Overleg:Energie

• Ik erger me aan het bewegend plaatje. Het leidt af van de tekst. Zijn er meer die dit zo zien?
  • Ik ook. Het is een lelijk plaatje. Zet er anders een lampje neer. RoeAntSte 11 mei 2007 18:18 (CEST)

ik ga er iets anders neerzetten. Koenb 12 mei 2007 13:27 (CEST)

Wat mij betreft een duidelijke verbetering! Gijsvd^L 12 mei 2007 18:14 (CEST)

---

Hé, een gewicht van 1 kg bestaat niet, dat is een massa van 1 kg. En een massa van 1 kg optillen, daar heb ik persoonlijk 9.81 N kracht voor nodig! Rob Hooft 16 mei 2003 08:20 (CEST)

goedemiddag. Kun je mij een uitleg geven van je laatste toevoeging aan onderstaand: [q] E = mc^2 \,\!

met E de totale energie, m de massa in kilogram en c de constante van de lichtsnelheid. In woorden: het IS mogelijk om energie te laten ontstaan of verdwijnen: bij kernreacties worden de deelnemende kernen een BEETJE lichter, en daarbij ontstaan ENORME hoeveelheden energie (en andersom).[/q] (en andersom) snap ik niet, en is mijns inziens incorrect hier, klopt dat?

Je hebt gelijk in zoverre dat men E=mc² in de natuurkunde meestal anders interpreteert: de massa is een manifestatie van de energie die aanwezig is. Als je ergens energie aan toevoegt, wordt de massa navenant groter. Bij een kernreactie neemt de massa af, hetgeen eigenlijk betekent dat de energie die in een atoomkern aanwezig was, daaruit verdwijnt en tevoorschijn komt als warmte en straling. De bewering "het IS mogelijk om energie te laten ontstaan of verdwijnen" is in mijn ogen strikt genomen niet correct; de natuurkunde maakt wel degelijk nog steeds gebruik van de Wet van Behoud van Energie, omder alle omstandigheden. Vandaar de titel van het artikel waarin Einstein dat verband tussen massa en energie voor het eerst ter sprake bracht: "Is de traagheid [=massa] van een lichaam afhankelijk van zijn energie-inhoud?" Het antwoord was bevestigend, dus die zwaardere atoomkern heeft inderdaad meer energie-inhoud en er wordt dus geen energie bij gemaakt tijdens het uiteenvallen van die kern.

Zo bekijken natuurkundigen dit. Maar dit lees je niet terug in de meeste populariserende boeken over natuurkunde. Stephen Hawking heeft helaas op dit gebied veel verwarring gesticht. Het is dan ook niet verrassend dat je in Wikipedia leest dat er massa "omgezet wordt" in energie.

Niet heel erg, want de definitie van energie biedt die vrijheid zonder dat het gevolgen heeft voor de voorspellingen die de natuurkunde doet. Je kunt zeggen dat Wikipedia een iets andere definitie van energie hanteert dan de wetenschap. BvdG 10 sep 2006 21:33 (CEST)

Ik vraag me dus de hele tijd af.. WAT IS ENERGIE??? het staat er gewoon niet in!! 82.93.155.156

Nee? Eerste zin van het artikel: In algemene zin is energie het vermogen om verandering te veroorzaken. De natuurkundige energie van een systeem is de totale hoeveelheid arbeid die moet worden verricht om vanaf een initiële grondtoestand tot de huidige te komen. Hoezo "het staat er gewoon niet in"? Lexw 7 nov 2006 20:13 (CET)

Ik denk dat je gedeeltelijk gelijk hebt. Er wordt een heel belangrijk kwalitatief antwoord op de vraag gegeven. Het is echter niet volledig, de kern is dat energie een getal is (in Joule) waarmee je kan aangeven in hoeverre de ene grootheid kan toenemen (bijv. temperatuur als gevolg van warmte) als de andere grootheid daalt (bijv. impuls als gevolg van kinetische energie). Het is eigenlijk een "rekenfoefje".

Energie is een grootheid die je niet kunt "zien" of "voelen" maar alleen kunt uitrekenen, en die de eigenschap heeft behouden te blijven, zodat ermee gerekend kan worden. Energie is in zoverre voorstelbaar dat je moe wordt van energie te leveren.

Ik mis een verwijzing naar het betrekkelijke van energie. Ik zit hier stil achter mijn bureau te tikken, maar voor een kosmische waarnemer suis ik met duizelingwekkende snelheid om de zon, en de zon om het middelpunt van het melkwegstelsel, enzovoorts. Als ik hier uit het raam spring komt de potentiële energie van twee verdiepingen vrij, maar als mijn onderbuurman net een diep gat heeft gegraven komt er meer energie vrij. Er is dus niet te zeggen dat een voorwerp een bepaalde energie heeft. Ik weet het antwoord niet. Rbakels (overleg) 8 feb 2021 10:18 (CET)

Voor gebruiker 82.93.155.156: volgens een stripverhaal op de achterkant van een folder van mijn energiebedrijf bestaat ENERGIE uit "Energjes". Dit zijn kleine harige kaboutertjes. Als je de stofzuiger AAN zet dan kruipen ze door een draad in het snoer naar de stofzuiger... draaien daar aan een paar grote wielen, en als ze moe geworden zijn kruipen ze door de andere draad weer terug naar mijn energiebedrijf, waar ze mogen uitrusten. Het is een model dat voor heel veel situaties goed bruikbaar is.

Groeten Sjoerd22 8 nov 2006 01:01 (CET)

---

Soorten energie

Kinetische energie ... warmte

Warmte is gewoon kinetische energie op een kleine schaal.

Ik twijfel over meer in dat lijstje maar van de rest ben ik niet zeker genoeg om me er nu over uit te spreken.

Testrider

---

gravitatie energie?

In het artikel staat Zwaarte-energie. Wat is dat? Ik heb er nooit van gehoord. Of wordt er gewoon potentiele energie bedoeld? Gerritse 4 jan 2008 22:53 (CET) Even rondgeneusd: is pot. energie in gravitatieveld. Dus link naar pot. energ. aangebracht. Gerritse 5 jan 2008 19:51 (CET)

Helemaal logisch is het nu niet: als je de link naar pot. energie volgt wordt dat weer uitgelegd met de term zwaartkrachtenergie. Als je er een logisch verhaal van wilt maken kun je zeggen dat er 4 "fundamentele krachten-op- afstand" zijn (zie Fundamentele natuurkracht). Bij electrische kracht hoort dan een electrische potentieële energie (die noemen we electrische energie): de energie die een lading krijgt als je hem tegen die kracht in beweegt, bij zwaartekracht hoort dan een gravitatie-potentieële energie: de energie die iets krijgt als je het tegen de zwaartekracht in beweegt (die kunnen we dus gravitatie-energie of zwaarte energie noemen) en bij die twee kernkrachten hoort dan ook een bijbehorende potentieële energie. Dus ik vind zwaartenergie vervangen door potentieële energie niet juist: het tweede omvat meer dan het eerste. Het artikel Potentiële energie legt dat ook uit. Sjoerd22 2 mrt 2009 18:51 (CET)

Onduidelijkheden en omissies

Het artikel bevat diverse ernstige onduidelijkheden en omissies.

Al in de eerste regel gaat het fout. Energie wordt hier gedefineerd als de MOGELIJKHEID om arbeid te verrichten. Het is een Britse 19e eeuwse opvatting, waarin energie als adelijk gezien werd, en arbeid niet, dus het kon niet het zelfde zijn. Inmiddels hebben we dat onderscheid achter ons. De MOGELIJKHEID om arbeid te verrichten, dat is nu de definitie van potentiële energie. Bewegingsenergie is het RESULTAAT van arbeid. En warmte is WEL een vorm van energie (bewegingsenergie van atomen) maar vaak is het niet mogelijk om hiermee arbeid te verrichten. Dus de definitie klopt gewoon niet met veranderde culturele en wetenschappelijke inzichten. En ook niet met de rest van het artikel.

Energie is (in het huidige taalgebruik) de grootheid waarin feitelijk verrichtte, of nog te verrichten arbeid wordt uitgedrukt. In essentie is energie datgene wat je gebruikt (of kan gaan gebruiken) om iets tegen een bepaalde kracht in te bewegen. Zullen we dat in de eerste alinea zetten?

Vervormingsenergie (bijschrift bij bewegend plaatje): verwarrende losse flodder. Meestal wordt vervormingsenergie gebruikt als het om een niet-verende, plastische vormverandering gaat, zoals de energie die een kreukelzone van een botsende auto opneemt. Bij het plaatje wordt potentiële energie bedoeld, heel even opgeslagen in een samengedrukte, bolvormige veer. Nog een bezwaar: Het is de introductie van een nieuwe vorm van energie die in het verdere artikel nergens wordt uitgelegd, en dus tot verwarring zal leiden. Bijschrift is lastig te repareren, beste oplossing is misschien om 'vervormings' te vervangen door 'samendrukkingsenergie, ook een vorm van potentiële energie'. Niemand bezwaar?

Over energie en massa: Het is niet VERKEERD om te zeggen dat er energie in massa werd omgezet. Energie-behoud is een begrip uit de 19e eeuwse thermodynamica, nuttig om uit te leggen dat beweging en warmte niet vanzelf komen en gaan. Einstein maakte daar met E=mc^2 feitelijk gehakt van, maar nog steeds wordt thermodynamica klassiek uitgelegd, zonder het voorbehoud dat dat alleen een benadering is die bij gewone snelheden goed opgaat, maar in de buurt van de lichtsnelheid helemaal niet. Je kunt proberen de boel te redden door massa te definiëren als een vorm van potentiële energie, opgeslagen in elementaire deeltjes. Maar dan zou de eenheid van massa komen te vervallen, en die keus hebben we met zijn allen niet gemaakt. Daarmee is ook de keus gemaakt om te mogen zeggen dat energie ontstaat, daar waar massa verdwijnt. Het volstaat om toe te voegen dat massa in feite een vorm van potentiele energie is, die voor de meeste toepassingen niet als zodanig benoemd wordt. Krampachtig volhouden aan universeel energie-behoud is vast lief bedoeld voor de uitvinders van de klassieke theromdynamica, maar het compliceert de begripsvorming veel meer dan nodig is, en het gaat in tegen de afspraak dat massa een eigen eenheid heeft.

Hierbij aansluitend, de Vormen van energie: Dit is echt een puinhoop. Potentiële energie staat niet in de rij, terwijl in zijn oorspronkelijke definitie energie alleen potentiële energie was. Gravitatie-energie is slechts een vorm van potentiële energie. Ook een ingedrukte veer of samengeperst gas is dat, en massa is dat feitelijk ook. (E=mc^2) Onderverdeling maken? Ook zeer verwarrend: Electromagnetische energie. Electromagnetisme is een bewegend veld (een golf) van twee krachten. Zolang die door lege ruimte bewegen, is dat GEEN energie. Pas als die arbeid verrichten (massa versnellen, zoals in een electromotor) of als die een bewegend deeltje vergezellen, dan is er sprake van energie. Dit zijn echter twee heel verschillende vormen van energie. Bij de eerste is de energie de Lorentz-kracht maal de afstand, bij de tweede is de energie feitelijk de bewegingsenergie van het deeltje. De energie-inhoud van een electromagnetische veld zonder deeltjes of massa, is nul. Splitsen we het op en verwijzen we voor de tweede vorm naar straling? Ook lastig is dat de door Einstein ontdekte energie, opgeslagen in de vorm van massa, niet duidelijk in dit rijtje voorkomt. Pieter Felix Smit (overleg) 19 apr 2012 10:59 (CEST)

Elektromagnetische energie bestaat wel. De straling van de zon (of andere lichtbron) bevat energie - die ontstaat niet plotseling als dat licht een object bereikt en dan in warmte wort omgezet. In de praktijk rekent men met het vermogen van een lichtbron: energie per tijdseenheid, uitgedrukt in watt. En bij zonne-energie wordt vaak naar het aantal watts per vierkante meter gekeken. Rbakels (overleg) 16 sep 2014 11:22 (CEST)

Inderdaad dit is hier een moeilijk artikel, ik ben reeds meermaals van plan geweest iets aan te doen, maar uiteindelijk heb ik het maar niet gedaan; Ik zou wel hier en daar iets kunnen verbeteren, maar altijd zouden er zaken blijven staan waar ik mij niet kan in vinden. Als men iets wezenlijk aan dit artikel verandert en andere zaken niet, is het alsof men met die andere zaken akkoord is. Het begin is reeds moeilijk, een definitie geven die aanvaardbaar voor alle takken van de exacte wetenschap. (Thermodynamica, Klassieke Mechanica, Elektriciteit, Chemie …) Laat staan als men er dan ook andere “wetenschappen” bij betrekt. In het begin van mijn Wikipedia carrière heb ik wel enige veranderingen, maar daar is niets van overgebleven. Men kan niet spreken over “Energie (thermodynamica)” “Energie (Mechanica)” enz.... Het zijn geen afzonderlijke begrippen en toch... Ik zou graag eens een algemene definitie van “Energie” lezen. Hierboven staat “Energie is (in het huidige taalgebruik) de grootheid waarin feitelijk verrichtte, of nog te verrichten arbeid wordt uitgedrukt. In essentie is energie datgene wat je gebruikt (of kan gaan gebruiken) om iets tegen een bepaalde kracht in te bewegen” Maar wat doet ge dan met warmte wat wel energie is. Er is nog de tweede hoofdwet van de thermodynamica. Dan zou warmte maar voor een gedeelte energie zijn. De definitie hierboven slaat dichter bij het begrip exergie.Jack Ver (overleg) 19 apr 2012 14:40 (CEST)

Energie is voor natuurkundigen een rekengrootheid wier praktische waarde is gebaseerd op het feit dat energie behouden blijft. Eenergie spreekt tot de verbeelding omdat het leveren van energie (eigenlijk: het omzetten) tot vermoeidheid leidt, maar natuurkundig i dat niet significant. Als rekengrootheid lijkt energie op impuls (massa maal snelheid), want er is ook een wet van behoud van impuls. Die grootheid spreekt minder tot de verbeelding, maar heeft evenzeer praktisch nut, bij voorbeeld bij het rekenen aan botsingen Rbakels (overleg) 16 sep 2014 11:22 (CEST)

"Een hardnekkige misconseptie"

De "hardnekkige misconseptie" dat bij bepaalde kernreacties massa in energie wordt omgezet leeft ook bij mij, en het artikel legt mij niet uit waarom ik ongelijk heb. Is de schrijver soms in de war met het golf-deeltjes dualisme van licht, dat inhoudt dat licht (wel) tegelijk golf en deeltje is? Bij kernsplijting (van zware elementen) of -fusie (van lichte elementen) verdwijnt IMHO wel degelijk massa. Dat is met een weegschaal aan te tonen. En er komt energie vrij waarmee bijv. stoom kan worden gemaakt voor elektriciteitsproductie. Natuurlijk kun je alle energie met E=mc² uitdrukken in massa, doch dat lijkt mij een rekenkundige exercitie zonder fysische betekenis.

Ik realiseer mij overigens dat de consequentie van de gedachte dat bij kernsplijting of fusie massa in energie wordt omgezet (of omgekeerd) is dat de Wet van Behoud van Energie niet meer geldig is. Maar waarom zou deze wet altijd moeten gelden? Natuurwetten komen voort uit waarnemingen, en hier zeggen de waarnemingen iets anders.

Rbakels (overleg) 14 sep 2012 18:34 (CEST)

Het is bij een kernreactie niet zo dat er "onderdelen" (protonen, electronen e.d.) verdwijnen die dan zouden zijn omgezet in energie. De energie die vrijkomt is het gevolg van gewijzigde bindingsenergie tussen de nucleonen. De massa die het gevolg is van deze bindingsenergie draagt bij aan de rustmassa. De massa van de energie die vrijkomt met de kernreactie wordt echter niet tot de rustmassa gerekend. De rustmassa neemt dus wel af, maar kun je daarmee stellen dat er massa is "omgezet" in energie?

Vreemd genoeg doen we dat op andere tereinen niet. Een ingedrukte veer heeft een iets grotere massa dan een ontspannen veer. Als je een ingedrukte veer ontspant en daarmee iets wegschiet, zeg je dan ook dat er massa is omgezet in energie? Zo nee, waarom zou je dat dan wel bij een kernreactie zeggen?

Ik constateer ook dat boeken, wikipedia en het hele Internet vol staat met de tekst dat massa kan worden omgezet in energie, maar ik denk dat het feitelijk onjuist is. Massa en energie zijn gelijktijdig beide, zoals een liter water ook tegelijk een kilo is en niet kan worden "omgezet" in een kilo.

--Harrold68 (overleg) 2 jan 2013 08:26 (CET)

Toch is het wel zo dat er massa wordt omgezet in energie bij kernsplijting. Neem bijvoorbeeld de splijtingsreactie: U-235 + 1n -> Kr-92 + Ba-142 + 2n + E. U-235 heeft een relatieve atomaire massa van 235,043 u. Tel daarbij een neutron op van 1,008 u en je vindt links van de pijl 236,051 u. Rechts vind je: 91,926 (Kr-92) + 141,916 (Ba-142) + 2,016 (2 neutronen) = 235,858 u. Er is dus 0,193 u omgezet in energie. 2003:4D:2F85:8C01:5CBB:A573:A6C4:4D5C 9 sep 2013 18:00 (CEST)

Massa manifesteert zich op twee manieren: traagheid en aantrekkingskracht (gravitatie). De algemene relativiteitstheorie legt de gelijkwaardigheid uit. Als een ingedrukte veer een (iets) grotere massa zou hebben zou het meer kracht kosten die een bepaalde versnelling te geven (F = m a). Energie kan worden omgezet. Radioactief materiaal wordt warm bij splijting: daar is een kerncentrale op gebaseerd. In het algemeen kun je kernenergie winnen doro spijting van zware elementen (uranium, plutoium) of door fusie van lichte elementen (waterstofbom, en het proces dat de zon licht geeft). Maar het winnen van die energie is een moeizaam proces. En tot dan toe is die energie er niet, naar mijn idee. Rbakels (overleg) 16 sep 2014 11:11 (CEST)

Ik zie dat er nu na zes jaar nog geen afsluitende reactie is gekomen op mijn inbreng. Ik doe nog en poging: bij mijn weten heeft het afval van een kernreactor iets minder massa dan de splijtstof die er in is gestopt. En het is dat massaverschil vermenigvuldigd met c² dat overeenkomst met de energie die de kernreactor heeft geleverd, bijv. om water tot stoom te verhitten om elektriciteit op te wekken. Is mijn opvatting te dom om aandacht aan te besteden? Ik vermoed verwarring met het golf/deeltje dualisme van licht. Dat zijn inderdaad verschillende manifestatie van hetzelfde.

Maar als een kerncentrale het gewicht van de aanwezige splijtstof meet (met een gevoelige weegschaal) dan blijkt die na verloop van tijd te zijn afgenomen (en dus ook de massa, voor de scherpslijpers), terwijl de centrale massa's elektrische energie heeft verkocht.

Niet alleen bij de splijting van zware elementen neemt de massa af, ook bij de fusie van lichte elementen. Zo werkt een fusiereactie. En de zon.

Ik krijg het gevoel van schoolmeesterij als er van een "hardnekkig misverstand" wordt gerept dat op z'n minst niet goed wordt uitgelegd. Rbakels (overleg) 8 feb 2021 10:47 (CET)

Mij lijkt de annihilatie van een deeltje en z'n antideeltje een duidelijk voorbeeld van massa die omgezet wordt in energie. Of zie ik iets over het hoofd? Madyno (overleg) 27 feb 2023 23:52 (CET)

Nee hoor, je hebt het helemaal bij het rechte eind. Je benoemt het meest uitgesproken en krachtige voorbeeld van omzetting van massa in energie (gammastraling). Erik Wannee (overleg) 28 feb 2023 07:48 (CET)

Wat dan te doen met dat verhaal over "een hardnekkige misinterpretatie"? Madyno (overleg) 2 mrt 2023 14:42 (CET)

Zullen we dat verhaaltje maar gewoon verwijderen? Het ongelijk van die tekst wordt ook netjes uit de boeken gedaan in Massa-energierelatie. Erik Wannee (overleg) 2 mrt 2023 18:40 (CET)

Uitgevoerd. Madyno (overleg) 2 mrt 2023 20:13 (CET)

Negatieve energie???

De laatste zin in het stukje Energie en massa is voor mij erg onduidelijk (E = -mc²). Uit de volledige formule van Einstein blijkt niet dat dit waar kan zijn. Aangezien de gehele uitdrukking onder de wortel staat is het per definitie niet mogelijk dat er een negatieve waarde ontstaat. Een negatieve waarde voor energie is m.i. ook niet logisch aangezien energie enkel een grootte en geen richting heeft. Voor mij is er behoefte aan meer uitleg bij dit statement - áls het tenminste correct is. Frniek (overleg) 29 jan 2013 16:43 (CET)

Mee eens. Nooit van negatieve energie gehoord binnen de normale natuurkunde. Ik haal 't weg want zonder goed verhaal erbij is het verwarrend. Gerritse (overleg) 14 okt 2013 19:29 (CEST)

De relativiteitsleer leert dat E² = m² c⁴. Wiskundig heeft deze relatie twee oplossingen: een positieve en een negatieve. Rbakels (overleg) 16 sep 2014 11:09 (CEST)

Dat is een drogredenering. Je kunt niet eerst een getal kwadrateren en vervolgens zeggen dat er twee getallen zijn die dezelfde uitkomst hebben en dan concluderen dat het oorspronkelijke getal ook negatief had kunnen zijn. Erik Wannee (overleg) 2 mrt 2023 18:45 (CET)

Definitie

Ik heb in diverse encyclopediën het lemma Energie opgezocht. De gegeven definities zijn gebrekkig of er wordt slechts een niet algemeen geldige beschrijving gegeven. Oorzaak: voor ontelbare fysische verschijnselen is energie meetbaar maar allemaal op verschillende wijze. Ik heb de eerste zinnen van Energie herschreven. Rwbest (overleg) 6 jul 2019 18:31 (CEST)