dat u na één minuut reeds al mijn wijzigingen en toevoegingen aan het artikel hebt gelezen, hebt kunnen beoordelen en ongedaan hebt gemaakt. Uw wat voorbarig beschuldigend gestart commentaar op deze overlegpagina over mijn ongewenst inhaalgedrag -pardon, u hebt het tegen uzelf?- en het oeverloze vervolg op de discussie vind ik onaangenaam, verspilling bovendien. Toch geen last van vooroordelen? Waarom moet dit zo? Kan het niet wat vriendelijker en efficiënter? Het spijt me ook voor u dat ik het niet kan helpen als dataspecialist in een wetenschappelijke museale omgeving zo te hechten aan standaardnotaties. Verder hoogste tijd voor wat meer Loesjes op Wikipedia! Met groet, E.Doornbusch (overleg) 18 okt 2014 01:03 (CEST)

Collecties

Moeten hier nu werkelijk alle collecties genoemd worden waar zich maar 1 werk van Breitner bevindt? Daarvoor hebben we toch oeuvrecatalogi en andere databanken? Het lijkt me dat volstaan kan worden met het noemen van de meest representatieve collecties, en dat zijn zeker niet het Musée d'Orsay (2 werken), de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België (2 werken), het Koninklijk Museum voor Schone Kunsten Antwerpen (9 werken) of het Museum Boijmans Van Beuningen, Rotterdam (8 werken). Paul Brussel (overleg) 5 mei 2015 15:32 (CEST)

Salve, Ja, Paul Brussel, waarom niet? Niet iedereen heeft eenvoudig toegang tot oeuvrecatalogi of 'databanken'; prettig daarom als Wikipedia die mogelijkheid biedt. En zou u alstublieft eerst antwoorden of reacties op uw vraag op deze pagina willen afwachten eer u de collecties waarin zich meerdere objecten van Breitner bevinden uit het artikel verwijdert? Of is dat ongebruikelijk op Wikipedia? Naar mijn idee houdt de door mij voorgestelde manier van werken het overleg iets simpeler en overzichtelijker. En nog een voorstel of verzoek aan uw adres: is het een idee misschien dat u de informatie die u ongeschikt acht voor de Nederlandstalige Wikipedia (en daarom verwijdert) onderbrengt bij Wikidata? Het gaat immers om geannoteerde feiten. Ik ben benieuwd naar de mening van andere Wikimedianen in deze zaak, zeker ook in verband met het massaal verwijderen van verwijzingen naar werk van kunstenaars in diverse (museale) collecties door gebruiker Paul Brussel op 19 maart jongstleden onder het mom van 'Ungerspam', 'Keurspam' of 'RM spam'. Gaat het echt om spam of gaat het om een persoonlijke bevinding van gebruiker Paul Brussel? Dank alvast en met groet,E.Doornbusch (overleg) 6 mei 2015 21:20 (CEST)

Het is inmiddels overduidelijk dat u en ik volstrekt andere ideeën hebben over wat WP:NL en een encyclopedie zijn. U ziet het als een mengelmoes van alle relevante en irrelevante gegevens (u heeft zelf herhaaldelijk aangegeven dat u dat onderscheid niet wenst aan te brengen omdat dat onderscheid 'irrelevant' is). U wilt van WP:NL een spiegel maken van alle gegevens die overal en nergens vandaan geplukt kunnen worden, zelfs als een spiegel of verlengstuk van alle databanken waar u in uw werk mee te maken hebt, en vooral als het gaat om vindplaatsen van kunstwerken en vermelding van tentoonstellingen; in dat laatste bent u echter uiterst selectief, zoals ik onlangs maar eens bij George Hendrik Breitner heb moeten constateren: u vermeldt daar niet belangrijke tentoonstellingen noch relevante recente literatuur uit de afgelopen decennia maar u concentreert zich eerst en vooral op zaken waar u door uw werk nauw bij betrokken lijkt te zijn. Dat is niet waar een encyclopedie om gaat: die biedt essentialia over subjecten en objecten, geen oneindige hoeveelheid onontwarbare kluwen van 'informatie' waar de lezer maar zelf de relevantie in moet ontdekken. Als vaker gezegd: u wilt een verschil in hoofd- en bijzaken niet aanbrengen: àlles is voor uw hoofdzaak en bijzaken bestaan voor u niet. Als u wenst dat WP:NL wordt tot een oneindige databank zonder enige richtinggeving dan moet u dat maar eens algemeen ter discussie stellen. Paul Brussel (overleg) 6 mei 2015 23:17 (CEST) PS: ik verwijs ook maar even naar de geheel onbeantwoord gebleven vragen hier. Paul Brussel (overleg) 7 mei 2015 00:20 (CEST)

Hoi E.Doornbusch, op je vraag hierboven waarom niet geef je zelf al meteen het antwoord: "Niet iedereen heeft eenvoudig toegang tot oeuvrecatalogi of 'databanken'; prettig daarom als Wikipedia die mogelijkheid biedt." Wikipedia is een encyclopedie en geen alternatief voor mensen zonder eenvoudig toegang tot oeuvrecatalogi of 'databanken' want daar is een encyclopedie niet voor; ook niet als het prettig zou zijn. Je was benieuwd naar meningen van andere wikipedianen, wel, dat is mijn mening. Ik begrijp verder dat je onder meer bezwaar hebt tegen het weghalen van de vermelding 'Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België' onder het kopje Werk in openbare collecties (selectie). In die collectie bij het 'Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België' ging het slecht om twee werken van Breitner. Als van een kunstenaar nog maar enkele werken bekend zijn, dan zou zo'n vermelding nog relevant kunnen zijn. Maar bij de andere collecties die daar al eveneens stonden ging viel het me op dat het bij de ene om honderden en bij een andere om duizenden werken gaat. Dan vraag ik me toch werkelijk af, op basis van welke criteria zou je die collectie dan in dat lijstje vermeld willen houden. Gaat het dan om twee topwerken? Zo ja, kun je me een link geven waaruit blijkt dat de experts daar zo over denken en zo nee, op basis van welke criteria kom je er dan bij dat in die selectie van collecties het 'Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België' niet onvermeld mag blijven? Ik heb jouw vraag beantwoord, geef je dan ook nog even een antwoord op mijn vragen? - Robotje (overleg) 12 mei 2015 01:12 (CEST)

Beste Robotje, Naar aanleiding van uw bericht -herinnering- op de OP van Hendrik Werkman; ik lees slechts één vraag, die ik cursief zal herhalen met mijn antwoord erachter: Dan vraag ik me toch werkelijk af, op basis van welke criteria zou je die collectie dan in dat lijstje vermeld willen houden. Gaat het dan om twee topwerken? Zo ja, kun je me een link geven waaruit blijkt dat de experts daar zo over denken en zo nee, op basis van welke criteria kom je er dan bij dat in die selectie van collecties het 'Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België' niet onvermeld mag blijven?

Antwoord: omdat het om een museale collectie (in dit geval de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België) gaat die internationale bekendheid geniet vind ik het waardevol deze te noemen. Vrijwel alle collecties zijn niet zo maar tot stand gekomen, maar door of met behulp van experts (kunsthistorici, historici, filosofen etc.); het lijkt me wat ver gaan expliciet de verantwoordelijke expert(s) te noemen die ervoor heeft (of hebben) gezorgd dat de Breitners in Brussel belandden. Uw insinuatie dat de Koninklijke verzameling aldaar is samengesteld anders dan door experts lijkt me ongepast. Eerder is mij gemeld (door Paul Brussel) dat het niet juist zou zijn bij een kunstenaar als Loekie Metz te verwijzen naar de collectie van het Rijksmuseum, omdat er van haar slechts drie objecten in de collectie zouden zijn (het zijn er vier op dit moment, maar dat terzijde); ik laat graag weten dat het Rijksmuseum slechts vier Vermeers bezit en die zijn net als de werken van Metz met eenzelfde expertise binnengebracht. Dat Wikipedia gebruikers als Paul Brussel, Agora, EvilFred en Robotje aan dat soort zaken aanhoudend twijfelen schreeuwt om 'gezaghebbende' argumenten. Ik lees ze graag.

Dan hier een drietal wedervragen:

1. Hoe weet u of Paul Brussel beter dan verzamelende instellingen wat het verzamelen waard is?

2. Wat zijn uw criteria?

3. Waarom twijfelt u aan de geloofwaardigheid van experts die verantwoordelijk zijn voor het samenstellen van collecties als die van de Koninklijke Musea voor Schone Kunsten van België en het Rijksmuseum?

Graag herinner ik u eraan dat Rembrandt pas vanaf de 19e opnieuw beroemd is en Van Gogh geheel geen roem heeft gesmaakt tijdens zijn leven. Oordelen over moderne of hedendaagse kunst door u of anderen is daarom wat mij betreft voorbarig. Mocht ik niet helder genoeg zijn geweest, dan verneem ik dat graag. Met groet, E.Doornbusch (overleg) 15 jun 2015 23:45 (CEST)

Met uw opmerking "ik laat graag weten dat het Rijksmuseum slechts vier Vermeers bezit en die zijn net als de werken van Metz met eenzelfde expertise binnengebracht" geeft u al aan weinig te weten van hoe museale collecties tot stand komen (en die vier Vermeers in het RM kwamen, en andere werken nu juist weer niet), dat u kennelijk niet weet dat Vermeer tot de grootste schilders ooit wordt gerekend, dat er van hem slechts 37 werken bekend zijn, dat vier werken van hem in een collectie dus een enorme hoeveelheid is, dat Vermeer tot het eind van de 19e eeuw van geen belang geacht werd, en dat uw vergelijking tussen Vermeer en ene Loekie Metz volstrekt belachelijk is. Paul Brussel (overleg) 16 jun 2015 00:13 (CEST) PS: leest u eerst maar eens lemmata als die van Arnoldus Andries des Tombe en Lucretia Johanna van Winter om bijvoorbeeld te weten hoe ondanks museumconservatoren Het straatje in het RM belandde. Paul Brussel (overleg) 16 jun 2015 00:32 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op George Hendrik Breitner. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170907080549/http://dcist.com/2012/02/snapshot_painters_and_photography_b.php toegevoegd aan http://dcist.com/2012/02/snapshot_painters_and_photography_b.php

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 5 nov 2017 03:07 (CET)