Overleg:Gəncə

Met de titel van deze pagina is iets vreemds aan de hand: kennelijk hebben we moeite met het Azerbeidzjaans (Azeri) en krijgt deze pagina dan maar een Russische titel. Het is dan ook een lastige kwestie.

Vooropgesteld: in Azerbeidzjan is één officiële taal. Deze stad moet dan ook bij haar Azerbeidzjaanse naam genoemd worden. Die luidt, in de huidige spelling, Gəncə.

De spelling Gäncä heeft ook bestaan: eigenlijk kwam die zelfs vertrouwder op mij over, maar in 1992 is de ä (die maar heel kort in gebruik is geweest) in een ə veranderd. Dat is misschien niet zo'n gelukkige keus geweest (als ik mijn Finse bril opzet is een ä heel voorspelbaar, geen enkele taal kent daarentegen een ə), maar zo blijken de zaken te liggen. Over die ə is hier nog leuke achtergrondinformatie te vinden. Het is in het Azerbeidjzaans een verre van zeldzame letter en ze hadden last van de vele puntjes.

Hebben we er ergens iets over afgesproken? De Wikipedia:Transliteratie- en transcriptiegids zwijgt erover. Je zou op zich de ə consequent door ä kunnen vervangen.

Tenzij er al ergens afspraken bestaan, stel ik een titelwijziging voor naar Gäncä of naar Gəncə. Aan de hand van de keus tussen die twee zal ik de Translitteratiegids aanvullen. Fransvannes 5 feb 2008 09:48 (CET)

Ter aanvulling: de Taalunie schrijft ä (Azärbaycan). Dat kan een bewuste keus zijn, maar misschien is die site op dit punt niet up to date. Fransvannes 5 feb 2008 09:54 (CET)

Ik ben geen taalkundige, maar de 'ä' als vervanging voor de 'ə' zou in elk geval de naam İlham Əliyev wat leesbaarder maken. --hardscarf 5 feb 2008 13:29 (CET)

Het loopt niet bepaald storm hier, ondanks oproepjes die ik hier en daar geplaatst had. Ik maak er vooralsnog Gəncə van: niet omdat dat mijn voorkeur heeft, maar vanwege de analogie met İlham Əliyev, waar we die ə dus ook gebruiken. Het voorstel om ə standaard in ä te veranderen blijft ondertussen staan (Hardscarfs voorkeur; ik ben voorlopig neutraal). Fransvannes 8 feb 2008 20:00 (CET) De naamswijziging moet via het moderatorenbureau.

Ik heb je verzoek uitgevoerd. Zie overigens de nodige discussie over de schwa-kwestie in het Azeri op en.wiki en fr.wiki. Dit lijkt mij overigens geen problematischer artikelnaam dan bijvoorbeeld Þórbergur Þórðarson (maar ook niet minder problematisch ;-). Sixtus 10 feb 2008 23:25 (CET)

Dankjewel, ook voor de links.

De IJslandse analogie had ik ook bedacht. In het Maltees is ook nog zo'n akelige letter te vinden, hoewel ik daarvan niet weet of er een substituut bestaat dat één op één ingezet kan worden (de makke van de Duitse ß was immers dat dat soms fouten oplevert). Afijn, we wachten maar even af of iemand zich sterk wil maken voor of tegen de ə die we nu hebben. Fransvannes 11 feb 2008 00:16 (CET)

De naam was veranderd wegens onder meer Bestuurlijke indeling van Azerbeidzjan, hier worden geen accenten/punten gebruikt bij vergelijkbare namen en ook niet het 'Azeri-schrift'. De Russische naam wordt nog steeds gebruikt in het Nederlands, in de media onder meer door Trouw en de Wereldomroep. Vandaar de verandering.. Ik stel voor even te kijken naar de andere pagina's.. (Voor de duidelijkheid nog even voor eventuele verwarring te voorkomen: De indeling van Nagorno-Karabach kent een iets andere spelling wegens betwist gebied, en dat valt ook samen met twee verschillende talen.) Dolfy 11 feb 2008 16:52 (CET) ps, ik heb de meeste links, daar waar het nodig aangepast aan de huidige naam van het artikel, waren ook niet zoveel links...

Dankjewel, vooral voor de verwijzing naar de achtergrond van de Gandzja-spelling. De lijst op Bestuurlijke indeling van Azerbeidzjan is ooit klakkeloos overgenomen van de Engelse Wikipedia en gebruikt een soort mengspelling voor Engelstaligen.

Tsja, die lijsten zijn altijd een bron van heel veel fouten. Ze zijn hier sneller neergezet dan verbeterd. Voor dat laatste heb ik niet zoveel animo. Fransvannes 11 feb 2008 21:09 (CET)

Graag gedaan.. Die (snelle) omzettingen zorgen inderdaad wel vaker voor fouten en misverstanden. Ik kan me die niet zoveel zin wel voorstellen, want ook de onderliggende vraag of dit nu wel of omgezet moet worden is niet echt helemaal beantwoord. Er is voor beide wel wat te zeggen. Verder moet je natuurlijk ook weer alles controleren of het wel geheel de juiste spelling is. Misschien is het een idee in het algemeen een discussie te starten of hier niet op een bepaalde manier toch een omzetting is gewenst is of dat Azeri gewenst als de Taalunie geen naam aangeeft. De kans bestaat wel dat daar niks uitkomt... :-) En dan hebben we ook nog die weg van de Taalunie, wat zien zij als logisch voor het Nederlands, hoewel daarin dan weer gebruikers zijn die daar weinig waarde aangeven.. Dolfy 11 feb 2008 22:11 (CET)

Het controleren van al spellingen is precies wat zoveel werk is. Dat de namen moeten worden aangepast, is in het geval van deze lijst trouwens wel duidelijk: de correcte Azerbeidzjaanse naam staat er tussen haakjes bij. Meestal tenminste. De andere gevallen zijn misschien al aangepast, of misschien ook niet...

De algemene discussie heb ik naar aanleiding van dit geval willen opstarten (ik heb ernaar verwezen in het Taalcafé en op de OP van de Translitteratiegids). Hij gaat vooral over wat we met die ə moeten doen. Fransvannes 11 feb 2008 22:27 (CET)

Naam in lead

Waarom dient het Russisch en Armeense naam voor Genja hier te staan? Het stad heeft nauwelijks een Armeense of Russische bevolking. Dit onderwerp is al hevig besproken in het Engelstalig wikipedia. Daar hebben ze besloten om alleen de Azerbeidzjaanse naam te houden. Dat moet ook hier gebeuren. Karvan (overleg) 22 sep 2011 17:35 (CEST)

Waarom zou de naam die door een deel van eigen inwoners van de stad wordt gebruikt hier niet genoemd mogen worden? Hanhil (overleg) 22 sep 2011 21:28 (CEST)

Wat deel van inwoners? Na het Karabach oorlog vond een bevlokingsuitwisseling plaats. Azerbeidzjanen uit Armenië vertrokken naar Azerbeidzjan en Armenen uit Azerbeidzjan vertrokken naar Armenië. Sindsdien is er geen Armeense bevolking meer. Daar is een hele discussie over geweest op het Engelstalig Wikipedia, waar Armenen en Azerbeidzjanen tot conclusie zijn gekomen om alleen het Azerbeidzjaanse naam te noemen, zie hier . Dat was naar aanleiding omdat de Armeense Karvan (overleg) 24 sep 2011 13:31 (CEST)

De geschiedenis wis je niet uit met een etnische zuivering. Zie b.v. ook Izmir, waar de Griekse bevolking is verdreven. Hier wordt ook de naam Smyrna in de inleiding vermeld. Hanhil (overleg) 24 sep 2011 16:08 (CEST)

Dat vind ik best, maar dan is het alleen eerlijk als we ook de Azerbeidzjaanse naam van, tegenwoordig, Armeense steden noemen waar etnische zuivering plaatsvond. Bijvoorbeeld Jerevan, waar Azerbeidzjanen de meerderheid vormden in 1831 [1]. Ik heb nog andere bronnen als je erin geinteresseerd bent. Hetzelfde geldt ook voor Sjoenik en nog andere steden waar ethnisch Azerbeidzjanen zijn verdreven na de Karabach oorlog. Karvan (overleg) 25 sep 2011 12:21 (CEST)

Op zich geen bezwaar tegen het vermelden van Azerbeidzjaanse namen. Die situatie in 1831 was overigens weer veroorzaakt door eerdere deportaties van de Armeense bevolking uit Jerevan. Hanhil (overleg) 25 sep 2011 20:57 (CEST)

Hanhil heeft gelijk hier, de Azerbeidzjanen waren na de Russisch-Perzische oorlogen kortstondig meerderheid in Jerevan en omgevingen omdat de Armeniërs (die de kant van de Russen hadden gekozen) bijna helemaal verdreven waren uit deze gebieden. Of beter gezegd: niet de Azerbeidzjanen, maar de verschillende islamitische stammen en volkeren waarvan een deel zich later Azerbeidzjanen zou gaan noemen. Jerevan is echter nooit een Azerische stad geweest in culturele zin van het woord, terwijl de Armeense cultuur én taal sinds vroege middeleeuwen in Ganja aanwezig zijn geweest. Kirakos of Gandzak (geschiedschrijver), Mkhitar Gosh (rechtsgeleerde), Vardan Areveltsi (filosoof) en Oshin of Lampron (vorst van Cilicisch Armenië) zijn maar een paar namen van Armeniers die het cultuur van Ganja in de 13e eeuw hebben vertegenwoordigd. Ik vind derhalve de Armeense naam in de intro niet zo'n gek idee. De vermelding van een "Azerbeidjzanse naam" van Jerevan is echter net zo irrelevant als vermelden van een "Armeense naam" in het artikel Bakoe zou zijn. --vacio 26 sep 2011 18:46 (CEST)

Ik vindt het prima als er namen in de intro worden vermeld; mits in de tekst tot uitdrukking wordt gebracht wat de relatie is tussen de mensen die deze taal spraken en de stad. Zoiets als de vermelding van de Friese naam in Groningen (stad) vindt ik bijvoorbeeld persoonlijk wat te mager; wat de etnische groep voor de stad heeft betekent dient wel te worden vermeld. Anders is het niet meer dan copy-paste van de Engelse (of willekeurig welke) wiki. hardscarf (overleg) 26 sep 2011 19:34 (CEST)

Jerevan heeft een belangrijk rol voor in het Azerbeidzjaanse geschiedenis en cultuur gespeeld. Denk maar eens aan de Erivankanaat, wat door Azerbeidzjanen geheerst werd. Karvan (overleg) 28 sep 2011 20:29 (CEST)

Kanaat van Jerevan was onderdeel van de Perzische staat, werd bestuurd door Islamitische vorstjes die Kadjaren waren, ik zie niet echt hoe zij daarnaast een belangrijke rol in de geschiedenis van Azerbeidzjan speelden.. of overdrijf je het een beetje. En graag een discussie afmaken voor veranderingen, als je vindt dat in het artikel Jerevan een Azerbeidjzaanse naam vermeld moet worden, dan moet dat evengoed voor Bakoe - want de Azerbeidzjaanse aanwezigheid in Jerevan is te vergelijken met die van Armeniers in Bakoe. --vacio 30 sep 2011 17:45 (CEST)

Bakoe is nooit een Armeense stad geweest. Het is altijd Azerbeidzjaans geweest en Azerbeidzjanen zijn altijd de meerderheid geweest. Nog voor 1831 vormden Azerbeidzjanen de meerderheid in Jerevan, zie [2]. Dus Bakoe en Jerevan zijn niet hetzelfde, Ganja en Jerevan wel. Vandaar dat als de Armeense naam voor Ganja wordt benoemd, de Azerbeidzjaanse naam voor Jerevan en Sjoenik ook moeten worden vermeld. Karvan (overleg) 2 okt 2011 11:59 (CEST)

Zo is Jerevan nooit een Azerische stad geweest. Of bedoel je dat dat wel het geval was? Ik zie trouwens in de tekst waarnaar je verwijst —zover ik het Oudcyrillische alfabet kan ontcijferen— Azerbaijanen niet vermeld staan. De stad Jerevan, zegt de Исторический памятник, had de volgende bevolkingssamenstelling:

• Tataren ...................5,338
• Armeniers .................6,125

totaal 11,463

Met de term "Tartaren" werd in Rusland een grote groep van, veelal Turkse, volkeren en volkjes aangeduid. En dat waren dus niet allemaal de moderne Azeris. Ook was het gevolg van een relatief grote Tataarse bevolking de resultaat van de verdrijving van de Armenen en niet omdat er echt "veel" Tataren woonden.

Verder heb ik het vermoeden dat je historische feiten wel een beetje overschat wanner je zegt dat Bakoe altijd Azerbeidzjaans is geweest: er is maar heel zelden sprake van een stad of zelfs een dorp waar "altijd" eenzelfde volk of etnische groep heeft gewoond. Dus ik vind jou argumenten ongegrond. De middeleeuwse geschiedenis van Ganja is grotendeels overgeleverd door Armeense kroniekschrijvers, in het Armeens. Dat is niet het geval voor Jerevan of Sjoenik. --vacio 2 okt 2011 15:42 (CEST)

Met de term Tartaren beschreven de Russen de Azerbeidzjanen. Dat begrijp je toch ook wel. Daarnaast ben ik het niet eens met jou. Op de eerste plaats is het voornamelijk een Perzische stad geweest en niet Armeens. Daarnaast zijn het de Arabieren geweest die de stad Ganja hebben genoemd. Toch wordt het Perzisch en Arabisch niet benoemd. Ook is de Armeense naam - Gandzak - niet Armeens maar Perzisch. Ganja heeft nog nooit een Armeense meerderheid gehad. Het is ook nooit onderdeel geweest van een Armeense staat. Het stad heeft altijd een moslim meerderheid gehad. Vandaar dat ik zeg als we hier de Armeense naam gebruiken dan moeten we de Azerbeidzjaanse naam gebruiken in Jerevan. Nog voor de Russische revolutie waren Azerbeidzjanen de meerderheid in Jerevan. Misschien kunnen we een compromis sluiten door gewoon het Armeense en Russische naam in Ganja weg te laten en het Azerbeidzjaanse naam in Jerevan en Sjoenik ook weg te laten. Laat me weten wat je hierover denkt. Karvan (overleg) 3 okt 2011 12:42 (CEST)

Sorry, maar ik vind dat je heel verkeerd bezig bent met interpreteren van historische feiten. Zolang je ze niet staaft met betrouwbare bronnen, zijn je argumenten ongegrond. Ten eerste: ik begrijp niet waarom je aangehaalde bron het over Azeri's heeft, maar ze dan toch om de een of andere reden Tataren noemt. Je wil dus zeggen dat de Azerische inwoners van Jerevan om de een of ander reden Tartaren heetten, en dat bewijst dat er een Azerische naam in dat artikel bijhoort.

Op die andere argumenten van jou reageer ik niet, omdat ze, zoals ik zei, op geen historische feiten berusten. Over je compromisvoorstel. :::Ik vind eigenlijk het in verband brengen van dit artikel met Jerevan of Sjoenik kunstmatig. Volgens mij moeten we elke keer kijken naar de historische achtergrond van een stad om te bepalen of de naam in een andere taal wel of niet bijhoort in dat artikel. Ik hoop dat ook andere gebruikers hierover hun mening zullen uiten. --vacio 3 okt 2011 22:34 (CEST)

De bron dateert uit een periode nog voordat de eerste Azerbeidzjaanse republiek opgericht was. Wie denk je dat die Tartaren waren? En waarom zijn ze in begin 20e eeuw plotseling verdwenen? De Jerevankanaat was een onder het bestuur van Azerbeidzjanen en toch wordt de naam daar niet vermeld. Vacio weet dit heel goed en had dit zelfs toegegeven op 26 september: "de Azerbeidzjanen waren na de Russisch-Perzische oorlogen kortstondig meerderheid in Jerevan en omgevingen." Je zei zelf dat de verschillende islamitische stammen en volkeren, waarvan Tartaren onderdeel waren, later zich Azerbeidzjanen zou gaan noemen. Zie je de verband nu? Als je het hiermee niet eens ben dan stel ik voor dat we een neutraal partij erbij halen.

De Perzische naam wordt zelfs in het platte tekst genoemd. Toch wordt het niet benoemd in de titel en terwijl de Armeense naam afgeleid is van het Perzisch. Eerder zei Hanhil dat je de geschiedenis niet met etnische zuivering kan uitwissen. Maar hoe ver de geschiedenis gaan we dan in? Terug naar de Perzische tijden? Dan moeten we toch bij iedere Armeense en Azerbeidzjaanse stad de Perzische naam vermelden. Dat vind ik persoonlijk een beetje overdreven. Vandaar mijn compromisvoorstel. Karvan (overleg) 4 okt 2011 14:31 (CEST)

Graag bronnen aanhalen. Ik wil geen discussie voeren op grond van origineel onderzoek. --vacio 5 okt 2011 06:24 (CEST)

Trouwens, naar mijn weten is niet de Armeense naam Gandzak afgeleid van het Perzisch, maar het Armeense woord gandz is afgeleid van het Perzisch. --vacio 5 okt 2011 06:59 (CEST)

Brockhaus en Efron Encyclopedisch Woordenboek verklaart de term "Tataren" als volgt: Deze term heeft als volksnaam eerder historische betekenis dan etnografische. Het woord 'Tataren' is de gezamenlijke benaming voor voor een grote groep volkeren met Mongoolse en vooral Turkse afkomst. Ze spreken een Turkse taal en geloven in de Koeran. [3]. --vacio 5 okt 2011 07:17 (CEST)

Ook hier kan gelezen worden over de term 'Tataren'. --vacio 5 okt 2011 07:24 (CEST)

Je haalt Tartaren uit Rusland en Kaukasische Tartaren door elkaar. Encyclopedie Iranica beschrijft de Tartaren uit het Erivankanaat als "Azeris", zie hier: The population of the Erevan in the early 1890’s was half-Armenian, half-Tatar (i.e. Azeri)

Hoe dan ook deze bron duidt aan dat de Erivankanaat onder de bestuur van moslims was geweest en niet christen Armenen. Deze moslims waren voornamelijk Iraniers en Tataren (Azerbeidzjanen). Daarom moet ook de Azerbeidzjaanse naam van Jerevan vermeld worden. Karvan (overleg) 8 okt 2011 17:30 (CEST)

Het is gewoon vreemd dat de Armeense naam voor Gəncə wel wordt benoemd en het Azerbeidzjaanse naam voor Jerevan dan weer niet, en dit terwijl de "Azeris" de meerderheid vormden in Jerevan in de 18e eeuw. Karvan (overleg) 8 okt 2011 17:35 (CEST)

My2cents: Als het artikel uitsluitend de huidige stand van zaken zou mogen beschrijven zou 1 naam misschien voldoende zijn. In een regio waar een plaats onder verschillende regimes viel, etnische zuiveringen plaatsvonden, en in de directe omgeving van betwiste gebieden ligt zijn meer namen op zijn plaats. De Armeense benaming staat mij niet meteen in de weg, maar nodig lijkt me deze ook niet; in de tekst is - zo te zien althans - geen sprake van een Armeense periode met daarbij horende Armeense benaming. Domweg bij alle Armeense plaatsen de Azeri naam noemen en vice versa lijkt me weer niet de bedoeling. - B.E. Moeial 9 okt 2011 01:08 (CEST)

Inderdaad. De historische context bepaalt welke namen een plek mogen krijgen in het artikel. Ze dienen iets te vertellen over de geschiedenis van de stad. Per situatie en stad/artikel dus bekijken en niet rücksichtslos doortrekken naar elke plek waarvoor in verschillende talen verschillende namen of spelwijzen bestaan. In het artikel dient dit (zoals ik hierboven ook al aangaf) tot uiting te komen. Het Russische wikipedia-artikel kan als basis dienen; in 1892 waren er bijvoorbeeld ruim 10.000 Armenen onder de 25.000 inwoners (het jaartal 1723 is ook interessant in deze context). Dat komt tot uiting in de aanwezigheid van bijvoorbeeld (ruïnes van) kerken. Cultureel erfgoed (vergelijk met de Griekse wijk in Istanbul; weinig overgebleven Grieken, maar genoeg herinneringen daaraan). Tevens Armeense geschiedschrijving en bij de herkomst van de naam kan dan ook naar Gandzak worden verwezen. De Russische wiki doet hier dan ook niet aan het simpelweg droppen van de naam in de inleiding/lead, maar noemt de naam bij de betreffende paragraaf. Past ook goed bij onze ambities als Wikipedia om een neutrale encyclopedie te schrijven lijkt me. --hardscarf (overleg) 9 okt 2011 12:33 (CEST)

Ik ben het ermee eens. Ook de Perzische naam voor Gəncə wordt in de platte tekst genoemd, onder geschiedenis. Dan zou ook de Armeense naam niet in de lead maar onder geschiedenis moeten worden benoemd. Daarnaast wil ik nog even toevoegen dat er een historische Azerbeidzjaanse meerderheid was in de stad Jerevan, zoals Encyclopedie Iranica het beschrijft [4]. Daarom zou ook de Azerbeidzjaanse naam voor Jerevan in de desbetreddende hoofdstuk - dus geschiedenis - moeten worden geschreven. Karvan (overleg) 9 okt 2011 15:28 (CEST)

Ik heb het stukje over de geschiedenis van de stad verder uitgebreid [5]. Zoals Hardscarf en Bemoeial het eerder hadden aangeraden zou ik de Perzische en Armeense naam verder in de tekst vermelden (onder hoofdstuk geschiedenis). Hetzelfde kan gedaan worden in het artikel van Jerevan. Gaan jullie hiermee akkoord? Karvan (overleg) 11 okt 2011 16:40 (CEST)

Ik zie nog niks over de Armeense geschiedenis onder het kopje geschiedenis. Ook graag namen wel even vertalen: 'Timurids' = Engels. Wij noemen die gewoon Timoeriden. Idem 'Khwarezmid Empire, Il-Khans, ... Jalayirids, Qara Koyunlu, Ak Koyunlu'. We hebben bv ook gewoon een artikel over het Rijk der Witte Schapen (die laatste dus). hardscarf (overleg) 11 okt 2011 20:45 (CEST)

Bedankt voor de tips, ik heb Timurids vervangen met Timoeriden en een link gezet naar Rijk der Witte Schapen. Vervolgens heb ik een aparte Namen hoofdstuk aangemaakt [6], waarin alle namen met historische betrekking zijn vermeld. Karvan (overleg) 12 okt 2011 12:21 (CEST)

Vraag

Waarom staat die e op z'n kop?? Madyno (overleg) 2 jun 2021 10:49 (CEST)

Omdat het geen e is, maar de Azerbeidzjaanse ä. Zie Azerbeidzjaans#Schrijftaal (Latijns alfabet, dus 1 op 1 overgenomen op de wiki net als bij bijvoorbeeld het IJslands). hardscarf (overleg) 2 jun 2021 18:10 (CEST)

Als het de Azerbeidzjaanse ä is, waarom staat die er dan niet? Madyno (overleg) 4 jun 2021 23:53 (CEST)

Referenties gevonden in artikelgeschiedenis

Hallo medebewerkers,

Om de kwaliteit van bronvermeldingen binnen Wikipedia te verbeteren hebben we gekeken of er in de artikelgeschiedenis van dit artikel links naar externe webpagina's of naar andere wikis staan. In het verleden werd veel gebruik gemaakt van deze optie om de bron van een bewerking aan te geven, maar tegenwoordig worden bronnen meestal in het artikel zelf getoond. Het zou dus kunnen dat in de geschiedenis waardevolle bronnen staan die in het artikel zelf kunnen worden meegenomen.

Meer informatie over dit project is terug te vinden in de FAQ.

In de artikelgeschiedenis van Gəncə zijn de volgende bewerkingen gevonden:

• 2011-10-09 10:11:12 Hardscarf (http://news.day.az/society/164634.html bron: APA-Economics / Goskomstat (maar geen census))

Zouden jullie kunnen kijken of deze links geschikt zijn om in de bronvermelding in het artikel mee te nemen? Bij voorbaat dank.

Groet, Valhallasw-toolserver-botje (overleg) 23 mrt 2022 06:15 (CET)

Als de bovenstaande bronnen zijn bekeken dan kan deze melding worden verwijderd. Als een lege overlegpagina overblijft dan kan deze met {{nuweg|afgehandelde botmelding}} voor verwijdering worden aangedragen.