Wikipedia:De kroeg/Archief 20100602

Voetbal- en andere logo's

Hoogstwaarschijnlijk is dit in het verleden al besproken, maar hoe komt het dat voetbal- en andere logo's op de meeste andere wiki's wél kunnen gebruikt worden en op de Nederlandstalige niet? Le Fou 24 mei 2010 17:19 (CEST)

Als u met "de meeste andere wiki's" met name de Engelstalige Wikipedia bedoelt dan komt dit doordat men daar een ander beleid m.b.t. auteursrechten van afbeeldingen heeft dan hier. Het verschil is vooral dat op en.wikipedia afbeeldingen onder Fair use wel zijn toegestaan en hier niet. U zult deze "fair use"-afbeeldingen overigens ook niet op Wikimedia Commons aantreffen. Spraakverwarring 24 mei 2010 17:45 (CEST)

Of het daadwerkelijk "de meeste wiki's" zijn betwijfel ik, maar de Nederlandstalige gemeenschap heeft onder andere in 2009 door middel van een peiling te kennen gegeven dat zij het niet wil toestaan om afbeeldingen en andere media met een beperkte (en dus niet volledige vrije) licentie op nl-wiki te gebruiken. Groetjes - Romaine (overleg) 24 mei 2010 17:58 (CEST)

Ook de Franstalige, Duitse, Italiaanse, Turkse, ... Misschien niet de meeste, maar toch veel.

Hoe komt het dat men daarvoor gekozen heeft, Romaine? Lijkt me een beetje vreemd... 't Zou toch een meerwaarde zijn. Le Fou 24 mei 2010 18:03 (CEST)

Het is niet de eerste keer dat de gemeenschap besloten heeft om fair use-afbeeldingen en andere minder vrije media niet toe te staan, maar deze van vorige jaar is de recentste uitspraak van de gemeenschap.

Wanneer is iets meerwaarde? Wanneer nl-wiki afbeeldingen en andere media zou opnemen die niet zo vrij zijn als de rest van Wikipedia zou dat betekenen dat we een van onze belangrijkste basisprincipes aan de wilgen hangen en een veel minder vrije encyclopedie worden. De media die we op nl-wiki gebruiken zijn écht vrije media, en niet een beetje vrije media. Dus wanneer een van onze basisprincipes overboord gegooid wordt lijkt me dat niet echt getuigen van meerwaarde voor de huidige wijze waarop we op nl-wiki werken. Die vrijheid van waaronder de informatie op nl-wiki beschikbaar is is een van de belangrijkste principes en wil men niet van hebben dat daar aan getornd wordt. Voor meer motivaties en argumenten zie de peiling hierover. Groetjes - Romaine (overleg) 24 mei 2010 18:12 (CEST)

Het zou ook een meerwaarde zijn als we de volledige tekst van de Encyclopaedia Britannica zouden opnemen bij ieder artikel, met daarbij de voorwaarde dat je het alleen mag lezen en niet mag hergebruiken. Dat is zo ongeveer wat er met die fair-use plaatjes ook gebeurd, je mag ze bekijken, maar niet bewerken, uitsnijden, commercieel toepassen. Dan maar geen cd-hoesjes en commerciele logo's op artikelen. Momenteel weet je dat wat op commons staat, hergebruikt kan worden in de ruimste zin van het woord, zoals we op wikipedia gewend zijn. Dat de engelse wiki dat anders doet, is eigenlijk vreemd. Daarentegen: als je die plaatjes graag een keer ziet, kun je gerust op de Engelstalige wiki kijken. Edo_Overleg 24 mei 2010 18:20 (CEST)

Het was geen kritiek hoor, enkel een bedenking. Ik wist niet dat de wiki's zó gescheiden en onafhankelijk waren. Wikipedia is wikipedia, voor iedereen overal ter wereld te raadplegen in gelijk welke taal. Dus, dacht ik dan, als het voor de ene wiki wel kan, waarom dan niet voor de andere? Gebruikte geen enkele wiki logo's, dan had ik er met geen woord over gerept. Le Fou 24 mei 2010 18:24 (CEST)

Het heeft ook te maken met wetgeving: voor zover ik weet is de Amerikaanse/Engelse wet wat duidelijker over het begrip 'fair use' dan de Nederlandse. Afhaalchinees 24 mei 2010 19:20 (CEST)

Bij mijn weten heeft de Nederlandstalige Wikipedia helemaal niets met het Nederlands recht te maken, de servers staan geregistreerd in Florida meen ik, in ieder geval in de USA. Legaal gezien zouden we fair-use afbeeldingen kunnen gebruiken, maar we hebben het simpelweg zelf niet gewild. Edo_Overleg 24 mei 2010 21:42 (CEST)

Je publiceert voor nederland en vlaanderen en dan moet je waarschijnlijk wel rekening houden met nederlands en belgisch recht. Fenke 24 mei 2010 22:54 (CEST)

Euhm, dit is internet, dus je 'publiceert' voor heel de wereld... Le Fou 24 mei 2010 23:24 (CEST)

Juist daarom moet je voorzichtig zijn met wat je hier publiceert. Onder elke pagina staat dat de inhoud onder vrije licentie beschikbaar is. Met logo's (of gelijk wat dan ook, afbeeldingen, tekst...) van anderen gaat dat niet: daar hebben anderen rechten over. Wat niet van jou is kun je ook niet weggeven. Spraakverwarring 24 mei 2010 23:28 (CEST)

Zeer zeker. Maar bij bepaalde wiki's staat dat dus niet vanonder (of wordt dat niet zo strikt nageleefd wat betreft logo's e.d.). Gezien het wellicht niet veel tot niets met lokale wetten te maken heeft en ik niet wist dat de verschillende wiki's zo autonoom waren (toch op dat vlak), vond ik dat vreemd.

Eigenlijk kan dus gesteld worden dat de wiki's die wel logo's e.d. gebruiken het basisprincipe van WP een beetje ondermijnen? Le Fou 24 mei 2010 23:33 (CEST)

Le Fou, het valt inderdaad niet uit te leggen dat er hier besloten is om de lezers geen afbeeldingen zoals logo's voor te schotelen. Maar ja, we hebben nu eenmaal gestemd. Voor de lezers en voor de schrijvers zou het gebruik van logo's wenselijk zijn. Een heel treurige zaak als je het mij vraagt, ik deel je frustratie. Jacob _overleg 25 mei 2010 09:56 (CEST)

Bij alle Wikipedias, staat eronder dat de TEKST onder een bepaalde licentie is vrijgegeven en date er andere voorwaarden van toepassing kunnen zijn (bv op media). Dit is niet meer dan logisch omdat we meerdere typen licenties toestaan voor media, en die kunnen we onmogelijk allemaal accuraat benoemen onderaan een artikel (praktisch en technisch). Maar ja, op de Engelse Wikipedia wordt idd een beetje een duaal beleid er op nagehouden. Dit komt vnl. vanwege de fair use exceptie in America, waardoor er eigenlijk heel veel vrijheid voor gebruik van copyrighted materiaal is, binnen een bepaalde context. Deze uitzondering is binnen de engelse wikipedia in gebruik geraakt vnl. om bijvoorbeeld een artikel als en:Phan Thị Kim Phúc te kunnen illustreren. Dit werd door velen belangrijk geacht (Het belang van informeren werd gezien als belangrijker dan het belang van hergebruik). Dat leidde er echter weer toe dat het heel moeilijk werd om juiste grenzen te creëren voor het gebruik van dit soort uitzonderingen binnen Wikipedia. De ontstane problemen hebben vele andere taal versies overtuigt van het feit dat het misschien toch niet zo'n goed idee was om fair use excepties te hebben. Het is echter zo populair binnen de engelse Wikipedia, dat het moeilijk af te schaffen blijkt. TheDJ 28 mei 2010 02:44 (CEST)

Nee, JacobH, het zou pas frustrerend zijn voor de lezers als we ze voorhouden dat alles op de wiki vrij bewerkbaar, herbruikbaar, etc, zou zijn, maar dan in de kleine lettertjes zou blijken dat hier allerhande uitzonderingen gelden die het geheel ondoorzichtig maken. Juist nu leveren we de lezer de service die we beloven. Dat we de commercie niet blij maken door hun logo's aan gratis bekendheid te helpen is jammer voor ze, maar die bedrijven hadden hun logo natuurlijk onder een vrije licentie kunnen uitgeven... Dat ze dat niet doen, daar zullen ze wel een goede reden voor hebben. Wij van wikipedia hebben echter een andere missie. Edo_Overleg 25 mei 2010 11:05 (CEST)

Ik denk dat de meeste lezers geen idee hebben van wat 'vrije' licenties/media beteken en verder ook niet geinteresserd zijn in het bewerken van pagina's en plaatjes. En als ze dat wel zijn zullen ze het meestal gewoon doen zonder zich iets van copyrights en andere rechten aan te trekken. Lezers willen vooral informatie, de rest is vooral voor ons wikipedianen belangrijk. Ik zeg trouwens niet dat het goed is of dat we ons beleid moeten omgooien. Groetjes, Sir Iain _overleg 25 mei 2010 11:16 (CEST)

Lezers willen gewoon informatie. Er is nog nooit iemand geweest (bij mijn weten) die er iets anders van heeft willen maken. Als je toch iets anders wilt doen met de informatie, dan ben je vrij omdat te doen onder stringente voorwaarden (je nieuwe werk moet ook vrij zijn, dat is praktisch een grote horde) en dan mag je ook wel de fair use lettertjes lezen. Overigens ben je vrij om de logo's te gebruiken in een boek, maar je mag er bijvoorbeeld niet het logo gebruiken om te voeren bij je eigen bedrijf. Dat kan sowieso niet, want dan moet je hele bedrijf openlijk kopieerbaar zijn. Enfin, informatie aan lezers in ondergeschoven kindje. Kan gebeuren. Edo, heb jij voorbeeld van een "gebruik" van de NL wikipedia voor iets, dat van belang is in deze context? Jacob _overleg 25 mei 2010 12:16 (CEST)

Ik zie de relevantie van concrete voorbeelden niet; die zijn nog nooit ergens een criterium voor geweest. De verwijzing ergens hierboven naar lokale wetgeving is de kern van het verhaal. Dat de servers van Wikipedia niet (of slechts voor een beperkt deel) in Nederland/Vlaanderen staan zou voor een rechter een argument zijn om de Nederlandse/Belgische wetgeving niet toe te passen, maar er zijn vele ander argumenten voor een rechter om de Nederlandse/Belgische wetgeving wel toe te passen. Een voorbeeld: een Nederlander (=1) heeft op Nederlands grondgebied (=2) een kopie gemaakt van een logo in Nederland gevestigd (=3) bedrijf, en uploadt dat vanuit zijn huis in Nederland (=4) naar Wikipedia. Zomaar 4 argumenten om de Nederlandse wetgeving toe te passen. En de Nederlandse wet kent het fenomeen fair use niet. Fruggo 26 mei 2010 19:28 (CEST)

Dat is dus eigenlijk een manco in deze wet? Pieter2 26 mei 2010 21:33 (CEST)

Tis niet hemaal duidelijk op welk punt je 'manco' commentaar slaat. Het merendeel van de wetten is geschreven voordat het Internet populair werd en eigenlijk vele grenzen heeft doen verdwijnen. Voordat zo iets zich dan weer aanpast, zijn we 30-50 jaar verder. Zo werkt dat nu eenmaal. De Nederlandse wet heeft trouwens wel enkele beperkingen op auteursrecht die deels het gat van een gebrek aan fair use invullen, maar het is feit dat in Nederland de auteursrecht wetgeving eigenlijk beperkender is dan de Amerikaanse. Vandaag bleek trouwens uit het 'grote downloadverbod debat' dat bijna alle partijen van mening zijn dat er meer vrijheid tot remixen moeten komen in Nederland. Dat kan dus betekenen dat we idd nog meer aan Fair Use gelijkende vrijheden kunnen gaan krijgen in de toekomst. TheDJ 28 mei 2010 02:44 (CEST)

Waar is Waerth?

Verplaatst naar het Achterkamertje

"Zoeken" bovenaan elke pagina

Ik heb ineens een ander veld om een lemma te zoeken. Nu kan ik niet meer kiezer tussen zoeken naar een artikel en zoeken in lemmata naar woorden. Buitengewoon irritant. Is dit nieuw?  —  „Jaspər Kloekmoed”  ^[ ! ? ]  27 mei 2010 22:30 (CEST)

Ja, dit is nieuw, net zoals de aangepaste indeling aan de linkerzijde van het scherm (met uitklapbare menu's). Zie ook Techblog van Wikimedia. Pompidom 27 mei 2010 22:34 (CEST)

Zie ook het "Bevat" element in de suggesties dat deze functie nu heeft overgenomen. TheDJ 28 mei 2010 02:14 (CEST)

Er staan ook twee zoekdingetjes vlak bij elkaar op de hoofdpagina, dat vind ik niet zo fraai..... Wammes Waggel 28 mei 2010 14:22 (CEST)

Verdere ontwikkeling tramgeschiedenis België

Ik heb de smaak te pakken om tramnetten te tekenen na File:Brussels SNCV.png. De volgende zal het tramnet van Verviers zijn inclusief buurtspoorwegen. Helaas zijn er zijn geen beschikbare beelden van het Verviers stadsbedrijf. Luik wil ik ook doen, maar ik heb geen volledige details van de RELSE en TULSE lijnen. Ik heb een inzet bij de railatlas, maar daar lopen sommige lijnen verder (naar Vivegnis, Flemalle en Warsée). Het zelfde probleem heb met de niet-NMVB lijnen van stadsnet van Charleroi. Daarnaast komen nog de NMVB stadstramnetten van Mechelen, Leuven en Brugge. Wie een stadsnet artikel wil starten geef mij maar een seintje, dan heeft deze de voorrang.

Na de laatste NVMB Namen artikel wil ik die van Luxemburg doen. Wat er dan nog overblijft van Lijst van NMVB-tramlijnen in België is Henegouwen. Die is dermate complex dat ik deze in meerdere delen moet splitsen. Een kaart valt ook niet te tekenen.Smiley.toerist 28 mei 2010 14:44 (CEST)

Buurtspoorwegen in Luxemburg

Ik ondek dat er naast de hoofdspoorwegen er in Luxemburg ook diverse "buurt"spoorwegen waren. Weet iemand er iets meer van? zie OP Overleg:Chemins de fer luxembourgeois. Smiley.toerist 28 mei 2010 15:23 (CEST)

zie OP Overleg:Chemins de fer luxembourgeois Wiebevl 28 mei 2010 15:48 (CEST)