Overleg:Corinne Ellemeet

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Corinne Ellemeet. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20170202034937/http://www.corinneellemeet.nl/biografie.html toegevoegd aan http://www.corinneellemeet.nl/biografie.html

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 13 apr 2019 21:47 (CEST)

Pauw

Dat Jeroen Pauw via een losse, onbevestigde opmerking een politica beschadigt, is m.i. een te magere basis om in wikipedia die beschadiging over te nemen. Bob.v.R (overleg) 6 jun 2019 05:38 (CEST)

Vermelden van adellijke titel

@BarthVanDichteren, Dajasj: Over het vermelden van de adellijke titel als onderdeel van de (volledige) naam is verschillende keren overleg geweest. Daaruit blijkt geen consensus dat we dit doen, en zeker niet bij personen voor wie de adellijke afkomst geen encyclopedische relevantie heeft en/of personen die in het dagelijks leven deze adellijke titel niet actief voeren. Ik vond zo snel deze recente discussie terug: Overleg:Adel#Moeten_en_kunnen (zie ook het stuk erboven). Daar wordt met bronnen vastgesteld dat het voeren van een adellijke titel geen verplichting is.
Corinne Ellemeet is een goed voorbeeld van iemand waarvoor de adellijke afkomst niet de reden is dat ze hier een artikel heeft. Ook voert ze de adellijke titel niet in het dagelijks leven. Vermelding onder afkomst/persoonlijk in het artikel is prima, maar vermelding in de eerste inleidende zin doen we in principe daarom niet. Ik neig er daarom dan ook naar om deze wijzigingen weer terug te draaien. GeeJee (overleg) 26 jun 2022 15:54 (CEST)

 Steun. Het lijkt me overigens eens een keer goed om de verschillende overleggen en consensussen te bundelen op één pagina en te vormen tot richtlijn. Want dit probleem herhaalt zich steeds en de overleggen zijn te versnipperd. Dajasj (overleg) 26 jun 2022 16:02 (CEST)

Ik dacht ook dat er wel meer overleggen zijn over dit onderwerp, maar kon dat niet zo snel terugvinden. We zouden een subpagina kunnen starten bij Help:Standaardvorm voor biografieën met een aantal van dit soort discussies/onderwerpen. Misschien op de overlegpagina aldaar inventariseren wat mogelijke onderwerpen zijn? GeeJee (overleg) 26 jun 2022 16:07 (CEST)

Ja of WP:Adellijke titelatuur, met de nodige verwijzingen. Ik kan dat volgende week wel oppakken. Dajasj (overleg) 26 jun 2022 16:30 (CEST)

@GeeJee, @Dajasj Dank voor jullie reacties en het ter attentie brengen van bovenstaande. Ik kan goed begrijpen dat, daar mevrouw Ellemeet zich niet laat voorstaan op haar adellijke komaf, dit wellicht niet een dusdanige prominente positie behoeft. Het betreft m.i. een discussie over wat men verstaat onder de volledige naam van een persoon. Louter juridisch bezien is 'jonkvrouw' onderdeel van de volledige naam van mevrouw Ellemeet, deswege neig ik ernaar dit altijd op te nemen in de volledige naam van een persoon - om de juridische juistheid van de naam te behouden (de naam is immers een juridische aangelegenheid). Dit zou ik dan weer niet opnemen in de naam die mevrouw Ellemeet in het dagelijks verkeer voert, zoals bovenaan haar foto weergegeven. Mocht dit echter niet conform Wiki-gebruiken zijn, dan zal ik mij in de toekomst uiteraard weerhouden van het aanbrengen van dergelijke wijzigingen. BarthVanDichteren (overleg) 26 jun 2022 17:39 (CEST)

Los van de vraag of we als encyclopedie een juridische juistheid moeten volgen. Je hebt een paar keer beweerd dat de adellijke titel/predicaat onderdeel is van de volledige naam. Kun je dit met bronnen aantonen? In de Wet op Adeldom staat niet dat het onderdeel is van de naam. Er staat wel dat het op officiële documenten wordt vermeld, maar ook dat de betrokken persoon ervoor kan kiezen de vermelding achterwege te laten. GeeJee (overleg) 26 jun 2022 18:36 (CEST)

Beste @GeeJee, Die vraag is inderdaad niet meer dan redelijk, derhalve sta ik open voor feedback - wellicht heb ik het in dezen bij het verkeerde eind.

Mijn bewering volgt uit het systeem dat onze wetgever heeft gekozen voor wanneer het aankomt op de volledige naam zoals deze wordt opgenomen in officiële documentatie. Artikel 5 Wet op de Adeldom, waarnaar u verwijst, stelt inderdaad dat de vermelding op officiële documenten achterwege kan worden gelaten indien gewenst. Uit de formulering volgt voorts dat niet-vermelding van het adellijke predicaat of titel uitzondering en niet de regel betreft.

Artikel 5 is in de Wet op de Adeldom gevoegd na een amendement van Van der Burg en Jurgens (Kamerstukken II 1992/93, 21485, 13). Dit zou een middenweg zijn tussen óf het behoudt van adeldom, óf het moeten doen van een verzoek tot vervallenverklaring van het adeldom. "Een verzoek tot vervallenverklaring van adeldom is zeer vergaand. In het maatschappelijk verkeer kan een persoon die tot de Nederlandse adel behoort er nu reeds de voorkeur aan geven het predikaat of de adellijke titel niet te gebruiken. Het kan wenselijk zijn deze vermelding ook achterwege te laten op officiële documenten, zoals de identiteitskaart of het paspoort, ter keuze van de verzoeker." Derhalve blijft het onderdeel van de naam, maar is het een onderdeel waarvan men mag verzoeken deze niet te bezigen op officiële documentatie. De officiële documentatie is geen permanente wijziging o.i.d.

Zie verder ook de volgende uitspraak: Rb. Arnhem, 01-11-2007, nr. AWB 07/1306.

Artikel 1, eerste lid, van het Koninklijk Besluit van 26 januari 1822 (hierna: ‘het KB’) luidt:

Aan al de hoven en regtbanken, de ambtenaren van den burgerlijken stand, de notarissen en alle andere openbare beambten, hoe ook genaamd, wordt uitdrukkelijk bevolen, om, in hunne akten, aan de personen, daarin voorkomende, toeteschrijven de adelijke titels of kwalificatien waarmede zij, door Ons, zijn erkend of begiftigd, zoo dat dezelve personen in alle authentieke stukken, niet anders, dan met de hun toekomende titels en kwalificatien worden aangeduid; (…)

(...)

De rechtbank beschouwt, met eiser, het kentekenbewijs als een officieel document in de zin van van de Woa. De rechtbank wijst er in dat verband op dat in de parlementaire geschiedenis is bij de behandeling van van de Woa door de minister van Binnenlandse Zaken vermeld dat het begrip officieel document ‘alle door overheidsinstanties opgestelde schriftelijke stukken die rechten of verplichtingen van de betrokkenen vastleggen dan wel een aanvraag, aangifte, verklaring of bewijs bevatten’ omvat (Tweede Kamer, 1992–1993, 21 485, nr. 15).

Uit de parlementaire geschiedenis van de Woa blijkt verder dat artikel 5 van de Woa is gebaseerd op het uitgangspunt dat adellijke titels op alle officiële documenten worden vermeld en dat adellijke personen de mogelijkheid moeten krijgen te verzoeken de vermelding van hun titel achterwege te laten. In de memorie van toelichting bij de Woa is uitdrukkelijk vermeld dat het KB gehandhaafd blijft.

Gelet op het uitgangspunt van de Woa en de samenhang tussen de Woa en het KB dient de zinsnede in artikel 5 van de Woa ‘waar dit vereist is’ te worden uitgelegd in overeenstemming met hetgeen in artikel 1, eerste lid, van het KB is bepaald. Dat betekent dat een adellijke titel op alle officiële documenten die door openbare beambten worden verstrekt dient te worden vermeld.

Op basis van bovenstaande concludeer ik dat adeldom overgaat op een persoon, indien diens vader van adel is. In de regel wordt en dient titel/predicaat op alle officiële documentatie genoteerd te worden, echter kan men ervoor opteren de vermelding achterwegen te laten. Het niet vermelden van titel/predicaat laat echter het adeldom, en titel/predicaat, niet vervallen. Artikel 5 Wet op de Adeldom ziet louter op officiële documentatie en ingevolge de parlementaire geschiedenis zijn dit enkel - verkort - door overheidsinstanties opgestelde schriftelijke stukken. Titel of predicaat is daarom altijd nog aanwezig en gekoppeld aan de persoon en diens/dier naam. Het niet gebruiken of niet voeren impliceert immers de aanwezigheid ervan. Immers, ingevolge Bijlage 1 van het Besluit basisregistratie personen wordt de adellijke titel opgenomen in de basisregistratie personen, welke geen officiële documentatie betreft.

Bovenstaande is mijn lezing van e.e.a., ik kan mij goed inbeelden dat u een andere lezing is toegekomen.

Graag hoor ik van u.

Gegroet BarthVanDichteren (overleg) 26 jun 2022 21:03 (CEST)

Bedankt voor deze uitgebreide info. Ik heb geprobeerd dit zo goed mogelijk te lezen en te begrijpen. Je stelt hier op het laatst volgens mij dat ook als titel/predicaat niet actief wordt gevoerd, deze wel aanwezig is. Dat klopt volgens mij, en tot voor kort stond dan ook onder het kopje 'persoonlijk': Ellemeet is lid van de adellijke familie De Jonge en draagt het adelspredicaat "Jonkvrouw". Verder stel je enkele keren dat titel/predicaat gekoppeld of zelfs onderdeel is van de naam. Dat betwijfel ik, ik zie dat in ieder geval niet duidelijk beschreven staan. Ik ben het eens met Dajasj dat we dit soort zaken goed moeten vastleggen, maar er is wel enige jurisprudentie die blijkt uit discussies en uit artikelen over personen op we dit van toepassing is. Wat van belang is, is of de persoon de titel zelf actief voert en of hij/zij ook bekend staat onder titel+naam. Wat daarnaast kan meespelen is of de titel relevant is voor de functie die de persoon heeft. Bij een kasteelheer, landgoedeigenaar of hofdame zal wellicht de prominente vermelding van de titel wel aanvaardbaar zijn, in tegenstelling tot bij politici als Ellemeet en Ollongren of bij een journalist als Sander Schimmelpenninck. GeeJee (overleg) 27 jun 2022 10:47 (CEST)

Dank voor uw reactie. U schreef: "Wat van belang is, is of de persoon de titel zelf actief voert en of hij/zij ook bekend staat onder titel+naam. Wat daarnaast kan meespelen is of de titel relevant is voor de functie die de persoon heeft. Bij een kasteelheer, landgoedeigenaar of hofdame zal wellicht de prominente vermelding van de titel wel aanvaardbaar zijn, in tegenstelling tot bij politici als Ellemeet en Ollongren of bij een journalist als Sander Schimmelpenninck." Mijn particuliere opvatting blijft dat dergelijke zaken dienen te worden opgenomen. Vanuit uw oogpunt bezien acht ik het niet meer dan begrijpelijk dat bij personen als mevrouw Ellemeet of mevrouw Ollongren ervoor wordt gekozen dit niet te vermelden. Echter, in de toekomst zal ik trachten hierin een beter afweging te maken - mevrouw Ollongren en Ellemeet zal ik hierbij laten voor wat het is. Journalist Sander Schimmelpenninck acht ik de meer prominente vermelding relevant, daar mijnheer Schimmelpenninck ook om zijn adeldom bekend staat door vertoningen in de media.

Zou het Nederlandse Wikipedia niet meer kunnen toewerken naar het Engelse, daar is het zo ik zie vastgebruik adellijke titels e.d. op te nemen, ongeacht of de persoon de titel actief voert en ongeacht of de persoon hierom (reeds) bekend staat.

Graag hoor ik omtrent de heer Schimmelpenninck en het laatste uw mening.

Hartelijke groet BarthVanDichteren (overleg) 27 jun 2022 12:01 (CEST)

Ik had de hoop dat er ook nog wat collega-gebruikers zouden reageren. Ik zie niet echt het verschil tussen Schimmelpenninck en Ollongren en Ellemeet. Alle drie danken ze hun bekendheid niet aan het feit dat ze van adel zijn, en ze voeren ook niet actief hun titel. GeeJee (overleg) 29 jun 2022 15:02 (CEST)

Dan heb ik nog een gerelateerde toevoeging. Hier is jonkvrouw in de infobox bij de titulatuur verwijderd met als reden "voorts is jonkvrouw een adellijk predicaat en geen titel.". Zie hierover bijvoorbeeld taaladvies.net. Strikt genomen leid ik daaruit af dat een titel als doctorandus ook geen titulatuur is. Maar door het predicaat jonkvrouw veranderd de titulatuur net zo goed als door een titel. Dus de vraag is (ook) of wat we in de infobox wel en niet bij titulatuur vermelden. ∼ Wimmel (overleg) 26 jun 2022 21:01 (CEST)

Beste, ik volg uw conclusie in dezen geheel - u maakt een terecht punt.

Het zou eigenlijk meer juist zijn in de infobox te spreken van "(Academische) Graad" of iets soortgelijks wanneer het de academische prestaties van een persoon betreft. BarthVanDichteren (overleg) 26 jun 2022 21:11 (CEST)

In de infobox gaat het i.d.d. om de academische titel. Het predicaat staat vermeld bij de verdere personalia al. Hoyanova (overleg) 30 aug 2022 12:08 (CEST)