Overleg:Chicken tikka masala

Titel

Zou de titel Chicken Tikka Masala niet gewoon naar het Nederlandse Kip Tikka Masala veranderd moeten worden? Volgens mij staat het zo namelijk ook gewoon in de supermarkten te koop. Overigens is de titel met hoofdletters, maar de tekst in het artikel is vaak met kleine letters en ook vaak tikke, in plaats van tikka. Dqfn13 (overleg) 11 jan 2016 16:19 (CET)

Voor wat het waard is: de firma Knorr (lees: Unilever) verkoopt de basis voor dit gerecht op de Nederlands(talig)e markt als Indiase Tikka Masala. Dat er geen Chicken of Kip bij staat is geen wonder: een tikka kan immers ook heel goed met bv. lamsvlees worden gemaakt (en eigenlijk zou het artikel dus niet enkel over de kipversie moeten gaan). Wat deze concrete tikka betreft echter: voor Kip tikka massala vindt men op Google momenteel ruim 3000 hits (link) en voor Kip Tikka masala ruim 19.000 (link), dus dat lijkt me aardig ingeburgerd, in ieder geval voldoende om hier niet voor een Engels woord te kiezen. De term Tikka lijkt me op zichzelf overigens correct. Van Dale kent tikka noch tikke, maar de Taalunie-woordenlijst kiest voor tikka (link). Wutsje 15 okt 2016 21:42 (CEST)

Het lijkt me ingeburgerd; tegelijk is het een soort eigennaam. beide lijken me te verdedigen; derhalve heb ik het iets aangepast, ok? mvg HenriDuvent 15 okt 2016 21:47 (CEST)

Maar waarom geen lemma over tikka massala? De CTM is daar immers slechts één variant van, die net zo goed - of beter - in een breder artikel kan worden beschreven. Wutsje 15 okt 2016 21:52 (CEST)

Zou kunnen, maar ik begreep dat juist CTM een nationaal gerecht is, niet zomaar een variant, en een speciaal verhaal kent, hg HenriDuvent 15 okt 2016 22:07 (CEST)

Als tikka masala beter is, omdat het ook met lams- of rundvlees gemaakt kan worden, dan lijkt mij een kortere versie zelfs beter. Dqfn13 (overleg) 15 okt 2016 22:09 (CEST)

Ik zou niet te snel gaan. De woorden tikka masala komen - op internet - vrijwel altijd voor in combinatie met chicken. Een enkele maal zie ik tikka massale in combinatie met iets anders, bijvoorbeeld erwten bij Ekoplaza, maar dat is mogelijk van zeer recente datum. Mijn Indiase kookboek uit 1990 vermeldt tikka masala niet. Ik weet niet of tikka massale een lemma verdient, ook historisch gezien. Als ik het goed begrijp was er eerst de woordcombinatie chicken tikka en is daar later masala aan toegevoegd. Maar ik ben bepaald geen kenner van de geschiedenis van het Indiase eten, noch van de Indiase talen, hooguit liefhebber van de Indiase keuken, en daar is chicken tikka masale populair - en daarvan de geschiedenis interessant mvg HenriDuvent 15 okt 2016 22:41 (CEST)

In India kennen ze dit gerecht ook niet... het is namelijk een Engels product. Zoals kroepoek ook niet een Indonesisch product is, maar Nederlands. Dqfn13 (overleg) 15 okt 2016 22:52 (CEST)

Uit het lemma concludeer ik dat er wel veel mooie verhalen zijn over de Schotse oorsprong van CTM maar dat deze ook bestreden worden. Dat maakt het aardig om juist CTM een lemma te geven. mvg HenriDuvent 15 okt 2016 22:57 (CEST)

Dan kan het ook gewoon kip tikka masala heten, het Engelse chicken is namelijk nergens voor nodig. Dqfn13 (overleg) 15 okt 2016 22:58 (CEST)

Ja en neen, het verhaal achter CTM - met nota bene een eigen afkorting - is heel bijzonder, en heel erg engels. Tegelijk zoals ik eerder al aangaf is het waar dat over enige tijd het ook - of misschien meer - bekend zal zijn in het Nederlandse taalgebied als Kip tikka masala. Om een idee te krijgen van het belang van juist CTM, zie Who owns Chicken Tikka Masala? - Roads & Kingdoms, mvg, HenriDuvent 15 okt 2016 23:26 (CEST)

Eigendom claimen over eten dat inmiddels wijdverspreid is, is erg moeilijk. Zeker als er ook vertalingen voor zijn... Dat is net zoiets als overal een frikandel hetzelfde noemen, terwijl er verschillende gerechten mee bedoelt worden. Edammer kaas heet in het Engels ook Edam chees en in het Duits Edamer. Eerste keer dat ik die Duitse benaming zag, moest ik trouwens enorm lachen. Gerechten krijgen nou eenmaal in een andere taal vaak een andere benaming, ondanks een "officiële" naam die een bedrijf/bedenker er aan gegeven kan hebben. Dqfn13 (overleg) 15 okt 2016 23:28 (CEST)

Heb redirect gemaakt, mvg HenriDuvent 15 okt 2016 23:39 (CEST)

Het gerecht is Engels maar een kip heet in het Nederlands gewoon kip. Een Engelse naam is prima als er geen Nederlandse vertaling voorhanden is, zoals bij Haggis. Maar voor kip is er geen enkele reden om het Engelse chicken te gebruiken, zoals de richtlijnen ook voorschrijven. Kip tikka masala is ook minstens net zo duidelijk als Chicken tikka masala. En de vergelijking van het aantal links tussen een Engelse naam en een Nederlandse naam is natuurlijk bij voorbaat al zinloos. LeeGer 16 okt 2016 11:24 (CEST)

Er is zoals gezegd een redirect, maar het gaat hier niet alleen om het woord chiken of kip maar omde aanduiding voor het gerecht. Gebakkken rijst is een vertaling van nasi goreng maar toch is de lading anders, maw de culturele connotatie van CTM is bijzonder. Het artikel gaat over de geboorte van een gerecht in een Indiaas-Britse cultuur en daarbij horen de woorden chicken en tikka massala. Dat is wat aan de orde is in dit lemma dat veel meer is dan de presentaire van een gerecht, veeleer een cultuurhistorie van het gerecht. Daarom is Chicken in de woordcombinatie ook goed te verdedigen. mvg HenriDuvent 16 okt 2016 12:49 (CEST)

Ik ken ook niemand die het over gebakken rijst heeft, maar ik ken wel heel veel mensen die het over kip tikka masala hebben. Er is dus ook een enorm verschil tussen die twee. De (cultuur)historie kan je prima in het artikel behandelen en je doet er echt geen tekort aan als je de titel gewoon naar het Nederlands zet. Dqfn13 (overleg) 16 okt 2016 13:10 (CEST)

"Het voorbeeld was misschien minder gelukkig. Ik wilde zeggen dat ook al is er een prima vertaling mogelijk, de oorspronkelijke anderstaiige aanduiding blijft bestaan. Ik hoor veel mensen broodje bapao zeggen en het lijkt me heel goed dat voorlopig niet over te nemen. Ik ken ook mensen die pinda's noot noemen en ook dat is onjuist. Ik ken persoonlijk niemand die het heeft over kip tikka masala. Maar wie dat wel graag doet is de redirect dacht ik een prima oplossing. Het lemma met nota bene kip tikka massale al in de eerste zin, kan met de huidige inhoud m.i. heel goed CTM heten, bij voorkeur zelfs omdat het nu eenmaal over de Brits-Indiase controverse over CTM gaat. Beide groepen lezers - de CTM- en KTM-liefhebbers worden goed bediend nu en de huidige titel dekt de inhoud het best. Over enige jaren kan dat anders zijn, bijvoorbeeld als blijkt dat in het Nederlands taalgebied er een nieuwe ontwikkeling is geweest en CTM helemaal naar de achtergrond is verdwenen. Dan moet deze talige en culturele ontwikkeling wel worden beschreven, en misschien de CTM-controverse juist veel korter. Komisch is ook de vegetarische variant die ingeval van kikkererwten ook nog CTM heet. mvg HenriDuvent 16 okt 2016 16:25 (CEST)

Dan laten we het zo. Dqfn13 (overleg) 16 okt 2016 16:40 (CEST)

Dan was dit vruchtbaar overleg, en nogmaals over enkwle jaren kunnen we er nog eens naar kijken. Dank voor de constructieve bijdrage, mvg HenriDuvent 16 okt 2016 16:49 (CEST)

Ik moet zeggen dat ik het ook een verademing vind om te zien dat er gelukkig toch ook nog wel eens gewoon normaal inhoudelijk overlegd kan worden. Dank daarvoor. En deze beraadslagingen brachten me op een idee. Driemaal raden wat ik vanavond ga eten (hint: geen haggis). Wutsje 16 okt 2016 19:02 (CEST)

Nog één dingetje, trouwens. In het artikel staat nu de zin De toenmalige Britse minister van Buitenlandse zaken Robin Cook bracht zijn waardering voor chicken tikka masala in 2011 evenwel aldus onder woorden. Dat lijkt me sterk, want Cook is in 2005 overleden. Wutsje 16 okt 2016 19:33 (CEST)

Je bent scherp als een Indiaas gerecht, Wutsje. Ik heb de typefout inmiddels hersteld. En warempel, wat heb ik vanavond gegeten? Juist! hg HenriDuvent 16 okt 2016 20:58 (CEST)

Collegae, ik heb de OP niet tijdig gevolgd, dus eerst nu. Dank voor het herstellen van de typo, en inderdaad, een constructieve discussie. :) Groet, MartinD (overleg) 18 okt 2016 14:20 (CEST)