Wikipedia:De kroeg/Refereren aan eigen openbaar gepubliceerd werk

Overgenomen van de Pagina van Lidewij

Overleg over Guido van de OP van Lidewij 

Ref. naar eigen werk (van OP Lidewij)

Hallo Lidewij, ik zag je opmerking bij de mentor-pagina aangaande Guido waar je schreef: "Beste Ninane, Ik heb tweemaal gekeken. Guido den Broeder heeft bij het artikel Arbeidsmarkt geen ref. naar eigenwerk staan of vandaag geprobeerd neer te zetten." Ik zal je iets over de achtergrond vertellen zodat je beter begrijpt.

Inleiding

Guido heeft heel lang heel hard z'n best gedaan om een artikel over zichzelf op Wikipedia te krijgen. Toen dat uiteindelijk verwijderd werd, heeft hij allerlei capriolen uitgehaald om het weer terug te krijgen. Zo was er een gebruiker die rond 3 uur 's nachts z'n eerste edit deed waarmee het artikel over Guido terugkwam wat weken daarvoor verwijderd was. En niet iets wat er een beetje op leek, maar echt compleet hetzelfde afgezien van een stuk HTML-commentaar. Dus alle tekst, opmaakcodes, lege regels, allemaal karakter voor karakter hetzelfde. Die had blijkbaar dus iemand nog op z'n harde schijf staan want het artikel bestond op Wikipedia al enige tijd niet meer. Toen Guido hierop werd aangesproken gaf hij aan dat een checkuser niet nodig was want het was vanaf zijn PC thuis gebeurd, maar hij had er zelf niets mee te maken. Iemand anders zou op dat absurde tijdstip dat artikel vanaf zijn PC op Wikipedia gezet hebben, maar hij bleef volhouden dat hij het niet zelf gedaan had. Het artikel is toen tegen aanmaken geblokkeerd waarop Guido met geprobeerd heeft die beveiliging eraf te krijgen wat hem ook lukte. Toen dat gebeurd was, heeft hij een tekst over zichzelf in z'n gebruikersnaamruimte gezet en actief andere wikipedianen gepolst om a.d.h.v. die tekst een 'eigen' artikel over Guido te schrijven. Daar is iemand ingetrapt maar ook dat artikel is uiteindelijk verwijderd. Rond die tijd ging Guido bij artikelen zelfreferenties plaatsen met blokhaken rond zijn eigen naam, waarschijnlijk om te proberen aan te tonen dat het hier gaat over een encyclopedisch onderwerp want tja, er zijn een heleboel inkomende links. Andere gebruikers vonden die zelfreferenties maar niets en verwijderden deze waarop Guido in menig editwar verzeild raakte. En er valt nog veel meer te vertellen over allerlei andere trucjes die Guido geprobeerd heeft uit te halen met als meest voor de hand liggende doel een artikel over zichzelf/zijn naam in Wikipedia te krijgen. Uiteindelijk is dat zo geëscaleerd dat er een arbcom zaak is begonnen die leidde tot een uitspraak in september 2007 waarin voor Guido een mentor werd aangesteld. Guido kwam vervolgens veelvuldig met z'n door de arbcom aangewezen mentor in conflict waarop hij besloot de mentor zeg maar uit z'n functie te ontheffen. Maar ja, dat kon hij natuurlijk helemaal niet en uiteindelijk heeft Guido besloten dan maar zelf te vertrekken.

Dat mentoraat zou 6 maanden duren waarna de mentor met een verslag zou komen en kon besluiten de periode te verlengen, het mentoraat te beëindigen of een nieuwe zaak bij de arbcom te starten. De mentor heeft vroegtijdig een verslag gestuurd aan de arbcom en hen gepolst over verlenging waarbij hij zelf aangaf beschikbaar te zijn voor verlenging. Uiteindelijk is het mentoraat met instemming van de arbcom verlengd maar voordat er antwoord kwam van de arbcom was Guido weer teruggekomen. In de periode moesten er binnen enkele dagen tijd meerdere pagina's beveiligd worden omdat hij daar in een editwar was geraakt waarbij het bijna steeds ging over zelfreferenties.

Zelfreferenties bij het artikel 'arbeidsmarkt'

Op 27 mei 2007 had Guido bij het artikel arbeidsmarkt o.a. de zin gezet: "Frictiewerkloosheid neemt af als de arbeidsmarkt efficiënter kan functioneren, bijvoorbeeld door advies over de opleidings- en beroepskeuze^[2] of door gebruik te maken van het internet." De referentie ^[2] betrof een onderzoek wat hij zelf had uitgevoerd en z'n eigen uitgeverijtje had gepubliceerd. In oktober heeft hij op het artikel Frictiewerkloosheid geprobeerd dezelfde referentie daar neergezet te krijgen maar omdat z'n mentor hem verboden had om zelf dat soort referenties erbij te zetten, plaatste hij bron-sjablonen in het artikel en op de overlegpagina van dat artikel vroeg hij aan de lezers om alsjeblieft de referenties voor hem daar neer te zetten. Immers anderen mochten wel die referenties daar neerzetten zo was zijn redenering. Nadat hij in oktober vertrok is in het artikel over frictiewerkloosheid de zinssnede over opleidings- en beroepskeuze aangepast omdat dit teveel leek op eigen onderzoek wat niet toegestaan is op Wikipedia. Begin april haalde hij uit de zin die hijzelf in mei 2007 daar had neergezet de opmerking over opleidings- en beroepskeuze maar ook over het gebruikmaken van internet weg met als motivatie " kan zonder referentie niet zomaar worden gesteld". [1] Dat werd bijna meteen door een andere gebruiker hersteld waarna tussen Guido en een andere gebruiker min-of-meer een editwar uitbrak over een aantal bron-sjablonen waaronder die bij de zin over het gebruikmaken van internet. Over een bron-sjabloon bij een andere zin schreef Guido op de overlegpagina "Ik weet wel enkele bronnen, maar heb daarbij een belangenconflict." en "Robotje zou ze erin kunnen zetten, dan is er geen belangenconflict." Je mag dan dus aannemen dat hij doelde op een bron die zou neerkomen op een zelfreferentie als hij die zelf in het artikel zou plaatsen. Nadat het artikel beveiligd was escaleerde de zaak verder door o.a. meerdere editwars op andere artikelen en een opmerking van Guido waarvan hij achteraf aangaf dat deze niet bedreigend bedoeld werd hij geblokkeerd. Zowel de gemeenschap (in een blokpeiling) als de arbcom hebben aangegeven dat die blok terecht was. Desondanks heeft de arbcom besloten de blok op te heffen zodat Guido onder het intussen verlengde mentoraat weer aan de slag kon. Een halve dag later is het al weer raak op het artikel arbeidsmarkt waar Guido tot twee keer toe het bron-sjabloon herstelde bij de zin over gebruikmaken van internet en daarnaast op nog wat andere plekken zo'n sjabloon neerzette. Dat bron-sjabloon bij die zin over internet betrof dus een tekst die hijzelf ooit in mei 2007 daar neergezet had. Die zin zelf werd door hem wel enigzins herschreven waarbij het deel over opleidings- en beroepskeuze kwam te vervallen met als opmerking in de bewerkingssamenvatting: ".. stelling verwijderd, zolang bron als onbetrouwbaar wordt aangemerkt .."

Waarom zou hij zo vaak een bron-sjabloon willen zetten bij die zin over internetgebruik terwijl hij die tekst zelf geschreven heeft? Gezien de ervaring in het verleden is de meest voor de hand liggende reden dat het ook hier weer gaat om een bron die indien hij die zelf daar plaatst gezien kan worden als een zelfreferentie.

Het is wat lang geworden, maar ik hoop dat je met deze achtergrond informatie het probleem beter begrijpt. - Robotje 12 apr 2008 15:07 (CEST)

Over Refereren aan eigen openbaar gepubliceerd werk van de OP van Lidewij

Excuseer dat ik hier op deze plek ertussen kom. Ik begrijp dat dit een tamelijk ingewikkelde zaak is. Eén ding begrijp ik echter niet. Als Guido, weliswaar in eigen beheer maar toch een onderzoek van zichzelf gepubliceerd heeft, dan bestaat dit als publiek gemaakt onderzoek toch buiten Wikipedia??? Door daarnaar te refereren vanuit wikipedia doe je dan toch in wikipedia niet aan eigen onderzoek? De crux van het niet mogen verwerken van eigen onderzoek in wikipedia is dat het nog niet buiten Wikipedia gepubliceerd is. Dat is hier wel het geval. Ik zou mijn eigen regulier gepubliceerde onderzoek niet in Wikipedia mogen citeren? Natuurlijk mag dat wel. Als de resultaten van dat elders gepubliceerde onderzoek relevant zijn voor de wiki-pagina dan mag daar, als bij elke andere publicatie gewoon naar verwezen worden.

Zonder verder in te gaan op de inderdaad dubieuze pogingen van evedent eigen onderzoek (nl zonder opgave van een referentie), pogingen van zelfreferentie etc., lijkt het mij toch heel erg vreemd dat besloten is dat deze verwijzing niet door de beugel kon. Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 12 apr 2008 16:03 (CEST)

Graag wil ik even hier op inhaken. Er zijn verschillende redenen om verwijzen naar of publiceren van "origineel onderzoek" niet toe te staan op Wikipedia. Allereerst is er ongepubliceerd eigen onderzoek dat op Wikipedia (voor het eerst) gepubliceerd wordt, dat is uiteraard niet toegestaan omdat het niet controleerbaar is. Bij gepubliceerd origineel onderzoek is ook een aantal bezwaren: in de eerste plaats kan de auteur, wegens zijn/haar betrokkenheid bij de publicatie, met onvoldoende afstand naar het eigen werk kijken en is dus niet neutraal (in strijd met Wikipedia:Neutraal standpunt). Hieraan gerelateerd: uiteraard wil het feit dat het gepubliceerd is natuurlijk niet zeggen dat het gepubliceerde ook juist is.... Ik kan bijvoorbeeld morgen best een boekje in eigen beheer uitgeven waarin ik "onderzoek" publiceer dat "bewijst" dat de aarde plat is, maar dat wil nog niet zeggen dat ik dat boekje hier op Wikipedia als bron mag citeren; je krijgt anders een cirkelredenering: "zie je wel, het is waar want het staat in deze bron, namelijk: mijn eigen onderzoek!". Daarnaast is het verwijzen naar eigen werk soms gewoon ordinaire zelfpromotie en ook om die reden is het bezwaarlijk, wikipedia is nou eenmaal geen platform voor zelfpromotie (zie Wikipedia:Wat Wikipedia niet is). Bij als bekend veronderstelde feiten is er geen enkele reden voor een auteur om (uitsluitend) naar eigen werk te refereren, er zouden dan immers voldoende andere bronnen moeten zijn. Zijn het wel nieuwe feiten, dan gelden de eerstgenoemde bezwaren. Tjipke de Vries 12 apr 2008 16:33 (CEST)

Voor mijn reactie op de vraag van Tom zie zijn overlegpagina. - Robotje 12 apr 2008 17:12 (CEST)

Na BWC. Ik praat helemaal niet over ongepubliceerd onderzoek. Dàt plaatsen op wikipedia is uiteraard 'eigen onderzoek'. Al het andere is dat niet. Het is niet waar de discussie over gaat. Een buiten wikipedia gepubliceerd artikel is voor wikipedia nooit eigen werk, ook als je zelf de auteur bent. Zie daarvoor Wikipedia:Wat Wikipedia niet is. Je praat over luxe situaties die heel vaak juist niet van toepassing zijn. Er zijn zeer veel onderwerpen te noemen die belangrijk zijn om te worden opgenomen en waarover maar door heel weinig auteurs (soms maar één) geschreven wordt. Als zo'n auteur over zijn vakgebied op wikipedia wil schrijven (wie zou dat anders moeten doen en moet je daar niet blij mee zijn?) is hij/zij inderdaad vaak 'genoodzaakt' om te verwijzen naar eigen publicaties. Daar is helemaal niets mis mee. Als zo iemand niet naar eigen publicaties (soms de enige dus) zou mogen verwijzen dan is de kans heel klein, zo niet nul, dat daar iets van op Wikipedia verschijnt. Dit zijn zeer zeker geen denkbeeldige situaties. Ik ben nl zelf zo'n specialist. Ik schrijf over de mollusken uit Tertiaire en Kwartaire afzettingen van het Noordzeebekken en (helaas) ben ik de enige die daarover schrijft. Als ik niet mag verwijzen naar mijn publicaties (klinkt mij als volkomen absurd in de oren), dan zal over dat onderwerp nooit iets in lemma's op wikipedia terecht komen. Ik kan dan wel stoppen met mijn bijdragen.

Wikipedianen hebben een raar begrip van zelfpromotie, zelfreferentie, zogenaamde 'neutraliteit', etc. Te stellen dat een auteur niet neutraal naar eigen publicaties kijkt: ach dat zal gerust voorkomen maar het is een beetje makkelijk om dat zo te stellen. Ik vraag mij af of dat voor veel auteurs werkelijk geldt. Voor mij in ieder geval zeker niet. Dat wil niet zeggen dat mijn publicaties niet de beste zijn over het onderwerp. Natuurlijk zijn ze dat wel. Maar dat komt alleen maar door het wrange feit dat ik de enige in Nederland ben die daarover schrijft. Dit betekent absoluut niet dat ik niet neutraal naar mijn eigen publicaties kijk. Ik ben daartoe zeer wel in staat. De genoemde 'neutraliteit' heeft dan ook helemaal niets te maken met de door wikipedia zo hoog aangeslagen 'neutraliteit'.

Ik begrijp best dat er mensen zijn die uit de verkeerde overwegingen naar eigen publicaties (per definitie eigen werk zou ik zeggen, alleen niet zoals wikipedia dat bedoelt) verwijzen. Hoe wil je daar een algemene regel voor opstellen? Kan niet. Ga maar gewoon uit van goede intenties, één van de belangrijkste huisregels hier. Doe je dat niet en beschouw je verwijzingen naar eigen publicaties als 'not done' dan ben ik snel weg. Dan besteed ik mijn tijd wel nuttiger. Wees ervan overtuigd dat Kwartairstratigrafie van Nederland dan op uiterst krukkige wijze of in het geheel niet hier aan bod zal komen. Vergelijk daarvoor de beschamende pagina's over dit onderwerp op de Engelse en de Duitse wikipedia's, om over de andere wikipedia's maar te zwijgen. Misschien ligt U daar niet wakker van maar ik kan U verzekeren dat veel scholieren en amateurs (en niet alleen amateurs) op dit gebied dat erg zouden missen. Vriendelijke groet. Tom Meijer _MOP 12 apr 2008 17:21 (CEST)

Sorry Lidewij dat ik nog 1 keer op je overleg "inbreek". Voel je vrij om deze gehele discussie strakjes naar een meer geschikte plaats te verplaatsen.

@Tom Meijer: de felheid van je reactie begrijp ik niet. Ik heb je toch helemaal nergens persoonlijk aangevallen? Althans, niet dat ik weet en zeker niet mijn bedoeling geweest.

Inhoudelijk: je begrijpt toch ook wel dat als je "origineel onderzoek" c.q. het verwijzen naar zelfgeschreven publicaties expliciet gaat toestaan op Wikipedia het einde zoek is? Dan kan elke nitwit hier zonder bezwaar z'n eigen fantasieën, compleet met "officiële" bronvermelding en al, neerzetten. Dat is niet de bedoeling van een encyclopedie. Sta je dat wel toe op Wikipedia dan wordt het hier een nog grotere geitenbende dan het al is, het inhoudelijke niveau van veel artikelen en bijdragen is nu al vaak ver te zoeken... En, nog maar even voor de duidelijkheid; daar bedoel ik niemand in het bijzonder mee, het is meer de algemene tendens die ik meen waar te nemen (ongefundeerde onzin, pov-pusing, zelfpromotie en ongekende trivialiteiten). Tjipke de Vries 12 apr 2008 19:33 (CEST)

Overleg van/en over Guido van de OP van Lidewij 

Ik zie dat Robotje weer lekker aan het zwartmaken met houtskool in de weer is. Staat Wikipedia daar nog niet vol genoeg mee? Zo zou ik voortdurend hebben geprobeerd om een artikel over mij in Wikipedia te krijgen. Dat is volstrekt uit de duim gezogen. Toen ik net op Wikipedia kwam, waren er mensen bezig om lijsten en artikelen over bekende schakers rond te maken. Ik heb daar flink aan meegewerkt en omdat het schaakartikel over mij (FIDE-meester, prijzen gewonnen in diverse kampioenschapstoernooien, tevens schaakauteur) nog ontbrak, heb ik dat zelf aangemaakt. Mijn prestaties als schaker voldoen in ruime mate aan de daarvoor gestelde criteria, en niemand had daar destijds een probleem mee, integendeel. Men ging pas protesteren nadat ik in een heel ander hoekje (ME/CVS) was gestuit op gebruikers die vonden dat de chronische ziekte waar ik aan lijd niet bestaat, en die mij vanaf dat moment overal achtervolgen, zelfs tot buiten deze gemeenschap. Latere edities van het artikel over mij zijn niet van mijn hand en evenmin door mij gepusht; met de laatste tekstversie was ik zelfs bepaald niet blij. Mijn bemoeienis bestond slechts uit mijn bezwaren tegen de vele leugens en beschuldigingen aan mijn adres waarmee de voorstellen tot verwijdering gepaard gingen. Guido den Broeder 12 apr 2008 18:26 (CEST)

De eerste edit van gebruiker 'Guido den Broeder' was op 25 januari 2007 [2] en nog diezelfde dag plaatste hij een CV met een joekel van een lijst met publicaties op z'n gebruikerspagina [3]. Op een verzoek van Eve om dat conform de richtlijnen drastisch in te korten weigerde hij in te gaan. En zo begon het dus vanaf dag één.

Het artikel over Guido werd aangemaakt op 17 maart 2007 00:13 en op 24 maart 2007 genomineerd voor verwijdering. Aangezien er meer voor dan tegen stemmen waren is het volledig volgens de procedure op 7 april verwijderd. Het toenmalig artikel had als inleiding:

"Guido den Broeder (Den Haag, 28 februari 1957) is een Nederlandse econometrist, schaker, schaakauteur, publicist en voormalig politicus.

Als wetenschappelijk onderzoeker heeft hij vanaf 1976 aan diverse wetenschappelijke en beleidsadviserende instellingen gewerkt. In 1981 studeerde hij cum laude af aan de Erasmus Universiteit Rotterdam in de algemene econometrie. Hij verwierf internationale bekendheid met de ontwikkeling van het macro-econometrische model AMO-K dat 15 jaar werd gebruikt voor het doorrekenen van strategische beleidsscenario's. Van 1990 tot 1995 was hij lid van de Economische Commissie van GroenLinks. Van 1994 tot 2002 was hij raadslid in de Rotterdamse deelgemeente Prins Alexander. Naast zijn werkzaamheden is hij actief in diverse maatschappelijke organisaties zoals de ME/CVS Vereniging [1] en de Vereniging Basisinkomen [2]. Tevens is hij lid voor het leven van het Nederlands Contactcentrum voor Science Fiction."

Het is dus flauw om te stellen dat het een artikel was wat over een schaker ging. Ja, dat kwam er ook in voor maar er stond ook een lijst in met publicaties van Guido: 7 schaak-gerelateerde publicaties en 101 niet-schaak-gerelateerde publicaties. Tot 16 maart 20:44 had hij ongeveer 300 edits gedaan waarvan als ik het zo snel goed zie niet één die met schaken/schakers te maken had. Later die avond volgde 10 edits die met schaken te maken hadden (2 x Susan Polgar, 7 x Ambertoernooi, 1 x Lijst van bekende Nederlandse en Belgische schakers‎) voordat hij aan z'n autobiografisch artikel begon. Met die 7 edits in het artikel 'Ambertoernooi' [4] kwamen ook 4 interne links naar dat autobiografisch artikel en de edit op 'Lijst van bekende Nederlandse en Belgische schakers' betrof een vermelding van zichzelf met een link naar dat autobiografisch artikel [5]. Hierboven stelt Guido

'"Toen ik net op Wikipedia kwam, waren er mensen bezig om lijsten en artikelen over bekende schakers rond te maken. Ik heb daar flink aan meegewerkt en omdat het schaakartikel over mij (FIDE-meester, prijzen gewonnen in diverse kampioenschapstoernooien, tevens schaakauteur) nog ontbrak, heb ik dat zelf aangemaakt."

Het is dus zeer zeker niet zo dat hij flink heeft meegewerkt aan schaakartikelen vóórdat hij een artikel over zichzelf schreef. En zoals ik hierboven heb aangetoond was dat een artikel wat veel verder ging dan alleen een artikel over de schaker Guido den Broeder. Verder schrijft Guido hierboven:

"Latere edities van het artikel over mij zijn niet van mijn hand en evenmin door mij gepusht; .."

Dan zullen we maar wat links geven zodat iedere lezer zelf kan nagaan of dat wel klopt:

• op 19 juni 2007 om 03:45 is de eerste edit van Gebruiker:Fernantius waarmee het artikel over Guido wordt teruggezet. Toen er later die dag om een checkuser gevraagd werd kwam Fernantius nog even terug om te melden "Ik heb bij hem thuis de bladzijde gemaakt. Als dat niet mag wordt het wel raar hoor.--Fernantius 19 jun 2007 13:39 (CEST)" [6] De pagina was echter afgezien van HTML-commentaar en 2 categorie-links (dit laatste heb ik abusievelijk hierboven niet vermeld) byte voor byte hetzelfde als een versie in maart 2007. Dat artikel was begin april al verwijderd! Die Fernantius heeft bij Guido thuis dat artikel geschreven? Nee, dat artikel bestond al en stond blijkbaar nog ergens op een hardeschijf. Zelf schreef Guido naar aanleiding van dat checkuser vezoek "De plaatsing is vanaf mijn computer (vast IP-adres) geschied, met mijn toestemming. Groet, Guido den Broeder 19 jun 2007 13:09 (CEST)" en even later "Even voor de goede orde: het artikel is niet identiek, maar is een update afkomstig van mijn bedrijfswiki met (zoals destijds verzocht) slechts een beperkt aantal publicaties. Het gaat dus niet om een terugplaatsing." [7] Op de overlegpagina van Fernantius plaatste CaAl de vraag ".. hoe komt u aan deze, sterk op de oude versie gelijkende, tekst?" waarop Fernantius reageerde met "Geachte meneer CaAl, ik heb hierbij hulp gehad. Dat van te weinig waarde begrijp ik niet. Ik had gehoord dat de bladzijde was geweigerd omdat hij hem er zelf niet in mocht zetten. --Fernantius 19 jun 2007 13:34 (CEST)" [8] Dus 's nachts om 03:45 thuis bij Guido is er iemand die met behulp van een ander (wie zou dat nou zijn?) en met toestemming van Guido een file opent van de bedrijfswiki waar een backup van dat artikel stond en daarmee het artikel over Guido terugzet. Het verwijderde artikel was in ieder geval voor het allergrootste deel van Guido's hand en de nagenoeg identieke teruggezette versie was dat dus ook. Of hij het gepusht heeft? Ik vraag me om te beginnen al af of er überhaupt wel iemand anders op de "pagina opslaan" toets heeft geklikt, maar zelfs al was het de buurvrouw, een maatje uit de kroeg, of wat voor familielid/kennis dan ook, dan nog lijkt het er sterk op dat Guido dit zelf aangekaart/geopperd heeft. Vanwege sokpopmisbruik worden Fernantius en Guido geblokkeerd maar omdat Guido gebruik maakte van de ontsnappingsclausule (die trouwens zelfs mogelijk is als iemand sokpop misbruik openlijk toegeeft dus het gebruik mogen maken van die clausule betekent niet dat er geen misbruik was) wordt Guido gedeblokkeerd. Het artikel wordt verwijderd en beveiligd tegen aanmaken.

• Eind juni 2007/begin juli 2007 zet Guido zich erg in om die beveilging eraf te krijgen [9] en met succes want op 3 juli gaat de beveiling eraf.

• Ruim een week later plaatst Guido het volgende verzoek in het Schaakcafé:

  "Bioverzoek

  Wie wil even hier kijken of deze tekst er zo mee doorkan? Is het al dan niet geschikt voor de Wikipedia, en is er geen sprake van promotie o.i.d.? Voor mijn gebruikersruimte zal ik de tekst nog herschrijven in de ik-vorm. Groet, Guido den Broeder 12 jul 2007 16:50 (CEST)" [10] Tja, als dat geen pushen is, weet ik het ook niet meer. Guido maakt zelf een kladversie van een biografisch artikel aan en vraag vervolgens aan andere gebruikers om een artikel over hem aan te maken en veel tijd en research is niet nodig want Guido verwijst als service naar z'n kladversie. Naar aanleiding van Guido's verzoek maakt een andere gebruiker, gebaseerd op die kladversie van Guido, een nieuw artikel. In dat nieuwe artikel staat alleen informatie die Guido aangaf in die kladversie, alleen zijn sommige delen weggelaten of anders geformuleerd. Indirect was dus ook dit artikel van de hand van Guido. De gemeenschap pikt dit echter niet en ook dit artikel wordt alsnog verwijderd.

Hiermee heb ik toch duidelijk aangetoond dat meerdere punten die Guido hierboven aanvoerde ... nou laat ik het netjes zeggen, ... met een behoorlijke korrel zout moeten worden genomen. - Robotje 12 apr 2008 20:52 (CEST)

Ik heb er een behoorlijk probleem mee, dat Robotje de schuld vanaf "dag een" bij Guido den Broeder legt. Naar mijn idee is het vooral diegene die een probleem van de referentie aan de publicaties op zijn gebruikerspagina hebben gemaakt en hem daarop hebben aangevallen, die het "probleem" heeft veroorzaakt. Zou Guido den Broeder een geacht en gepensioneerd psychologieprofessor, die een pleidooi houdt voor het bekend maken van de eigen kwalificaties als medewerker van Wikipedia, zijn geweest, zou het heel anders zijn geweest. Het bovenstaande toont even goed de eenzijdigheid van het onderzoek van Robotje aan: dat is dus ook met een behoorlijke korrel zout te nemen. Deze heksenjacht richting specialisten/wetenschappers in het algemeen en Guido den Broeder in het bijzonder, is contraproductief in het streven specialisten te interesseren voor Wikipedia. Londenp _{zeg't maar} 13 apr 2008 01:31 (CEST)

Ik leg niet vanaf dag een de schuld bij Guido neer, ik constateer dat hij vanaf de allereerste dag het plaatsen van informatie over zichzelf belangrijker vindt dan zich conformeren aan de regels van de gemeenschap. Guido plaatste toen naast z'n CV een enorme lange lijst van publicaties op z'n gebruikerspagina [11]]. In de richtlijnen van Wikipedia:Gebruikerspagina staat "Het is dus uitdrukkelijk niet de bedoeling om informatie die helemaal niets met Wikipedia te doen heeft, behalve een kleine introductie van jezelf, op je gebruikerspagina te zetten." Tot een kleine introductie over jezelf behoort toch duidelijk niet een vrij uitgebreide CV en daarnaast nog eens een lijst met 108 publicaties. Het gaat om een nieuwe gebruiker die dat niet allemaal kan weten dus Eve plaatst een allervriendelijkst verzoek met een link naar die richtlijn en het roept hem op om zich daaraan te houden. [12] De reactie van Guido is simpelweg het verzoek afwijzen.

Daarmee leg ik niet de schuld van alles wat later kwam bij Guido, maar het is wel opvallend dat zoiets op de eerste dag al speelde. Guido stelde hierboven allerlei zaken die gewoon duidelijk niet waar zijn en dat weet hij volgens mij ook. Hij zal toch niet compleet vergeten zijn dat hij in het Schaakcafé die oproep deed aan de gebruikers daar om aan de hand van een door hem gemaakte kladversie een nieuw artikel over hem op Wikipedia te plaatsen. Dan ga je toch niet schrijven dat je het aanmaken van een artikel over hem nooit gepusht hebt? Dat gaat er bij mij niet in, maar als ik zoiets constateer dan verwijt Londenp mij een eenzijdig onderzoek. Kom op, hij stelt dat ik hem zwart maak en komt vervolgens met dergelijke leugens. Dan neem ik alle tijd om te onderbouwen dat hij niet de waarheid schrijft en dan krijg ik de wind van voren omdat mijn onderzoek eenzijdig zou zijn. - Robotje 13 apr 2008 02:55 (CEST)

Ik reageer alleen met jouw eigen woorden, alleen ik richt ze op jou. Ja jouw onderzoek is vooral bedoeld om jezelf en de jouwen te verantwoorden: selectief citeren en ook insinueren. Dus die korrel zout ("citaat") is inderdaad ook bij jouw onderzoek zo te nemen. Grote lappen tekst en selectieve citaten maakt nog geen goed onderzoek. Zoals je in jouw eerste zin van jouw antwoord al aangeeft, verzwak je nu de boel en dat is goed zo. Jouw grote probleem is vooral dat je naar richtlijnen verwijst en dat als *wet die je moet volgen*. Richtlijnen zijn vooral opgesteld als richtlijn, waarnaar je *kan* handelen: maar het is zeker geen verplichting. Ze zijn opgesteld door gebruikers, maar zijn niet vastgesteld: het is doorgaans een mening van een bepaalde groep gebruikers, of zelfs vaak van een eenling. Serieus ontwikkeling van regelwerk heeft eigenlijk nog nooit plaatsgevonden hetgeen ook het oerwoud aan dergelijke dingen verklaart. Een regelgeving ontslaat je niet van de verplichting zelf na te denken. Guido den Broeder is een beetje ijdel, so what. Er zijn zat anderen die veel edits maken met AWB bijvoorbeeld en daarvoor geen speciale account aanmaken, zodat ze bij editcount er hoog bovenuit komen: die zijn net zo ijdel, maar daar bestaat geen richtlijn voor. Robotje ga er maar van uit dat jij en de jouwen net zoveel schuld hebben aan de gerefereerde situatie als het Guido den Broeder zelf. Net zo als JacobH denkt een situatie op te lossen door blokaanvragen te doen, josq en Chris denken een situatie op te lossen door mensen te blokkeren, moet je niet denken dat je een situatie op kan lossen door eenzijdig citeren en refereren naar richtlijnen. Bepaalde mensen vragen andere omgangsvormen en daarvoor heb je empathie en fijngevoeligheid nodig. Londenp _{zeg't maar} 14 apr 2008 08:02 (CEST)

Tot hier was van de pagina van Lidewij

Toegevoegd zij nog dat de mening van de gemeenschap over de tekst van Wikix tweemaal is gepeild (eenmaal bij de verwijdernominatie, eenmaal bij het terugplaatsverzoek van Aiko), en dat er in beide gevallen geen meerderheid tegen dit artikel was. Niettemin werd het door overijverige moderatoren geweigerd. Wie is hier nu het ijdelst? Guido den Broeder 14 apr 2008 10:45 (CEST)

reactie Lidewij

Vorig jaar heb ik met belangstelling het lemma en de overleg pagina’s van ME en CVS gelezen. Op een later moment heb ik ze op mijn volglijst gezet. Ik had naar aanleiding van die lemmas vragen aan Guido. (nog niet gesteld). Ik zie op een gegeven moment een zelfde soort discussie die ik ook telkens moet voeren. Het valt mij op dat er buiten proportie wordt gereageerd. Zo ook bij het artikel Arbeidsmarkt. Ninane reageert daar achteraf “op Woudlopers (impliciete) mededeling dat alle artikels waar Guido den Broeder zich misdraagt of waar een editwar met Guido den Broeder dreigt de kans lopen voor een jaar beveiligd te worden. Dat is dweilen met de kraan open.” Zonder echt te kijken wat er speelt wordt er door medegebruikers gereageerd. Bij de laatste twee lemma waar ik mee keek kan ik Guido niet ergens van beschuldigen. Als ik iets schrijf bij een controversieel onderwerp willen de skeptici bij iedere zin een bron. Aan de ene kant voelt dat als pesten, maar ander andere kant heb ik niets tegen verifieerbaarheid. En als de ene groep deze bronnen zo scherp in de gaten houden moet de andere groep dat ook. Bij meningsverschillen is er ook strijd over de hoeveelheid bronnen. Dat hoort er op dat moment schijnbaar bij. Voor de verifieerbaarheid en rust zijn er meer bronnen nodig. Er speelde bij deze lemma’s (waar Guido schreef en die werden beveiligd,) niets anders dan dat ik meerdere keren meemaakte. Niets over ref. naar eigen werk. Mijn conclusie dat er dan iets anders speelt lijkt me niet zo gek toch.
Men vindt het nodig om te vertellen wat er allemaal een halfjaar en langer geleden is gebeurd. Maar we leven nu! Guido is na een break terug. Het lijkt mij logisch dat we gaan kijken wat er duidelijker moet om niet in dezelfde valkuilen te stappen. Ik krijg bijna het gevoel dat men de geschiedenis aan het oppoetsen is. Volgens mij komen we daar echt niet verder mee. Ik wil echt alleen kijken wat speelt er nu en hoe gaan we er mee om. Ik begrijp best wel dat men nog met een emmer modder zat. Maar ik neem toch aan dat die nu wel leeg is. Hoe krijgen we weer solidariteit bij het streven naar het gemeenschappelijke doel. Laat een ieder werken in overeenstemming met motivatie en capaciteiten. Laat de vooroordelen eens varen. Lidewij 12 apr 2008 23:20 (CEST)Tussen ( )--Lidewij 13 apr 2008 01:58 (CEST)

Natuurlijk leven we nu en niet een half jaar geleden, maar de problemen die ruim een halfjaar geleden zo erg escaleerde dat de arbcom besloot dat Guido alleen nog mocht werken onder een mentor (sinds de komst van de arbcom is dat maar 1 keer gebeurd) zijn nagenoeg dezelfde problemen die zich nu opnieuw voordoen. Het streven om op tal van plaatsen zelfreferenties in de artikelen te krijgen is iets wat ook voor arbcom uitspraak van september 2007 regelmatig tot problemen leidde. Het bewust aangaan van editwars waardoor artikelen beveiligd moeten worden speelde voor de arbcom uitspraak van 2007 ook. Hij heeft ervoor gekozen om bijna 6 maanden niet op Wikipedia te werken. Als hij bij terugkomst zich onthouden had van dergelijke zaken was er waarschijnlijk weinig aan de hand geweest. Maar doordat hij nu weer zo nadrukkelijk in dat ongewenste oude gedrag vervalt, zou het toch onlogisch zijn om te doen alsof hij een nieuwe gebruiker is die met een schone lei begint en wat beginnersfoutjes maakt. En zelfs al zou iedereen dat wel doen, dan zou hij toch in no-time weer het imago hebben van zo'n gebruiker die graag overal zelfreferenties plaatst want dat accepteren we ook van nieuwe gebruikers niet. Het enige verschil is dat nieuwe gebruikers in het begin wat gemoedelijker worden toegesproken omdat ze zich mogelijk niet bewust zijn dat dat gedrag hier niet gewenst is. Hier boven schrijf je: "Bij de laatste twee lemma waar ik mee keek kan ik Guido niet ergens van beschuldigen." Heb je dan wel gelezen wat ik hierboven schreef? Een tekst die hij in mei 2007 zelf neerzette maar waar hij begin april herhaaldelijk en ook na z'n deblokkering opnieuw herhaaldelijk een bron-sjabloon bij plaatst, waarom denk je dat hij dat doet? Hij heeft het zelf geschreven en vindt nu blijkbaar dat daar persé een referentie bij moet komen. Als dat echt zo belangrijk is, waarom plaatst hij die dan niet? De meest voor de hand liggende reden, zeker Guido kennende, is dat het plaatsen van de bron niet mag omdat z'n mentor hem verboden heeft zelfreferenties te plaatsen. Onder andere vanwege het plaatsen van dat sjabloon bij die zin is het artikel nu deze maand al voor de tweede keer beveiligd, eerst voor een week en nu voor een jaar! Hij moet en zal die sjablonen daar neerzetten en als dat door een ander teruggedraaid wordt dan draait hij dat weer terug. Als dan de moderator die overging tot beveiligen van dat artikel hem oproept om tot een consensus te komen met degene die dat sjabloon daar niet wilde hebben geeft hij aan dat niet eens te willen proberen. [13] Dat dergelijke artikelen nu beveiligd zijn is dan toch iets wat Guido te verwijten valt. Maar u ziet blijkbaar niets waarvan u Guido kunt beschuldigen. En dat snap ik weer niet. - Robotje 13 apr 2008 00:41 (CEST)

@Robotje, Ik moet woekeren met mijn tijd voor wiki. Toch wil ik nog reageren dit omdat ik het gevoel heb te maken te hebben met iemand die in de basis veel vermogen heeft die van betekenis is voor Wiki. Maar elke medaille heeft schijnbaar haar keerzijde. Dit kan leiden tot een eenzijdige kijk op feiten. Gevoelsmatig krijg ik het vermoeden dat je gemakkelijk je persoonlijke invulling geeft aan wat de ander beweegt tot daden. Op deze manier zal je niet snel tot een consensus komen.

De gegevens die je aanhaalt omtrent Guido heb ik mijn vraagtekens.

Je wilt allerlei gebeurtenissen van een jaar terug aanhalen, maar ik krijg het idee dat het dat het spijkers zijn die op laagwater gezocht worden.

-Drie uur ’s nachts heeft iemand achter Guido zijn computer een lemma van Guido teruggezet. Een actie van een kennis die daar de nacht door brengt? Logisch dat het dezelfde tekst is en misschien zat die in een mapje op het bureaublad. Ik heb zeker 50 lemma’s opgeslagen die verwijdert zijn.

-Drie uur ’s nachts een absurd tijdstip? Voor nachtbrakers zeker niet. Ik zit er regelmatig op dat tijdstip achter de computer.

-Problemen rond zelfreferenties wil ik hier niet op ingaan omdat ik vind dat deze zaken niet juist geregeld zijn. Later daarover meer. (Er zijn gebruikers met een eigen Lemma.)

-Zo ook de teksten in je eigen gebruikers ruimte. Voor alle gebruikers gelden volgens mij dezelfde regels. Maar bij de ene mag wel de hele loopbaan levensloop er bij een bij de andere niet. Wiki pedia heeft zoveel uitleg pagina’s dat ik ze ook nog niet allemaal gezien/gelezen heb. Ik had deze tot op vandaag nog niet aangeklikt. Wanneer je eerst veel werk steekt in een pagina reageer je niet met hoera als je deze niet mag plaatsen.

-Biografieën hoeven niet alleen te gaan over waar de persoon goed in/bekend om is. Het is volgens mij juist van belang om zoveel mogelijk van die persoon te vermelden zodat een juist totaalbeeld ontstaat.

-300 eerste edits van Guido waren wel of niet gerelateerd met schaken. Waarom zouden de bijdrage aan wiki te maken moeten hebben waar een persoon goed in is. Het is juist fijn om op wiki eens over iets anders te hebben. Een mens heeft normaal meerdere onderwerpen waar de belangstelling heen gaat.

-Waarom zou je een edit die eens deed niet kunnen weghalen omdat je daar om wat voor reden niet meer achter staat. Als een ander deze edit wil behouden moet dat dan wel door die ander gemotiveerd worden. Er is op dat moment sprake van een controverse.

-Editwars heb ik al vele meegemaakt, wat ik bij Guido zie is niet anders dan wat ik mee maakte. Thomass (en anderen) kunnen ook dagen doorgaan. Ik zie daarin geen verschil. Wel zie ik verschil in het zwermen van de vele muggen rond een niet te versmade hapje om te kunnen ziften.

-Mentoraat kan alleen werken bij wederzijds respect en vertrouwen. Guido had besloten de wijste te zijn om de periode van 6 maanden mentoraat dan maar niet actief te zijn.

Er is het een en ander niet zo gelopen als zou moeten. In wanneer er controverses zijn is men niet vriendelijk naar elkaar. Niet mooi allemaal. Maar om na een halfjaar al die feiten nog eens op te gaan poetsen is niet constructief. Wat er nu allemaal omtrent en met Guido gebeurd is zeker niet alleen aan hem toe te schrijven. Ik zie het zelfs als een gevolg van de muggenzifterij. Ik kan mij helemaal vinden in de tekst van de Londenp en die is hier wel langer dan ik. Ik hoop dat we met een ander onderwerp wat constructiever bezig kunnen zijn. Met vriendelijke groet,--Lidewij 16 apr 2008 15:04 (CEST)

Yo. Dit gaat niemand lezen. En je herhaalt jezelf de hele tijd. Waarom niet eens een ander onderwerp aanroeren? Mig de Jong 16 apr 2008 16:08 (CEST)

@Mig, jij las het dus niet, want er zit weinig herhaling in. Als iemand veel energie steekt om mij iets duidelijk te maken is het wel zo netjes daar op te reageren. Het was dus niet voor jou bedoeld. Groet, Lidewij 20 apr 2008 13:27 (CEST)

Reactie Guido

De eerste tekst waaraan Robotje refereert was niet door mij geschreven, maar door Wikix. De andere tekst betrof een tekst in mijn gebruikersruimte, een gewikificeerde update van de tekst van Wikix. Daarover liep een afspraak met Oscar, dat deze aan de gemeenschap zou worden voorgelegd. Dat gebeurde en de tekst werd goedgekeurd. Ik was dus niet aan het pushen, maar gewoon deze afspraak aan het nakomen. Gebruiker:Fernantius is een vriend van mij zonder eigen woon- of verblijfplaats. Hij neemt niettemin zijn eigen beslissingen. Zijn identiteit en het volledige gebeuren is bij de Arbcom bekend, die niet voor niets ook die blokkade ophief. Buitengewoon onfatsoenlijk van Robotje, die niet alle informatie heeft, om dan toch weer met zo'n verhaal te komen.

Robotje vergeet verder te vermelden dat terwijl Eve het plaatsen van een publicatielijst maar niets vond, een aantal andere gebruikers dat juist toejuichten. Anderen plaatsen een foto van hun kat, schrijven pagina's vol over macrameeen, of zijn maanden bezig met het uitzoeken van kleurtjes voor hun handtekening. Ik ben wetenschapper, dus noem ik mijn publicaties; accepteer gewoon - en waardeer - dat we niet allemaal hetzelfde zijn. De server kan het best hebben, een foto neemt aanzienlijk meer ruimte in. Bovendien absurd om het daar nu nog over te hebben. Is het dan zo frustrerend als er iemand op Wikipedia verschijnt die daadwerkelijk ergens verstand van heeft? Guido den Broeder 13 apr 2008 10:41 (CEST)

Robotje: Een tekst die hij in mei 2007 zelf neerzette maar waar hij begin april herhaaldelijk en ook na z'n deblokkering opnieuw herhaaldelijk een bron-sjabloon bij plaatst, waarom denk je dat hij dat doet?

Tja, beste Robotje, dat doet hij omdat er een bewering staat zonder bron, original research dus, en geen bron onmiddellijk bij de hand heeft maar daarnaar gaat zoeken en liefst wil dat andere gebruikers meezoeken. Net als iedereen dus, eigenlijk, en precies volgens de richtlijnen van Wikipedia. Ik ben niet verantwoordelijk voor de fantasieen die jij daarbij krijgt omdat je meent mij te kennen, wat absoluut niet het geval is. Zo ben ik van allen die hierbij zijn betrokken de enige die altijd de overlegpagina gebruikt. De rest zit niet anders te doen dan te reverten bij onderwerpen waar ze niets van weten en waar ze enkel komen omdat ik er ben. De man die jij in je hoofd hebt bestaat niet. Er is enkel een zachtmoedige, goudeerlijke, gepensioneerde professor in de econometrie, die vanwege ziekte al lange tijd niet meer actief kan zijn op zijn vakgebied maar graag zijn kennis wil delen. Hij heeft aan honderden artikelen op Wikipedia gewerkt; bij vijf ervan is er sprake van een referentie aan zijn werk. Guido den Broeder 13 apr 2008 10:49 (CEST)

Vanhier dezelfde discussie Tom Meijer _MOP

Origineel onderzoek & bronnen (van de OP van Tom/PalaeoMal)

Op de overlegpagina van Lidewij C J. heb je een vraag gesteld, maar het lijkt me niet netjes om op de gebruikerspagina van een ander een discussie te voeren zodat ik hier maar antwoord. Je stelde daar de vraag "Als Guido, weliswaar in eigen beheer maar toch een onderzoek van zichzelf gepubliceerd heeft, dan bestaat dit als publiek gemaakt onderzoek toch buiten Wikipedia???" Op Wikipedia:Geen origineel onderzoek (WP:GOO) wordt toegelicht wat het beleid is met betrekking tot 'origineel onderzoek'. De meest relevante paragraaf met betrekking tot je vraag lijkt mij "Betrouwbare bronnen". Onder dat kopje staat te lezen:

"Alle materiaal dat ter discussie staat of waarvan dat te verwachten is, moet worden onderbouwd met een betrouwbare bron. Materiaal dat als "origineel onderzoek" kan worden aangemerkt volgens de hier gegeven definitie, is materiaal waarvoor geen betrouwbare bron kan worden gevonden en daarom kan worden toegeschreven aan enkel het gedachtegoed van de gebruiker die het aan Wikipedia heeft toegevoegd. De enige manier om aan te tonen dat geen sprake is van origineel onderzoek, is om een betrouwbare bron aan te dragen waarin hetzelfde wordt behandeld als hetgeen door de gebruiker wordt aangevoerd.

Er is geen eenduidige definitie voor "betrouwbaar", maar de meeste mensen hebben een prima intuïtie over de betekenis van deze term. Over het algemeen zijn de meest betrouwbare bronnen boeken en andere geschriften die gepubliceerd zijn door universitaire uitgevers, grote kranten en tijdschriften of ander werk gepubliceerd door bekende uitgevers. Over het algemeen geldt dat de betrouwbaarheid van een publicatie stijgt naarmate het aantal mensen stijgt dat de tekst ervan controleert. Dit kan betrekking hebben op het controleren van de feiten, de juridische aspecten en het geschrevene zelf. Materiaal dat door iemand zelf is gepubliceerd, zowel op papier als online, wordt over het algemeen niet als betrouwbaar gezien."

Nu terug naar de referentie waar we het over hebben. Guido schreef "Volgens onderzoek is de hoogte van de wig - het verschil tussen de loonkosten voor de werkgever en netto loon dat de werknemer ontvangt - sterk van invloed op het functioneren van de arbeidsmarkt[bron?]. Andere onderzoeken wijzen op het belang van scholing[4] en beroepskeuzevoorlichting[bron?]." [14]

Die laatste keer "[bron?]" betreffende 'beroepskeuzevoorlichting' zou ondersteund moeten worden met een referentie naar:

• Den Broeder G (1995), "Het belang van de AOB's voor de Nederlandse economie", Magnana Mu Publishing & Research".

Dit boekwerkje is verschenen bij de Rotterdamse uitgeverij "Magnana Mu Publishing & Research" wat een bedrijfje van Guido is. Guido schreef dus in het Wikipedia-artikel over frictiewerkloosheid dat uit onderzoek is gebleken dat beroepskeuzevoorlichting een rol speelt, en hij doet dat waarschijnlijk alleen op basis van z'n eigen onderzoek wat gepubliceerd is bij z'n eigen bedrijfje. Onderaan het citaat hierboven over "Betrouwbare bronnen" staat "Materiaal dat door iemand zelf is gepubliceerd, zowel op papier als online, wordt over het algemeen niet als betrouwbaar gezien." Het lijkt me vanzelfsprekend dat onderzoek wat gepubliceerd is door een wetenschappelijk tijdschrift waar peer-review wordt toegepast betrouwbaarder wordt geacht dan onderzoeksresultaten die iemand zelf publiceert. Ik haal uit WP:GOO dat de combinatie van eigen onderzoek en zelf publiceren ervoor zorgen dat resultaten van dergelijk onderzoek niet in Wikipedia geplaatst mag worden. Ik heb het verwijderen uit het artikel over frictiewerkeloosheid trouwens gedaan na overleg met een andere wikipediaan die in eerste instantie vond dat dat mocht blijven totdat ik hem van het tegendeel kon overtuigen (zie helemaal onderaan Overleg:Frictiewerkloosheid#Wie_van_de_drie vlak boven het kopje 'Copyright')

Ik hoop dat je het met me eens bent, of anders mijn motivatie kan volgen. - Robotje 12 apr 2008 17:08 (CEST)

Ik heb even geen tijd en ik heb alles ook nog niet gelezen, maar het lijkt mij tijd voor een zijkamertje van de kroeg. Dan blijft het bij elkaar. Ik voor zie anders een discussie over vele velden. Groet, Lidewij 12 apr 2008 17:26 (CEST)PS ik zal wel reageren want PalaeoMal begrijpt mij weer!! Ik kijk meestal niet naar één persoon, maar naar de algemene lijn.--Lidewij 12 apr 2008 17:35 (CEST)

@Robotje: ik antwoord later.

@Lidewij: prima, veel beter daar!

Vriendelijke groet, Tom Meijer _MOP 12 apr 2008 17:29 (CEST)

Ik ga vanavond de stukken verhuizen. En daar na pas reageren. Groet, Lidewij 12 apr 2008 17:35 (CEST)

Gebruikelijk is dat een bron onder meer als betrouwbaar wordt geacht als deze geschreven is door een betrouwbare auteur, i.e. een auteur wiens werk buiten Wikipedia regelmatig als bron is gebruikt. De vermelde publicatie in kwestie hoeft dan niet per se zelf vaak geciteerd te zijn. Guido den Broeder 12 apr 2008 18:50 (CEST)

Met een glaasje limonade in de Kroeg rustig verder

Lijkt me voor jullie ook zinvol even de discussies op Overleg Wikipedia:Zelfpromotie te volgen. Er zitten heel veel aspecten aan zelfreferentie/autobiografie. Op een rijtje:

• reclame pur sang is uit den boze (vb: "Koop mij!, maar ook: "Coca Cola is lekkerder dan Pepsi")
• produktbeschrijving kan weliswaar uit promotioneel oogpunt tot stand gekomen zijn, maar kan tevens informatie bieden. (vb: een auteur met aandelen Shell schrijft over de nieuwste Benzinesoort die Shell op de markt brengt)
• een auteur kan over alles schrijven. De vraag is: vanuit welke motivatie?
  • Eigenbelang
  • Interesse
  • Hobby
  • Opdracht van z'n baas
  • Opdracht van z'n buurman/collega/vrouw/familie
  • Verveling
  • Idealisme
• Gepubliceerd eigen onderzoek wordt aangehaald. (vb. Een bioloog schrijft over zijn DNA-onderzoek, dat in een vakblad is gepubliceerd, en haalt dat als bron aan)
  • Als een vakblad dat soort zaken wenst te publiceren acht dat blad de auteur blijkbaar relevant genoeg, en vakkundig genoeg, al zullen ze zijn onderzoek niet direkt kunnen verifieren. Bij publicatie speelt dus vertrouwen van collegae een rol.
  • Als dat vakblad als externe bron wordt aangehaald is er altijd nog de lezer die zelf een onderscheid kan maken tussen peer-review, vakliteratuur, autobiografie, zelfreferentie.
• In al deze gevallen geldt: waar de motivatie niet te controleren valt zullen we van 'goede wil' uit moeten gaan en de weergegeven inhoud moeten checken dmv bronnenonderzoek, verifieerbaarheid, neutraliteit etc. Als de inhoud klopt (voorzover na te gaan en niet weerlegd is door collegae, bijvoorbeeld bij wetenschappelijke publicaties), feitelijk is en neutraal weergegeven is er niets tegen. Wat maakt het uit dat naamsbekendheid van Shell of Coca Cola wordt vergroot MITS de weergegeven produktinformatie klopt en informatief is? Wat maakt het uit dat schrijver x of musicus y's naam bekender wordt door vermeldingop de wiki, MITS de weergegeven info klopt en informatief is? Het maakt zoveel uit, dat de wiki er interessanter, breder, accurater, lezenswaardiger, voller, rijker van inhoud wordt.
• Mijn pleidooi is dan ook om dat hele gedoe over zelfpromotie en zelfreferenties op de schroothoop te dumpen, en per lemma naar de inhoud te kijken: is dat interessante en encyclopedische informatie? Kan het voor een redelijke groep lezers relevant geacht worden? Is het lemma voldoende duidelijk over of er van zelfreferentie sprake is? Zijn de bronnen goed weergegeven en voor lezers toegankelijk? Dat soort vragen dienen we te stellen als gebruikers die de encyclopedie opbouwen, en niet de achterdocht hoog te houden van: ow maar dat is zelfpromo, of dat is zelfref, of dat is een 'vermoeden van'. Pas als blijt dat info niet correct is, of onderzoek weerlegd wordt kunnen we kijken of het lemma aangepast of verbeterd of bronnen verwijderd moeten worden. Tjako (overleg) 12 apr 2008 21:58 (CEST)

Overleg van 13-4-2008 niet over Refereren aan eigen openbaar gepubliceerd werk 

Bete mensen. Deze pagina is niet meer te lezen. Ik weet niet wat jullie hier bekokstoven, maar op deze wijze wordt hier geen consensus gekweekt. Daarvoor moet je een open discussie met leesbare argumenten hebben, en geen stukken tekst van meerdere A4'tjes waarin standpunten uitgebreid uitgemolken worden. De uitkomst van zo'n discussie zal nooit geaccepteerd worden als consensus. Mig de Jong 13 apr 2008 13:27 (CEST)

Vandaar dat ik e.e.a. even puntsgewijs had opgeschreven, zodat duidelijk wordt waarover de discussie nou eigenlijk gaat of zou moeten gaan.Tjako (overleg) 13 apr 2008 15:26 (CEST)

@Tjaco en Mig. Op mijn OP ontstond in eens een discussie, die op een gegeven moment over twee OP werd verspreid. Het is dan beter alles bij elkaar te houden. Ik heb helaas niet zo veel tijd, maar hierboven zal ik nog gaan reageren. Groet, Lidewij 13 apr 2008 16:05 (CEST)

Ga liever aan de encyclopedie werken. Dat heeft tenminste nut. Mig de Jong 13 apr 2008 18:57 (CEST)

Je loopt om de argumenten heen, en het serieus bespreken van iets wat blijkbaar door veel gebruikers gezien wordt als iets dat nou eens goed geregeld moet worden IS werken aan de encyclopedie. Vandaar mijn lijstje, en nog niemand heeft er inhoudelijk iets over gezegd, behalve dat ik op andere o.p.'s kannonades over me heen krijg alsof ik deze argumenten zou gebruiken om mezelf te promoten, iets waarvan ik al maanden terug heb afgezien na de arb.com. zaak. Ik wil dat het ook voor nieuwelingen duidelijk is hoe e.e.a. werkt. Wat mij betreft zou volstaan: "Schrijf liever niet over jezelf. " . Als je het dan toch doet (het is niet verboden, maar een welgemeend advies) dan kan het voorkomen dat er wel eens een gebruiker kan zijn die je lemma weg wil hebben omdat ie de INHOUD niet zo relevant vindt, of bronnen mist of feitelijke onjuistheden of POV constateert. Die gebruiker kan dat verwijderverzoek indienen of het lemma INHOUDELIJK verbeteren (feiten en bronnen en formuleringen etc). Klaar. Geen fuzz, geen gedonder, en alles is duidelijk.Tjako (overleg) 13 apr 2008 20:44 (CEST)

Omdat het schijnt dat niet iedereen dat weet, is het misschien goed om even te melden dat er al een fors aantal gebruikers is met een artikel over zichzelf. Groet, Guido den Broeder 13 apr 2008 21:16 (CEST)

Maar die zijn niet lang niet allemaal aangemaakt door degene waar het over gaat; het maakt een groot verschil of iemand zelf er niets aan geschreven heeft of slechts een foutje uit heeft gehaald dan wel dat zo'n beetje alle aanwezige informatie door betreffende persoon zelf is geschreven en de bijdrage van andere gebruikers nul dan wel zeer beperkt is. Dat sommige zoals Tjako dat onderscheid niet belangrijk vinden mag zo wezen, maar er is recent door Tjako een peiling en een stemming georganiseerd waaruit blijkt dat een overgrote meerderheid (Peiling voorstelrichtlijn belangenverstrengeling 67% tegen; Richtlijn: Wikipedia:Belangen 90% tegen) zijn voorstellen afwees. Dergelijke ideeën worden dus binnen de gemeenschap niet breed gedragen. - Robotje 14 apr 2008 07:57 (CEST)

Allemachtig wat ben je weer bezig Robotje; probeer eens anders met mensen om te gaan als selectief citeren: hou je bij de zaak. Gelukkig stemmen we niet af over jouw ideeën! Zoals je weet zijn heel veel artikelen door mensen zelf geschreven, onder eigen naam of onder anonieme IP/nick. Sommige zijn verwijderd, maar velen zijn ook behouden, nadat het op de verwijderlijst is geweest. Je hoeft de waarheid niet te verbergen. Dat weet je eigenlijk wel, dus zo'n reactie is "voll daneben". Londenp _{zeg't maar} 14 apr 2008 08:08 (CEST)

editwarren?

met editwarren lossen we niks op hier hoor...Tjako (overleg) 20 apr 2008 22:14 (CEST)

Beste Mig, de discussie is verplaatst van twee OP van mij en van Tom. Ongewild kwam de discussie over Guido mee. Om een duidelijke scheiding te maken tussen de onderwerpen staat deze over Guido nu ingeklapt. (hij is nieeeet weg)Deze discussie is verplaatst om het onderwerp wat hierboven aan staat. Ik zou je hier bij vriendelijk willen verzoeken te stoppen met het bemoeien met zaken waarin je niets hebt bijgedragen. Ik trek niets uit de context. Als je wilt pesten zoek dan svp een ander object.

Tevens wil ik je melden dat je telkens ook mijn bijdrage verwijdert. Zou je me willen melden waarom je dat nodig vindt. Nog even voor de duidelijkheid. Er staat niets door elkaar heen. Ik heb alleen ingeklapt wat niet van belang is voor een eventuele verdere discussie over “Refereren aan eigen openbaar gepubliceerd werk‎”. Een discussie die jij schijnbaar wilt verstorren. Groet, Lidewij 21 apr 2008 09:30 (CEST)

Nog even voor de duidelijkheid, Tom Meijers haakte op mijn OP in op een onderdeel nl, refereren aan eigen openbaar gepubliceerd werk. De discussie was tussen Tom en Tjipke de Vries. Van de OP van Tom komt een reactie van Robotje. Tom schreef daar over “Als Lidewij de stukken verplaatst heeft, reageer ik wel verder. Overigens is het niet mijn bedoeling om verstrikt te raken in een discussie met/over Guido den Broeder. Daar heb ik helemaal geen behoefte aan. Het ging mij simpel om bepaalde ideeën over wat eigen werk is en wat niet.” De discussie heeft alleen nut om duidelijkheid te krijgen hoe verder. Discussie Guido is afgesloten. Groet, Lidewij 21 apr 2008 09:52 (CEST)

Nou ,watever. Als je denkt dat iemand deze discussie zo überhaupt nog kan lezen schat je je lezers toch te hoog in. Mig de Jong 21 apr 2008 10:50 (CEST) NB Pesten? Waar slaat dat op? Het gaat er om dat je edit in een bestaande indeling die het onduidelijker maakt.

Beste Mig, aan de indeling is niets veranderd. Ik heb deze alleen maar ingeklapt. Ik heb niet geedit in andermans tekst. De bedoeling is om het duidelijker te maken. En inderdaad ik schat wat sommige kunnen lezen en begrijpen te hoog in. Dat blijkt nu maar weer. Groet, Lidewij 21 apr 2008 11:16 (CEST)