Overleg:Alimentatie

Sekse neutrale tekst

Het is bijzonder misleidend hier uit te gaan van een sekseneutrale tekst. De draagkrachtige partner is de man en de minst-draagkrachtige of behoeftige partner is de vrouw. Encyclopedische tekst dient helder te zijn en niet mee te doen aan de versluieringspraktijken van de wetgever. Het alimentatie-instituut heeft een scharnierfunctie tussen het algemeen wetsbestel en het bijzonder recht voor vrouwen en jeugd. In het huwelijksinstituut ontmoeten twee rechtsstelsels met twee te onderscheiden rekeningsmethoden elkaar, die voor veel vrouwen pas zichtbaar wordt na ontbinding van het huwelijk of economische eenheid. De man-meerverdiener is hoogstpersoonlijk eigenaar van een vierpersoonsinkomen. Hij is bij wet draagkrachtig gemaakt. Het omgekeerde geldt voor zijn vrouw. Zij is bij wet behoeftig gemaakt. Het huwelijk is dan ook een tripartiete overeenkomst met de Overheid als derde partij. --Mammaanna (overleg) 27 jan 2011 16:00 (CET)

Er zijn ook mannen die alimentatie krijgen van hun ex-vrouw. De tekst wordt dus best geslachtsneutraal gehouden.--Drieskamp (overleg) 22 feb 2011 15:26 (CET)

De bevooroordeelde bijdrage van Mammaanna is gedeeltelijk pertinent onjuist - niet alle mannen verdienen meer dan hun vrouw en de man-meerverdiener is niet als enige eigenaar van het vierpersoonshuishouden - en is geen bruikbare bijdrage voor verbetering van dit lemma. Theobald Tiger (overleg) 22 feb 2011 20:21 (CET)

Beveiligd

In verband met doorgaande anonieme weghalingen is dit lemma nu voor twee weken in de aangetroffen stand semibeveiligd voor twee weken. In die periode kunnen inhoudelijk bijdragers hieronder proberen door overleg en uitleg tot consensus te komen. MoiraMoira _overleg 8 sep 2016 09:51 (CEST)

Ik begrijp de handelswijze rond deze edit niet zo goed: https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Alimentatie&diff=47417392&oldid=47417355

Het is toch duidelijk wat er moet gebeuren? Zie ik iets over het hoofd? Ik probeer te begrijpen hoe iemand dit gewoon kan terugdraaien zonder toelichting. Ik heb gekeken, en ten tijde van het toevoegen van de tekst was onder bronvermelding overname van de tekst toegestaan. De bron werd vermeld, zij het niet erg duidelijk. De bronvermelding is verwijderd, dan moet nu de tekst weg of de bronvermelding (wat mij betreft duidelijker en beter) terug. Maar gewoon rücksichtlos terugdraaien terwijl klip en klaar duidelijk is waarvoor de edit dient, dat lijkt me slordig. Misschien is er dus iets dat ik niet zie, ik zou het graag begrijpen.

• Voorwaarden Noorland destijds

Alvast bedankt voor de toelichting! –Frank Geerlings (overleg) 8 sep 2016 09:57 (CEST)

Voor de duidelijkheid: Ik ben niet de anoniem. Ik zie een misstand, en begrijp niet wat MoiraMoira en JanB46 deden. Pompidom kan ik begrijpen, want die zag een tekst zonder toelichting weggehaald worden. Is het artikel nu beveiligd in de toestand die geen recht doet aan de belangen en wensen van de auteur? Ik geloof van wel. –Frank Geerlings (overleg) 8 sep 2016 10:02 (CEST)

verplaatst van Overleg gebruiker:MoiraMoira
Op de pagina “Alimentatie” van Wikipedia is een stuk overgenomen van Noorland Juristen. Namelijk de hele kop “hoogte van de partneralimentatie”. Ik ben de auteur daarvan en heb dit geschreven voor Noorland Juristen. Aangezien u niet aan een bronvermelding wil doen kunt u de tekst derhalve niet overnemen. Immers schend u dan het auteursrecht. http://www.noorlandjuristen.nl/Familierecht/Alimentatie/ – De voorgaande anonieme bijdrage werd geplaatst door 82.168.173.103 (overleg · bijdragen) 8 sep 2016 10:08 (CEST)

@Frank Geerlings - zie hierboven voor de toelichting. Er werd doorgaand een stuk tekst verwijderd en weer teruggeplaatst. Het stuk tekst is overigens niet echt encyclopedisch verwoord met direct aanspreken lezer. Ik doe als voorstel aan de inhoudelijk bijdragers aan dit artikel om de informatie te herschrijven, de doublures weg te halen zodat er een goed artikel komt. Mocht de tekst die er staat niet vrijgegeven zijn cf de wikipedialicentie dan kan deze in ieder geval niet blijven staan en kunnen de betreffendeauteursrechtenschendende versies verwijderd worden. Ook de anonieme weghaler gaf zelf aan dat dit auteursrechtenschending betrof immers. MoiraMoira _overleg 8 sep 2016 10:10 (CEST)

Bedankt voor de toelichting, MoiraMoira. Mijn voorstel is om de tekst gewoon weg te laten, gezien die hier niet mag staan en de auteur dat ook niet wil. Als dit allemaal duidelijk was begrijp ik alleen de terugdraai-acties (en het dossier in plaatst van een welkom) niet. –Frank Geerlings (overleg) 8 sep 2016 10:20 (CEST)

Is dit niet een duidelijk geval van Copyvio? tekst staat hier. Alleen kan IK niet zien wie dat het eerst geschreven heeft. Maar als het artikel op die van noorlandjursiten.nl het origineel is, dan heeft de anoniem gelijk, en zou -1- de versies onzichtbaar gezet moeten worden, en -2- opnieuw geschreven moeten worden. Of beter.. het artikel opnieuw aangemaakt moeten worden.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 sep 2016 10:15 (CEST)

Van de claims van Noorlandjuristen weet ik niks. Ik weet wel dat de gewraakte tekst op de webstek van de gemeente Dongeradeel is te vinden. Copyvio, lijkt me. Interessante details: die pagina beweert: "Eigenaar: Ministerie van Veiligheid en Justitie" en "Laatst gewijzigd 19-04-2011". Wil de echte eigenaar opstaan? Groet, Magere Hein (overleg) 8 sep 2016 10:38 (CEST)

Het Internetarchief kent de pagina pas vanaf juni 2012 zie hier  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 sep 2016 10:46 (CEST)

Er is een reden om aan te nemen dat de tekst inderdaad van het Rijk afkomstig is. Op het webforum vaderschap.org citeert in 2007 een gebruiker naar eigen zeggen "postbus 51" met iets dat erg lijkt op de gewraakte tekst. Hoe zit het met auteursrecht op webteksten van het Rijk? Groet, Magere Hein (overleg) 8 sep 2016 10:57 (CEST)

O, kijk eens. Magere Hein (overleg) 8 sep 2016 11:02 (CEST)

Dan lijkt het er op dat zowel Wikipedia alsook de anoniem bij Noorlandjuristen tekst hebben geplaatst die niet geplaatst had mogen worden. Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 sep 2016 11:08 (CEST)

Volgens Help:Gebruik_van_openbare_bronnen#Overheden mag een tekst van Postbus 51 worden overgenomen als dat vermeld wordt. Nietanoniem (overleg) 8 sep 2016 11:12 (CEST)

De link naar een startpagina van een advocatenkantoor is voor mij geen bronvermelding, maar reclame. Tenzij het een artikel over dat advocatenkantoor is. Als nu ook nog blijkt dat de geclaimde copyvio zelf al copyvio was, waar ben je dan mee bezig? Suggestie: [1] als bron toevoegen en de betrokken sectie licht herschrijven. Rembert _vragen? 8 sep 2016 16:16 (CEST)

Conclusie

Ik verzamel even de argumenten:

1. Postbus 51 Volgens Help:Gebruik_van_openbare_bronnen#Overheden mag een tekst van Postbus 51 worden overgenomen als dat vermeld wordt.
2. Hier is de gewraakte tekst sterk lijkend op de tekst uit 2007 op vaderschap.org.
3. De zelfde tekst vind je op de webstek van de gemeente Dongeradeel, hier. "Eigenaar: Ministerie van Veiligheid en Justitie" en "Laatst gewijzigd 19-04-2011".
4. Het advocatenkantoor pleegt zelf dus auteursrechten daar deze pas in juni 2012 de tekst plaatst.
5. De link naar een startpagina van een advocatenkantoor is voor mij geen bronvermelding, maar reclame.

Duidelijk is wel dat men zich niet gehouden heeft aan de auteursrechten, en hoewel de anoniem gelijk had met betrekking op de aanwezigheid van copyvio, werd dat niet serieus behandeld, daar hij dat op een vandalistische manier probeerde weg te werken. Het blijkt dat zijn gewraakte tekst zelf pas in juni 2012 geplaatst is op de website van het advocaten kantoor (die zouden beter moeten weten?) en zelf dus de auteursrechten schendt.

Mijn voorstel: Verwijder de gewraakte tekst (ook de tussenliggende versies waar de tekst op voorkomt), gebruik de tekst op www.rijksoverheid.nl als bron om opnieuw de info te plaatsen.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  8 sep 2016 18:24 (CEST)

Bedankt voor de samenvatting, Rodejong. U stelt "hoewel de anoniem gelijk had met betrekking op de aanwezigheid van copyvio, werd dat niet serieus behandeld, daar hij dat op een vandalistische manier probeerde weg te werken" – daar ben ik het niet mee eens. De bewerkingsgeschiedenis geeft duidelijk de intenties en motivatie weer, niets geen sprake van vandalisme. Kunnen we hier niet iets van leren, en wat zorgvuldiger handelen? Dit is niet bepaald een visitekaartje voor het vandalismeteam. Ik ben denk ik raar, want jullie doen alsof het niet zo is. Niet trots op Wikipedia, dat ben ik. –Frank Geerlings (overleg) 8 sep 2016 21:04 (CEST)

Als het idd. klopt dat de tekst oorspronkelijk van Postbus 51 was maar vrijelijk gebruikt mag worden, is hier dus in strikte geen zin sprake van auteursrechtenschending, maar anderzijds is ook dit in principe nooit een wenselijke werkwijze op Wikipedia. Op z'n minst zou dan expliciet aangegeven moeten worden dat er sprake is van letterlijke overname uit een openbare bron, anders kan het dan misschien niet als auteursrechtenschending, maar nog wel als een vorm van plagiaat worden aangemerkt (zie ook hier: het is niet toegestaan te doen alsof men het zelf gemaakt heeft). Maar helemaal herschrijven lijkt me dus het allerbeste. De Wikischim (overleg) 8 sep 2016 23:30 (CEST)

Ten overvloede: het bovenstaande betekent dus dat de verkeerde versie thans is beveiligd, iets wat hier helaas veel vaker gebeurt dan zou moeten. Ik ga ook goeddeels mee in wat Geerlings hierboven opmerkt. De Wikischim (overleg) 8 sep 2016 23:33 (CEST)

De mededeling dat de tekst, of een eerdere versie ervan, afkomstig is van Postbus 51 staat sinds 2003 onder het artikel. Al 2012 is geprobeerd een externe link te plaatsen naar de website van het genoemde advocatenkantoor onder het versluierende motto 'Info alimentatie'. JanB46 (overleg) 9 sep 2016 07:39 (CEST)

8 sep 2016 07:52 (wijz | gesch) . . (+15.690)‎ . . Alimentatie ‎ (Versie 47417237 van 82.168.173.103 (overleg) ongedaan gemaakt.)

8 sep 2016 07:50 (wijz | gesch) . . (-15.690)‎ . . Alimentatie ‎ (De pagina is leeggehaald) (Label: Misbruikfilter: Leeghalen)

8 sep 2016 07:42 (wijz | gesch) . . (+764)‎ . . Overleg gebruiker:Rembert Andy ‎ (Nieuw kopje aangemaakt: →‎Bronvermelding of tekst verwijderen)

7 sep 2016 21:31 (wijz | gesch) . . (+24)‎ . . Alimentatie ‎ (Versie 47412945 van Wiki13 (overleg) ongedaan gemaakt.)

7 sep 2016 11:52 (wijz | gesch) . . (+24)‎ . . Alimentatie ‎ (Versie 47096297 van MoiraMoira (overleg) ongedaan gemaakt.)

7 sep 2016 11:07 (wijz | gesch) . . (+24)‎ . . Alimentatie ‎ (Versie 47096297 van MoiraMoira (overleg) ongedaan gemaakt.)

7 sep 2016 07:37 (wijz | gesch) . . (+24)‎ . . Alimentatie ‎ (Versie 47096297 van MoiraMoira (overleg) ongedaan gemaakt.)

Ik ben maar een kleine garnaal in vandalismebestrijding, maar ik wil toch mijn medevandalismebestrijders hier een hart onder de riem steken. Ik denk dat dit net een voorbeeld is hoe het vandalismeteam zou moeten werken. De eerste reverts door de anoniem zelf zijn gebeurd zonder uitleg waarom, maar ik heb op dat moment de anoniem wel een welkom gestuurd en de vraag voor overleg. Wanneer de betrokken anoniem overleg beschouwd als een postje op mijn OP om 8 minuten later te starten met het leeghalen van de pagina, dan denk ik niet dat het vandalismeteam het verkeerd heeft begrepen. Overleg heeft naast een woord ook nog een wederwoord. Rembert _vragen? 9 sep 2016 09:09 (CEST)

Het dossier is niet door u geplaatst, u plaatste een welkom. Ik heb dat verkeerd gezien, daarvoor mijn excuses. Ik heb u er onterecht bijgehaald omdat juist ík niet goed de geschiedenis las. Wat betreft het overige verschillen we van mening, dat kan natuurlijk. –Frank Geerlings (overleg) 9 sep 2016 13:47 (CEST)

Ik zag je opmerking ook niet als een persoonlijke aanval, ik wou alleen maar meegeven dat de vraag tot overleg is gebeurd bij de start van de polemiek. Dat we voor de rest van mening verschillen kan ik perfect mee leven. Maar enige terughoudendheid bij claims van anoniemen lijkt mij altijd een must. De anoniem werd ook niet geblokkeerd voor zijn wijzigingen, enkel de pagina werd beveiligd. Rembert _vragen? 9 sep 2016 15:25 (CEST)

Zie ook hier nu: Overleg_gebruiker:82.168.173.103#Alimentatie. MoiraMoira _overleg 9 sep 2016 09:24 (CEST)

Ik ben het eens met Gebruiker:Rembert_Andy en Gebruiker:MoiraMoira.

Het geheel begint wanneer MoiraMoira de link naar het advocatenbureau verwijderd. Er ontstaat een soort bewerkingsoorlog waarbij zij elkaar terugdraaien. Op 8 september deed de anoniem bewerkingen die vandalen vaak maken. Maar ik wil er wel bij vermelden dat de anoniem uiteindelijk de volgende bewerkingssamenvattingen bijvoegde:

(huidig | vorige) 8 sep 2016 07:50‎ 82.168.173.103 (Overleg)‎ . . (leeg) (-15.690)‎ . . (De pagina is leeggehaald) (ongedaan maken) (Label: Misbruikfilter: Leeghalen)
(huidig | vorige) 8 sep 2016 07:52‎ 82.168.173.103 (Overleg)‎ . . (15.690 bytes) (+15.690)‎ . . (Versie 47417237 van 82.168.173.103 (overleg) ongedaan gemaakt.) (ongedaan maken)
(huidig | vorige) 8 sep 2016 07:52‎ 82.168.173.103 (Overleg)‎ . . (11.784 bytes) (-3.906)‎ . . (ongedaan maken)
(huidig | vorige) 8 sep 2016 08:06‎ 82.168.173.103 (Overleg)‎ . . (leeg) (-15.690)‎ . . (Deze tekst is geplaatst zonder de verplichte vermelding van de bron(Bron: Noorland Juristen)) (ongedaan maken) (Label: Misbruikfilter: Leeghalen)
(huidig | vorige) 8 sep 2016 08:07‎ 82.168.173.103 (Overleg)‎ . . (15.690 bytes) (+15.690)‎ . . (Versie 47417297 van 82.168.173.103 (overleg) ongedaan gemaakt.) (ongedaan maken)
(huidig | vorige) 8 sep 2016 08:07‎ 82.168.173.103 (Overleg)‎ . . (11.784 bytes) (-3.906)‎ . . (ongedaan maken)
(huidig | vorige) 8 sep 2016 08:36‎ 82.168.173.103 (Overleg)‎ . . (11.784 bytes) (-3.906)‎ . . (BRONVERMELDING PLAATSEN(BRON: NOORLAND JURISTEN) OF DEZE TEKST VERWIJDEREN!) (ongedaan maken)
(huidig | vorige) 8 sep 2016 09:35‎ 82.168.173.103 (Overleg)‎ . . (11.686 bytes) (-3.906)‎ . . (Schending van het auteursrecht! Deze tekst is overgenomen van Noorland Juristen zonder de verplichte bronvermelding!)

Naar mijn mening mag dat best als vandalistische bewerkingen worden aangemerkt, en kon het team ook niet anders dat dit als zodanig opvatten. Frank Geerlings was waarschijnlijk niet geheel op de hoogte van de voorgaande bewerkingen. Nogmaals: Gewoon herschrijven.  Kind regards,   Rodejong   ^💬 Talk ^✉️ Email  ^📝 Edits  ^👀 Auth  🕘 →  9 sep 2016 10:03 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Alimentatie. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20140822094027/http://www.alimentatie-gids.nl/partneralimentatie/ toegevoegd aan http://www.alimentatie-gids.nl/partneralimentatie/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 1 nov 2019 04:08 (CET)