Wikipedia:De kroeg/Archief 20081005

Voor- en achternamen van Thaise personen

Wikix neemt op de biografielijst onder de So op:
Somchai Wongsawat (1947), Thais rechter, ambtenaar en politicus (huidig premier)
Waerth (wie anders) draait dat terug met als reden: “We sorteren mensen op hun achternaam niet op hun voornaam.” Ik vermoed dat hij meent dat Somchai een voornaam is en Wongsawat een achternaam.
Nou lees ik bij Elsevier: “Somchai is de zwager van oud-premier Thaksin Shinawatra, die twee jaar geleden door het leger werd afgezet. De benoeming van Somchai leidt vermoedelijk niet tot een oplossing van de crisis die Thailand in de greep houdt. (…) Volgens de PAD dansen de Thaise politieke leiders te veel naar de pijpen van Thaksin. Na de kandidering van Somchai kondigde de PAD al aan de betogingen voort te zetten.”
Uit dit stukje krijg ik de indruk dat Somchai (net zoals Thaksin) een achternaam is. Dan zou Wikix de betreffende meneer terecht onder de So hebben gezet.
Waarschijnlijk is er al vaker over gedebatteerd, maar hoe zit het met voor- en achternamen uit voor ons verre landen? Paul-MD 26 sep 2008 21:26 (CEST)

Wat je in ieder geval niet kan vertrouwen zijn de kranten en on-line bladen: die doen maar wat. Het beste is om in het paspoort van betreffend persoon te kijken. Normaliter zie je daarin ook of iets een achternaam is of een voornaam, aangezien dat in het Engels wordt aangegeven. In dit geval kan ik overigens niet helpen. Wat zeggen de andere wiki's (als hint, ook andere wiki's zijn a priori onbetrouwbaar)? Pjetter 26 sep 2008 21:37 (CEST)

even gekeken: de Engelse Wikipedia zegt dat hij een vrouw heeft doe ook Wongsawat in de naam heeft, dus waarschijnlijk is Wongsawat de familienaam. (maar deze mening is zonder garantie) Pjetter 26 sep 2008 21:39 (CEST)

Hmmm, Waerth heeft wel verstand van Thailand he? ;) Rubietje88 26 sep 2008 21:43 (CEST)

Shinawatra is een achternaam. Wongsawat ook. Somchai is overigens een van de meest voorkomende voornamen in Thailand! Zoiets als Jan en Piet bij ons. Om dingen nog lastiger te maken zijn namen in Thailand extreem makkelijk te veranderen en heeft iedere Thai minimaal 1 bijnaam die gebruikt wordt in het dagelijkse verkeer ipv zijn echte naam, Thaksins bijnaam is Maew wat betekend Kat, ik heb als bijnaam Ouan, dit betekend "Dikke" (spreek uit Oewan). Er zit ook een probleem in de romanisatie naar Latijns schrift. Shinawatra spreek je eigenlijk uit als Shinawat net zoals Wongawat dus. Maar het zijn zeer zeker achternamen. In het Nederlands sorteren we op achternamen. Ik ben nu bezig uit te vinden wat in het Thais gebruikelijk is. Sorteren op voor of achternaam. Maar dat is niet ter zake doend voor een Nederlandstalige wikipedia. zie voor meer info een artikel (Thaise namen) dat ik ooit begon eigenlijk middenin waar ik wilde beginnen. Het springt gelijk naar bijnamen dit terwijl er over de namen ook genoeg te vertellen valt. Zo ontmoete ik vanavond een mooie zangeres/verzekeringverkoopster waarvan de echte naam luid Hemelse Bloem (ben even haar echte naam vergeten, ik was onder de indruk van de betekenis van haar naam) Haar bijnaam is Pa .... Vis :/ Wae®th^tm©2008 | overleg 26 sep 2008 22:00 (CEST)

Overigens heeft de engelstalige wikipedia een hele cat gewijd aan de Shinawatra clan en hun bezittingen: en:Category:Shinawatra_family lijkt me dus vrij overduidelijk wat de achternaam is. Wae®th^tm©2008 | overleg 26 sep 2008 22:06 (CEST)

Wat Thaise namen niet vermeldt, maar en:Thai name wel, is dat 1) de naamvolgorde dezelfde is als in het westen (familienaam achteraan dus) en 2) mensen elkaar bij de voornaam aanspreken. Kennelijk zijn Thais vooral bij hun voornaam bekend (wat verklaart dat oud-premier Thaksin Shinawatra in Nederlandse media steevast Thaksin heet). Dat verklaart de verwarring dus. Shinawatra en Wongsawat blijven daarmee vanzelfsprekend achternamen, met alle gevolgen van dien voor de alfabetisering. Fransvannes 26 sep 2008 22:14 (CEST)

Verder uit de Duitse wikipedia, een citaat geschreven door Gebruiker:Media lib (zijn blog: [1] die ik 100% vertrouw persoonlijk; en ook heb ontmoet hier in Bangkok, hij woont in Phitsanulok waar hij werkt aan een universiteit, dat luid:

Thailändische Familiennamen sind seit 1920 gesetzlich vorgeschrieben. Alle thailändischen Staatsbürger wurden verpflichtet, einen Nachnamen als Familiennamen anzunehmen, davor waren nur einfache Namen üblich. Die Namen sind ebenso wie im Westen nach der Regel "Vorname Nachname" aufgebaut, gehorchen also nicht der Regel für chinesische Familiennamen.

Dus hoe Wikix erbij komt dat de voornaam een achternaam is??? Joost mag het weten. Maar hij heeft tientallen namen dus al fout gesorteerd. Teveel voor mij om even recht te zetten. Dit is dus waarom ik alles van Wikix terugdraai. De man edit zonder gehinderd te worden door kennis van zaken!! Daarmee vandaliseerd hij dus per definitie de wikipedia en meoten wij tientallen fouten gaan herstellen. Begrijpen mensen nu misschien waarom ik geen enkele edit van wikix meer vertrouw? Wae®th^tm©2008 | overleg 26 sep 2008 22:19 (CEST)

Nog even een toevoegingkje. Ik weet natuurlijk lang niet alles over Thailand. Ik wordt nog dagelijks verrast met nieuwe ontdekkingen en leer dagelijks bij! Op de Engelse (en ook Duitse) Wikipedia zijn er 3 mensen wiens edits ik persoonlijk altijd aan refereer als ik iets niet zeker weten. Zij bezitten in mijn opinie vele malen meer kennis dan ik, dit zijn Gebruiker:Media lib, Gebruiker:Ahoerstemeier en Gebruiker:Lerdsuwa. Anderen vertrouw ik niet zozeer als ik hun edits vertrouw. Edits van deze gebruikers neem ik dan ook weleens zonder verdere controle over. Maar Wikix weet echt geen ene moer van het onderwerp. Daarom wordt ik er zo beu van. Wae®th^tm©2008 | overleg 26 sep 2008 22:24 (CEST)

Kijk eens hoe in deze categorie de namen gesorteerd staan: categorie:premier van Thailand. Wikix 26 sep 2008 23:55 (CEST)

Ja und? En nu de clue? Dat is dus allemaal fout! Zoals ik al zij je hebt tientallen fouten geintroduceerd. En je blijft erin volharden dat die fouten moeten blijven staan. Wae®th^tm©2008 | overleg 27 sep 2008 00:01 (CEST)

Ik hoop dat Wikix er alleen zijn vergissing mee verklaart. Die ís ook te verklaren. Maar het feit dat Jan van Ens onder de J staat, maakt Jan nog geen achternaam. Fransvannes 27 sep 2008 00:06 (CEST)

Na 4 jaar met Wikix opgescheept te zitten deel ik je positieve insteek in deze niet Frans. Die categorisatie is door hem zelf gedaan! Dus hij verwijst ernaar dat hij iets fout doet omdat hij die fout zo begonnen is. Wae®th^tm©2008 | overleg 27 sep 2008 00:10 (CEST)

Die op Thaksin Shinawatra is van jou... Wikix heeft daar misschien de verkeerde conclusie uit getrokken. Belangrijker is dat we het erover eens zijn (dan wel eens worden, voor zover dat nog nodig is) wat correct is. Fransvannes 27 sep 2008 00:15 (CEST)

Toen hadden we nog geen catsortering .... Wae®th^tm©2008 | overleg 27 sep 2008 00:18 (CEST)

Kijk aan, dan is niemand op deze fout aanspreekbaar (oftewel: de hele gemeenschap, die tot dusver heeft verzuimd sortering aan te brengen zodra het kon, waardoor Wikix zich om de tuin heeft laten leiden). Fransvannes 27 sep 2008 00:20 (CEST)

Ja en zo kan je consistent introduceren van fouten door 1 gebruiker goedpraten. Hij introduceerd fout op fout Frans. Nu is Somchai al per 18 september mp maar dat is ie niet per die datum. Enz enz enz. Ik neem aan dat je ook die fouten goed wilt praten en alle andere 1000en die hij heeft gemaakt? begrijp je dan niet dat Wikix uren en uren en uren extra tijd kost? Wae®th^tm©2008 | overleg 27 sep 2008 00:25 (CEST)

(tussengevoegd) - Wat een valse voorstelling van zaken! Wikix 28 sep 2008 00:44 (CEST)

Het lijkt me een goede zaak dat er klaarheid in deze zaak komt zodat we voortaan weten waar we aan toe zijn. Wikix 27 sep 2008 00:22 (CEST)

Ik weet allang waar ik aan toe ben. Ik draai al jouw bewerkingen ongezien terug. Wae®th^tm©2008 | overleg 27 sep 2008 00:25 (CEST)

Kijk Frans dat bedoel ik nou. Jij legt net uit waarom de kranten het fout doen en op het verkeerde been zijn gezet. Maar Wikix blijft drammen dat we de voornaam gebruiken. Dat bedoel ik nu. Wae®th^tm©2008 | overleg 27 sep 2008 00:37 (CEST)

Tsja, Wikix' laatste bijdrage is raadselachtig, zoals hij trouwens verder ook niet erg scheutig is met argumentatie. Zolang die uitblijft, hoeven we met zijn opvatting (dan wel misvatting) ook niet zo veel rekening te houden.

Ondertussen verwachtte ik dat iemand een bewering van mij van gisteravond wel zou hebben gerelativeerd. Want alfabetiseren we wel altijd op achternaam? De problemen liggen wat dit betreft vooral bij een ander land, waarvan ook veel inwoners vooral bij de voornaam bekend zijn: Brazilië. Zie de Categorie:Braziliaans voetballer. Emerson onder de E, Romario en Ronaldo onder de R, Wamberto onder de S. Kijk, daar hebben we een écht probleem te pakken. Mocht Brazilië een alfabetisering op voornaam opleveren, dan is Thailand ineens ook weer in beeld. Niet omdat Thaksin een achternaam zou zijn, maar omdat we ook op voornaam blijken te alfabetiseren. Fransvannes 27 sep 2008 10:24 (CEST)

Sorteren we die voetballers echt op voornaam, Frans? Volgens mij nemen we hen op onder de naam waaronder ze bekend zijn, een artiestennaam dus. Dat deze naam vaak overeen komt met de voornaam van de betreffende speler maakt de sortering nog niet 'op voornaam'. Vergelijk het bijvoorbeeld met Arno, wiens artikel we ook niet Arno Hintjens noemen en op de H sorteren. Of Pim Fortuyn (eigenlijk Fortuijn) die we ook opnemen en sorteren onder de naam waaronder hij bekend is, in plaats van zijn werkelijke achternaam. Met andere woorden, ik vind Braziliaanse voetballers geen valide argument inzake de Thaise sortering. PiotrKapretski 27 sep 2008 10:54 (CEST)

Ik vind het eerder een onderstreping van mijn argument, Piotr. We sorteren namelijk niet alleen op achternaam, maar soms op voornaam (Wamberto de Sousa Campos, pagina onder volledige naam, gesorteerd op voornaam) en soms op bijnaam, pseudoniem of artiestennaam. Op van alles eigenlijk. De hoofdzaak is: dat Thaksin een voornaam is, is geen doorslaggevend argument om op Shinawatra te sorteren. Fransvannes 27 sep 2008 11:22 (CEST)

Als de familienaam in de titel van het lemma voorkomt, hoort daarop gesorteerd te worden. Het wordt natuurlijk wat anders als de titel van het lemma die familienaam niet bevat. Dus André van Duin ga je niet stoppen bij de 'K' van Kyvon (zijn echte achternaam). Zo ook Willy Alberti, die stop je ook niet bij de 'V' van Verbrugge (zijn echte achternaam). Bij o.a. Koreanen, Chinezen en Japanners wordt de voornaam in hun land voor de achternaam gezet. Bij artikelen over Japanners heb ik in het verleden de categorisatie nog wel eens gecorrigeerd; het feit dat daar wel eens fouten worden gemaakt betekend derhalve niet dat dat zo moet blijven staan. Komt de achternaam wel in titel van het lemma voor, zoals bij deze Thaise politicus, dan is het ongewenst om op de voornaam te gaan sorteren. - Robotje 27 sep 2008 11:41 (CEST)

De lemmatitel kan naar mijn idee niet altijd doorslaggevend zijn, omdat deze ook onderworpen is aan allerlei voorwaarden. Zo zou de ideale lemmatitel voor Ronaldo Luis Nazário de Lima waarschijnlijk Ronaldo zijn, maar er zijn echter meer voetballers met deze naam. Ik naam aan dat de volledige naam als titel alleen gekozen is om dit te onderscheiden en omdat het netter staat dan titels als Ronaldo (1976).

@Frans, Wamberto staat gewoon bekend als Wamberto. Deze lange titel verbaast me dan ook, en zou naar mijn idee gecorrigeerd moeten worden. Ik zie in de voetballers vooral een illustratie van de stelling dat we meestal op achternaam sorteren, maar soms op de naam waaronder iemand bekend is. Nooit (*afkloppen*) op voornaam. PiotrKapretski 27 sep 2008 11:58 (CEST)

Een opmerking over Thaise namen, de Engelstalige Wikipedia zegt daar het volgende over: Thailand people are usually called by the first name, even telephone books are sorted by the first name. This of course also applies to the subcategories. (cursivering van mij) (bron: category:Thai people). Dus als iemand Somchai Wongsawat heet (de nieuwe premier van Thailand) dan staat deze persoon gerangschikt onder de 'S' van Somchai. Opvallend is ook dat artikelen in kranten en op Wikipedia het meestal hebben over Somchai en niet over Wongsawat. Blijkbaar is Wongsawat wel zijn achternaam want zijn echtgenote heet Yaowapa Wongsawat (voor haar huwelijk Yaowapa Shinawatra), zie New First Lady Yaowapa Wongsawat, The Nation, 19 sept 2008. Wikix 27 sep 2008 14:30 (CEST)

Het gaat er niet om wat ze in Thailand doen Wikix. Wat ze op de Engelse wikipedia doen is ook voor hier onbelangrijk. Ze zitten daar in de unieke situatie dat iedereen zijn culturele eigenaardigheden kan opdringen omdat iedereen Engels als zijn/haar taal beschouwd. Dit is ook niet de Thaise Wikipedia. In het Nederlands sorteren we op de achternaam, dit is de Nederlandstalige wikipedia dus houden we de Nederlandse regels aan. Dat de kranten iets fout doen in NL door zaken klakkeloos over te nemen is het probleem van de kranten. Wae®th^tm©2008 | overleg 27 sep 2008 18:00 (CEST)

Hou dit even vast, allebei. Net als jullie heb ik het hele debat gevolgd, de argumenten bijgehouden, en nu hoor ik de een zeggen: "In het Thai worden mensen vaak bij hun voornaam genoemd en ook bij voornaam gesorteerd" en de ander "Hier zijn we aan het werk in de Nederlandse Wikipedia en houden dus Nederlandse regels aan". Ik heb zelden een meningsverschil gezien dat na uitvoerige discussie zo simpel in twee stellingen was samen te vatten. Op dit moment kan geen van jullie beiden volhouden dat de ander nooit luistert, of duizenden fouten maakt of niet wil overleggen - er is sprake van twee verschillende uitgangspunten. Daar hoef je dus geen vier jaar misverstanden bij te halen: het ene uitgangspunt is het gebruik te daaro en het andere uitgangspunt is het gebruik te hiero.

Er is trouwens een derde uitgangspunt aangedragen: het gebruik wijkt meermalen af van de algemene regel. Jammer dan voor de algemene regel, voor het probleem terzake maakt het niet zo gek veel uit. De vraag is: sorteer je consequent volgens de Nederlandse regel, volg je het gebruik ter plaatse of laat je uitzonderingen toe?

Welnu: op de Nederlandse wikipedia volgen we in principe de Nederlandse sorteerregels, tenzij in uitzonderingen. Uitzonderingen zijn onder andere: literaire pseudoniemen, voetbalnamen en andere namen waaronder iemand algemeen bekend is in het Nederlandse taalgebied. Dan is de vraag: valt Thaksin Shinawatra onder de laatste uitzondering, ja of nee? Fransvannes suggereert van wel (want het Thai gebruikt veelal voornamen voor bekende personen en de Nederlandse media hebben dat gebruik overgenomen). Valt Somchai Wongsawat ook onder die uitzonderingen (dus is hij in het Nederlands bekend als Somchai)? Naar analogie valt Somchai dus ook onder die uitzondering - ook al is de man nog zo onbekend dat er geen staand gebruik is.

Ik denk dat er consensus is om een naam als Thaksin te sorteren volgens de uitzondering algemene bekendheid. Voor Somchai is die algemene bekendheid er nog niet, de vraag is: gaan we dan naar analogie te werk? Het antwoord luidt ja of nee en daarmee kan het debat worden beëindigd. - Art Unbound 27 sep 2008 22:06 (CEST)

Nee er is geen consensus daarover zie ook Robotje en Piotr die Frans zijn stelling heel erg duidelijk weerleggen. Namelijk dat het alleen uitzonderingen betreffen. Als Nederlandse media fouten maken is het aan ons die te herstellen. We gebruiken in een aantal gevallen ook niet de transliteraties die Nederlandse media gebruiken in hun berichtgeving omdat die fout zijn. Daarnaast kwam Wikix niet tot zijn argumenten nadat iemand anders ze aan hem aangegeven had. Lees eerst goed Art voor je dingen suggereerd. Verder is het probleem met Wikix niet dit ene probleem maar een hele lange serie problemen. Om het als 1 probleem te behandelen en te denken dat daarmee andere problemen opgelost worden is waanzin. Wae®th^tm©2008 | overleg 27 sep 2008 23:39 (CEST)

Het probleem met jou is dat jij vaak tegen mij loopt te hetzen, ook nu weer. Ik ben best bereid om tot een redelijke oplossing te komen hoe Thaise personen het beste kunnen worden gesorteerd in overeenstemming met hoe de Nederlandstalige Wikipedia dat in het algemeen doet. Dat ik tot nu toe sorteerde op de eerste naam was omdat ik in de veronderstelling was dat dat juist was. Maar als dat fout is dan zullen ze voortaan gesorteerd worden op de tweede naam of op nog een andere wijze als die beter is. Waar het dus om gaat, is duidelijk aan te geven hoe het moet en dan is dit probleem verholpen. Wikix 28 sep 2008 00:08 (CEST)

Ok jij wil dus hulp hebben. Prima :) daar kan ik mee vooruit. Wikix als je de sortering even rechtzet. Namelijk op achternaam, zoals in het Nederlands gebruikelijk, in alle artikelen zijn we eruit. Let wel de prinsen en prinsessen hebben geen voor of achternaam maar gewoon een naam. Dan schrijf ik Somchai Wongsawat deze week naar een betere versie. En dan einde verhaal. En dan hebben we mooi samengewerkt! Wae®th^tm©2008 | overleg 28 sep 2008 00:32 (CEST)

Dan lijkt me dat er in dit geval een oplossing mogelijk is. - Art Unbound 28 sep 2008 02:02 (CEST)

Hoho, dat gaat me iets te snel. Ik ben er nog niet van overtuigd dat Thais op hun achternaam moeten worden gesorteerd. Om te beginnen vind ik niet dat Piotr mijn stelling "heel duidelijk heeft weerlegd". Zijn bewering dat we nooit op voornaam sorteren klopt namelijk niet. Michelangelo, Dante en Leonardo hebben pagina's onder hun volledige namen, maar zijn te vinden onder respectievelijk de M, de D en de L. Hun voornamen dus. (Rembrandt staat dan weer onder zijn achternaam, wat vooral betekent dat we hier een echt probleem te pakken hebben). Verder hebben we de vorsten, die altijd onder hun voornaam te vinden zijn. Ik vind "sorteren onder de bekendste naam" (waaronder bijnamen, maar soms ook voornamen kunnen vallen) een goed uitgangspunt. Het doel van een lijst is immers om de items die erop staan vindbaar te maken. Ik ben het dus niet eens met Robotje, die stelt: "Komt de achternaam wel in titel van het lemma voor, dan is het ongewenst om op de voornaam te gaan sorteren." Dat is geen weerlegging van zijn bewering (andersom ook niet), maar een verschil van opvatting.

Het gaat, Art, niet specifiek om Thaksin, maar om alle Thais. Thaksin is immers vooral bij zijn voornaam bekend omdat hij een Thaise naam heeft, niet omdat hij Thaksin is. Wat dat betreft is het dus een ander geval dan Rembrandt. De vraag is inderdaad wel: sorteren we alle Thais op voornaam of op achternaam? Het Thaise gebruik is daarbij inderdaad niet van belang. Het gebruik in Nederlandse overzichten wel. Kortom: wie heeft er boeken in huis waarin Thaise figuren voorkomen? Met een alfabetisch register, waarin ze zijn op te zoeken? Ouderwetse encyclopedieën mogen natuurlijk ook. Hoe staan ze daarin vermeld? Ik leg me zonder problemen neer bij de uitkomst van zo'n onderzoekje. Fransvannes 28 sep 2008 10:40 (CEST)

Ik vind die hele discussie over voor- en achternaam sowieso verwarrend. Laten we eerst eens gaan praten over familienaam en roepnaam. Ik ben er in dat geval in ieder geval voor dat we op familienaam sorteren en begrijp eigenlijk niet helemaal waarom dit een dergelijke discussie waard is (sorry Fransvannes) Pjetter 28 sep 2008 13:14 (CEST)

Het radicaal alles sorteren op familienaam (inderdaad correcter dan achternaam, vanwege de Chinezen en de Hongaren) zou de uitkomst van deze nutteloze discussie kúnnen zijn. Dat zou dan ook voor Wamberto, Michelangelo en Dante moeten gelden. Willen Pjetter en Robotje dat? Natuurlijk, het kan. Maar het vergt hier en daar wat wijzigingen (dus enig overleg van tevoren is toch wel elegant) en de enige voor de hand liggende oplossing is het niet. Vanwege de vindbaarheid en, mogelijk, de ongebruikelijkheid. Fransvannes 28 sep 2008 13:43 (CEST)

Ik dacht dat er al werd gesorteerd op familienaam. Wat betreft Thaise personen, hun achternaam is de familienaam zoals blijkt uit deze discussie, maar in (kranten)artikelen zie je ze vaak aangeduid met hun voornaam. Wikix 28 sep 2008 13:51 (CEST)

Ik begrijp nu waar je misverstand vandaan komt Wikix. Je dacht dat Thaise namen Familienaam ... voornaam waren. Over de Nederlandse kranten, dat is mede ingegeven omdat veel NL krantenartikelen kopien in het Nederlands zijn van AP of Reuters. Die op hun beurt weer vaak geschreven zijn door Thais in dienst van AP of Reuters. Die Thais gebruiken natuurlijk de voornaam, dat zijn ze zo gewend. De editors van die persbureau zitten op een kantoortje ergens in Parijs, Londen of Timbuktu en nemen aan dat het verder juist is. Gelukkig wordt in de Engelstalige pers niet de bijnaam gebruikt van de politici zoals in de Thaistalige pers wel gebruikelijk is. Dan hadden we een artikel Maew Shinawatra ofzo gehad :( ... Of Big Pok voor een andere politicus enz. Wae®th^tm©2008 | overleg 28 sep 2008 14:08 (CEST)

Tsja, wie meeleest, had het al kunnen weten. "Wat Thaise namen niet vermeldt, maar en:Thai name wel, is dat [...] de naamvolgorde dezelfde is als in het westen (familienaam achteraan dus)", schreef ik eergisteren. Hoe dan ook, voor de sortering hoeft die wetenschap niet doorslaggevend te zijn. Fransvannes 28 sep 2008 14:15 (CEST)

"Om te beginnen vind ik niet dat Piotr mijn stelling "heel duidelijk heeft weerlegd". Zijn bewering dat we nooit op voornaam sorteren klopt namelijk niet. Michelangelo, Dante en Leonardo hebben pagina's onder hun volledige namen, maar zijn te vinden onder respectievelijk de M, de D en de L. Hun voornamen dus.|

Ook bij deze nieuwe voorbeelden zou ik willen volhouden dat we deze mensen niet op hun voornaam sorteren, maar op de naam waaronder ze over het algemeen bekend zijn. En ja, dat is in deze gevallen 'toevallig' hetzelfde als de voornaam. Triviale discussie? Misschien wel, maar naar mijn idee is de reden voor deze sortering dat ze onder een bepaalde naam bekend zijn, niet omdat ze uit een gebied komen waar op voornaam wordt gesorteerd.

Overigens ben ik het ook weer niet eens met de stelling dat ik met mijn voorbeeldjes en verklaringtjes 'je stelling duidelijk weerlegd zou hebben'. Ik probeerde ze slechts te nuanceren. PiotrKapretski 28 sep 2008 14:18 (CEST)

Ik denk dat we het erover eens zijn dat er niet altijd op familienaam wordt gesorteerd, maar in voorkomende gevallen op een andere, bekendere naam. Welke die voorkomende gevallen zijn, en vooral of de Thais daar collectief toe behoren, is het onderwerp van de huidige discussie. Ik ben daar zelf nog niet uit. Of het überhaupt wenselijk is dat er uitzonderingsgevallen zijn, is een tweede discussie. Robotje en Pjetter lijken te vinden van niet. Ik vind van wel. Fransvannes 28 sep 2008 14:47 (CEST)

Mijn bijdrage heeft inderdaad betrekking op de vraag of het wenselijk is, uitzonderingen te maken op de normale sorteervolgorde. Mij dunkt dat er voldoende voorbeelden zijn gegeven om die wenselijkheid aan te tonen. Ten tweede is het mijn wens om de kou uit de lucht te halen in het onderwerp van deze discussie. Het lijkt mij dat we - gezien de discussie - de naamgeving van Thaise persoonlijkheden tot de uitzonderingen kunnen rekenen, t.w. dat ze worden gesorteerd onder de naam waaronder ze bekend zijn en dat is hun voornaam. Ik geloof niet dat ik daar bezwaren tegen gezien heb. If so, dan kunnen we daar een afspraak over maken, die afspraak toevoegen aan de afspraken over sorteren en overgaan tot het volgende onderwerp.

Het volgende onderwerp is dan, welke uitzonderingen er nog meer zijn op de algemene regel dat in het Nederlands personen worden gesorteerd op achternaam. - Art Unbound 28 sep 2008 20:51 (CEST)

Mijns inziens kan wel gewoon vastgehouden worden aan de gangbare Nederlandse sorteervolgorde. Om de vindbaarheid te verbeteren kan er gebruik gemaakt worden van redirects voor de niet-gekozen namen. Thaksin Shinawatra wordt dan gesorteerd als "Shinawatra, Thaksin" met een verwijzing vanaf "Thaksin Shinawatra". Dat levert maximale vindbaarheid op. Eddy Landzaat 28 sep 2008 23:05 (CEST)

Beste Art Unbound meerdere mensen hebben bezwaar tegen die uitzondering. Waaronder ikzelf. Wae®th^tm©2008 | overleg 29 sep 2008 17:35 (CEST)

heeft iemand dit uitgezocht?

Geachte collegae, Ik heb bovenstaande discussie niet compleet gelezen, dus wellicht stel ik een domme vraag. In dat geval mijn nederige excuses!
Dat er uitzonderingen bestaan op het sorteren op achternaam is evident. Denk aan oude Grieken - hadden geen achternaam!, Romeinen - hadden drie namen!, en middeleeuwers - worden vrijwel altijd met hun voornaam aangeduid!

Nu de vraag:

• Wat doen Nederlandstalige naslagwerken met Thaise namen? Heeft iemand de Winkler Prins, de Larousse en de Oosthoek geraadpleegd? Wat doen Nederlandstalige biografische woordenboeken met Thaise namen? (voor zover die daarin staan tenminste)

We kunnen wel iedere keer zelf proberen het wiel uit te vinden, maar dat komt onze geloofwaardigheid niet ten goede. Er is geen reden om van de in Nederland en België gangbare praktijk af te wijken.
Dit is het raadsel van Brya all over again! met vriendelijke groet, S.Kroeze 28 sep 2008 22:49 (CEST)

Tsja, dat heb ik hierboven ook al voorgesteld, S. Kroeze. De "gangbare Nederlandse sorteervolgorde", om met Eddy Landzaat te spreken, welke is dat eigenlijk voor Thais? Ik blijf neutraal zolang ik het antwoord op die vraag niet weet. Ik beschik zelf niet over de juiste naslagwerken (had een beetje gehoopt op Aziëspecialisten als Robotje en Waerth), maar duik anders dezer dagen wel een bibliotheek in. Fransvannes 28 sep 2008 23:43 (CEST)

Ik heb geen 1 boek in het Nederlands over Thailand. De bronvermeldingen in mijn Engelstalige boeken over Thailand zijn heel erg conqequent als ze boeken van Thaise schrijvers als bron opgeven. Gesorteerd op achternaam! Dat is het geval in 3 boeken die ik op random uit mijn boekenkast heb getrokken. Wae®th^tm©2008 | overleg 29 sep 2008 17:55 (CEST)

Schrijfwedstrijd 2008: Inschrijving geopend

Inschrijvingen voor de Schrijfwedstrijd 2008 zijn hier geopend voor deelnemende teams. Onderwerpen kunnen eveneens tot 27 oktober hier worden aangemeld.

Nog eenmaal de korte beschrijving:

1. Doelstelling van deze Schrijfwedstrijd is:
   • Bij te dragen aan de samenwerking (op artikelniveau) tussen collega’s.
   • Het kwaliteitsgericht denken te stimuleren, en verhoogde kwaliteit van artikelen in het algemeen te bevorderen.
2. Regels:
   • Deelnemers kunnen zich in teams van twee personen inschrijven.
   • Iedereen kan nieuwe of reeds bestaande, korte artikelen nomineren voor deelname. De mate van verbetering geldt als bijdrage aan de wedstrijd.
   • Na publicatie van de artikellijst geldt een termijn van twee weken waarin de teams zich op een onderwerp kunnen inschrijven.
   • Inschrijven kan op alles behalve het zelf opgegeven onderwerp.
   • Als beginpunt van de schrijfwedstrijd geldt het moment van publicatie van de inschrijvingen (met inbegrip van twee weken voorbereiding).
   • Wekelijks wordt een tussenstand opgemaakt, het eindresultaat wordt opgenomen in de finale score; alle inzendingen krijgen een beoordeling.

Ik zou zeggen: eindelijk weer eens een nieuwe wind door de bladeren! Meld je aan als team, meld je onderwerpen aan. Geef jezelf een cadeau voor de herfst en doe in elk geval mee! - Art Unbound 29 sep 2008 02:05 (CEST)

Waarom kan men zich alleen via een mail aan jou aanmelden? Jammer, ik vind het altijd wel leuk om te zien van welke beginnetjes men denkt een superartikel te kunnen maken! Ciell 29 sep 2008 08:35 (CEST)

Aanmelden via mail voorkomt dat mensen al weken tevoren in de startblokken staan en zelfs uit die startblokken wegzoeven, en daarmee (met de beste bedoelingen, en in hun enthousiasme) meer tijd hebben dan anderen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 sep 2008 09:16 (CEST)

Hoe dan? Als iemand op korte tijd een partner regelt en gezamelijk een artikel kiest, dan is er toch geen regel die mensen kan tegenhouden om, buiten de wiki, al aan het artikel te werken? Simeon 29 sep 2008 12:40 (CEST)

Overigens is het ook mogelijk om, bij gebrek aan een teampartner, je los in te schrijven. Dan zal er geprobeerd worden (zonder garantie) om je te koppelen aan een andere los ingeschreven deelnemer. Rubietje88 29 sep 2008 11:41 (CEST) (dat kan ook hier)

Ik geef toe dat de regel er een beetje gewrongen uitziet. De reden is om zoals Bessel zegt, de voorbereidingstijd voor ieder gelijk te maken. Natuurlijk komt de lijst van onderwerpen gewoon op Wikipedia te staan, er is immers een inschrijfperiode. Simeon, wat je misschien over het hoofd ziet is dat de deelnemers ditmaal niet hun eigen onderwerp 'meebrengen', maar intekenen op de lijst. Vergeleken met de vorige wedstrijden zijn er dus een paar behoorlijke veranderingen. Hopelijk wordt de jury bedolven onder de aanmeldingen, zodat er voor de teams meer dan voldoende keuzemogelijkheid is. Geheel nieuwe onderwerpen mogen ditmaal trouwens ook, hè. Ik hoop op veel verrassende inzendingen! - Art Unbound 29 sep 2008 14:51 (CEST) Overigens, omdat dit een experiment is zullen we het verloop en de commentaren nauwlettend bijhouden en eventueel de regels bijstellen. - Art Unbound 29 sep 2008 15:03 (CEST)

Art Unbound, dat is inderdaad een verschil ja - wat wel zo is, als een lid van team een artikel aanmeldt voor deelname dan kan dat team zich ook inschrijven op dat onderwerp; als dit onderwerp vrij exotisch is (i.e., geen gangbaar onderwerp) dan is de kans vrij groot dat je al zou kunnen beginnen off wiki. De regels vermelden bijvoorbeeld niet expliciet of een team zich wel/niet mag inschrijven op een artikel dat ze zelf hebben aangemeld voor deelname (dit volgt wel uit de regels aangezien iedereen een artikel mag aanmelden dus ook teamleden). Het zou interessant zijn als men zich niet mag inschrijven voor een onderwerp wat men zelf heeft aangemeld.. maar dat werkt misschien niet motiverend als de overige onderwerpen je interesse niet hebben. - Simeon 29 sep 2008 15:13 (CEST)

Ik lees in de regels: "Inschrijven kan op alles behalve het zelf opgegeven onderwerp." Zie ik een lacune over het hoofd of zag Simeon een regel over het hoofd? Fransvannes 29 sep 2008 16:28 (CEST)

Dat zie ik niet staan in de regels? Of staat dat op een andere pagina? - Simeon 29 sep 2008 16:36 (CEST)

Hoe vind ik een passende schrijfdate? Is er ook een datingservice ingericht . Elly 29 sep 2008 16:53 (CEST)

Ik zie het inderdaad alleen hierboven staan, Simeon, Fransvannes 29 sep 2008 17:30 (CEST)

Oja :-) Had ik nog niet gezien. - Simeon 29 sep 2008 18:27 (CEST)

Ik heb een zinsnede in de regels toegevoegd: men kan zich niet inschrijven op een onderwerp dat men zelf heeft aangedragen. Art heeft hetzelfde gedaan, waarmee mijn versie weer weg kon, maar nu is het duidelijk: zie Wikipedia:Schrijfwedstrijd#Regels. Ook dit is niet waterdicht: lelijk samenspannen met een stroman (m/v) blijft natuurlijk mogelijk, maar laten we vertrouwen hebben.

De dating service bestaat vooralsnog uit de sublijst van ongekoppelde gegadigden. Die zal wel een eigen leven gaan leiden, en anders is een aanmoedigend zetje van collega's/jureerders wellicht mogelijk? Geef je op, Elly! Bessel Dekker 29 sep 2008 19:04 (CEST)

Volgens mij hebben Art en ik (voor Bessel weet ik het niet zeker) altijd in ons hoofd gehad om mensen niet aan hun eigen artikel te laten werken en dat lijkt me een uitdagend idee. Ik zie dat Bessel dit al heeft gedaan.

Verder is er hier de mogelijkheid om je in je eentje op te geven en op zoek te gaan naar een partner. Verder heeft Bessel dit ook al gezegd, maar ik heb ff de link er bij gezet ;) Rubietje88 29 sep 2008 19:22 (CEST)

Zeker mee eens: niet aan eigen nominatie werken. En nogmaals: geef je op, prima en avontuurlijk als je dat als "zelfstandige" doet. Rubietjes link wordt van harte aanbevolen! Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 sep 2008 19:34 (CEST)

Oeps, bwc, bwc, bwc. Nog maar even ter bevestiging dan: de regel om geen eigen onderwerp te bewerken stond al in de oude versie op mijn gebruikerspagina, gisteravond vergeten over te nemen. Voorts heb ik net een subpagina aangemaakt om teams te formeren, t.w. Wikipedia:Schrijfwedstrijd/Dating. Daar is meer ruimte om zich aan elkaar voor te stellen dan op de al tamelijk volgepropte hoofdpagina, dus verzoek om aldaar alleen de geformeerde teams aan te melden (met dank aan Rubietje en Bessel). Wie de datingpagina een beetje aan wil kleden, ga je gang. Tenslotte: er hebben zich nu vier juryleden aangemeld, een vijfde zou zeer welkom zijn! - Art Unbound 29 sep 2008 19:58 (CEST)

Michaelmas

draak op Michaelsdag 2008 past ook bij het onderwerp aandelen

STOP met wat je doet, bouw een vlieger en ga er op uit: Het is en:Michaelmas (Michaelmis, Michaël)! De beste tijd van het jaar om te vliegeren. Of als je echt een drufal bent: dood een draak! En een vlieger bouwen is echt niet moeilijk! Veel plezier. Wikipedia kan wel een uurtje of twee wachten! - QuicHot 29 sep 2008 15:24 (CEST)

Stel jij dan ook effe geen vragen in het Taalcafé? Zo kom ik nooit aan vliegeren toe :P Paul B 29 sep 2008 15:29 (CEST)

Sorry. Je kan best wachten met een antwoord hoor...geen haast! (ik heb al gevliegerd dus ik blijf nog even doorvragen (zie onder). - QuicHot 29 sep 2008 15:43 (CEST)

prijsvraag: wie toetst verifieerbaarheid?

Geachte collegae, Volgens de heersende ideologie worden de artikelen op wikipedia in de loop van de tijd beter, omdat iedereen elkaars bijdragen controleert en toegevoegde fouten worden hersteld. Vele maanden geleden herschreef ik de inleiding van Romeinse Rijk. Sinds enige tijd staat er de volgende tekst:

Het Romeinse Rijk was het rijk dat zich vanaf de 6e eeuw v.Chr. uit de stadstaat Rome ontwikkelde en op zijn hoogtepunt in de 2e eeuw alle landen rond de Middellandse Zee en een groot deel van het Midden-Oosten en West-Europa omvatte.
De Romeinse geschiedenis wordt traditioneel in drie perioden onderverdeeld:

• koningstijd
• republiek
• keizertijd

Over de vroege geschiedenis van Rome is vrijwel niets met zekerheid bekend. In 390 v.Chr. werd Rome geplunderd door de Galliërs, waarbij eventuele vroegere geschiedschrijving verloren is gegaan.

In West-Europa bleef het rijk bestaan tot 476, toen de 'barbaarse' generaal Odoaker de macht van Rome overnam. Het oostelijk deel van het rijk, ook wel het Byzantijnse Rijk genoemd, bleef nog tot 1453 bestaan.

Dat het rijk ten onder is gegaan, wordt wel toegeschreven aan imperial overstretch. Het rijk was te groot geworden om met de middelen van communicatie en transport van die tijd effectief bestuurd en verdedigd te worden.
<einde citaat>

NB: Het gaat hier om een populair onderwerp, waarvan verondersteld mag worden dat wij redelijk wat expertise in huis hebben.

Ik organiseer de volgende prijsvraag:

• Wie wijst de meeste fouten, speculaties etc. aan in deze inleiding?

Inzendingen graag op Overleg:Romeinse Keizerrijk. Over de uitslag is discussie mogelijk! Veel succes en hartelijke groet, S.Kroeze 29 sep 2008 18:07 (CEST)

• Hoera, een prijsvraag! Alleen blijkt de zuinigheid wel te zijn ingetreden: waarom een enkele OP voor twee onderscheiden GP's? Zo weet je op den duur niet waar zich de misvattingen en speculaties hebben genesteld, noch ook wat je, in voorkomende gevallen, aan het verbeteren bent! Latere toevoeging: Zou het mogelijk zijn elke GP weer een eigen OP te gunnen? Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 sep 2008 18:48 (CEST)
  • Hmm lees ik in de inleiding dat barbaren het tegen die rare jongens van een beschaafde Romeinen opnamen? --Sonty567 29 sep 2008 19:10 (CEST)

Aandelen

Nu ik ver van de zijlijn sta te kijken wat er met de bank-wereld gebeurd vraag ik me af: Als de Benelux-overheden 49% van de aandelen van Fortis kopen... Wie verkoopt ze dan? Hoe werkt dat en waar vind ik een helder antwoord op deze vraag (voor een leek als ik te begrijpen)? - QuicHot 29 sep 2008 15:45 (CEST)

Op nu.nl staat te lezen "Beleggers vrezen dat het ingrijpen van de nationale overheden van de Benelux-landen zal leiden tot een grote verwatering (waardevermindering) van het aandeel." [2] Er is sprake van 'verwatering' als er nieuwe aandelen worden uitgegeven. Voorbeeld: stel er zijn 20.000 aandelen van bedrijf A en er komen opeens 20.000 nieuwe aandelen bij; dan had persoon X met 2.000 aandelen eerst 10% van het totale aantal in handen en daarna nog maar 5%. Het gedeelte wat persoon X had is dan dus 'verwaterd'. Als de berichten m.b.t. Fortis dus kloppen, worden er nieuwe aandelen uitgegeven die verkocht worden aan de Benelux-overheden. Tenminste, zo ziet deze leek het. Voor het gemak laat ik even zaken als agio-reserves buiten beschouwing, anders wordt het nog lastiger. - Robotje 29 sep 2008 16:10 (CEST)

Aha. Laat inderdaad de agio-reserves er maar buiten (een afkorting van vier letters kan niet veel goeds betekenen in de voor mij mysterieuse financiële wereld). Dank je. Dat verwateren is inderdaad goed te snappen. Het komt er op neer dat Fortis zelf andelen "maakt" en die verkoopt aan de Benelux-overheden, daarmee krijgt Fortis een hoop geld binnen. Dus het is niet:Bestaande aandelen uit de markt kopen om zo de handel af te koelen (minder aandelen in de markt, minder handel...)? - QuicHot 29 sep 2008 16:15 (CEST)

Ik vroeg me dit ook al af. Kan JacobH dit wellicht nog even iets scherper uitleggen? Mig de Jong 29 sep 2008 16:59 (CEST)

AEX min 8% nu, dus hou het kort: Robotje heeft gelijk. Jacob _overleg 29 sep 2008 17:17 (CEST)

Als de aandelen werden gekocht in plaats van uitgegeven, zou deze dag naar ik vermoed, een geheel ander koersverloop laten zien. Stel je voor: gegarandeerde afnemer! Dat gebeurt alleen als een partij een bod doet ter aanmelding. Hier niet.

Wil Quichot alsthemblieft te rade gaan bij zijn uitstekende kennis van het Engels? Dan herinnert hij zich dat niet ieder vierletterwoord een afkorting is. Dit geldt ook voor het Italiaanse agio, dat weliswaar in de oorspronkelijke taal dubbel -gg- heeft, maar toch als voldragen leenwoord kan worden gezien. Het staat dus niet voor Alles Gaat In Opruiming. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 sep 2008 18:40 (CEST)

De drie overheden hebben inderdaad "nieuwe" aandelen in ruil gekregen voor hun kapitaalinjectie. Voor zittende aandeelhouders kan dat aan de ene kant zuur zijn ; de winst zal nu over meerdere aandelen verdeeld moeten worden. Aan de andere kant is het bedrijf ook 11,2 miljard rijker geworden, dus zo gek veel maakt het in dit geval ook weer niet uit. De aandeelhouders hebben nog 51%, dus dat is best schappelijk. De overheid had ook een belang kunnen bedingen van bijvoorbeeld 95%... Jacob _overleg 29 sep 2008 18:47 (CEST)

Wat deze leek zich nog wel afvraagt, is of het bedrijf niet alleen 11,2 miljard rijker is geworden, maar ook 11,2 miljard meer waard. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 sep 2008 18:51 (CEST)

Ik had in de gauwigheid opgevangen dat Fortis geen nieuwe aandelen zou uitgeven voor deze transactie - dan wordt het idd. veel onduidelijker wie die aandelen verkoopt en wat "verwateren" betekent. Meer waard wordt het bedrijf er vgs. mij (ook leek) niet mee, je hebt zoiets als marktkapitalisatie wat het product is van aantal aandelen X aandeelprijs en de prijs is alleen vandaag alweer 20% gezakt. (Marktwaarde is iets anders).

Van die aandelenhandel snap ik trouwens iets heel anders niet: als iedereen wil verkopen, wie koopt er dan? De beursbedrijven? Dan zouden die ineens grootaandeelhouder zijn van Fortis zolang ze de aandelen niet hebben doorverkocht? Vrijdag en maandag werden totaal meer dan 200 miljoen Fortis-aandelen verhandeld - waar blijven die als niemand ze hebben wil? - Art Unbound 29 sep 2008 21:24 (CEST)

(na bwc) Ja, dat zijn goede vragen. Je moet er in ieder geval vanuit gaan dat die 200 miljoen aandelen die van eigenaar wisselen geen losse transacties zijn zoals een particulier die lang nadenkt of hij koopt of verkoopt. Professionele handelspartijen doen duizenden transacties per dag, koop én verkooptransacties. Dan tikt de omzetteller snel aan. En er is altijd iemand die aandelen wil kopen - desnoods koopt de koper álle andere grote aandelen erbij en verkoopt hij AEX futures als dekking (de klassieke arbitrage). Enfin, vandaag zwarte maandag - morgen een donkergrijze dinsdag. Jacob _overleg 29 sep 2008 22:05 (CEST)

Dacht ik dat ik het helemaal snapte, komer er alleen nog maar meer vragen bij! Jullie worden bedankt. Ik sluit me aan bij bovenstaande vragen van Bessel Dekker en Art Unbound. Ik weet trouwens, geachte Bessel dat er vierletterwoorden zijn geen afkortingen zijn (hoed bijvoorbeeld), maar zoals het gaat met hen die angstig zijn (of onwetend, of beide), als je iets ziet wat je niet snapt: verzin erbij dat het erger is dan het waarschijnlijk is en mep er anderen mee om de oren... Neen. Ik had iets beter kunnen opletten en gewoon de link kunnen volgen die ik zelf aanbracht. Verdikke, betrapt! - QuicHot 29 sep 2008 21:41 (CEST)

(bwc) Dat is het idee van vraag en aanbod he? De prijs zakt net zolang tot iemand ze wél wil hebben tegen die prijs. Bedenk dat forse koersdalingen ook kunnen worden gezien als buitenkansje: er is op zichzelf natuurlijk geen enkele intrinsieke reden waarom Fortis er nu 40% slechter voor zou staan dan een paar dagen geleden. Volgens sommigen zit dat allemaal in het hoofd van de paniekerige beleggers en is nu de tijd om de aandelen te kopen, omdat ze straks weer in de lift gaan als de irrationele paniek is overgewaaid. Er is natuurlijk ook altijd een kans dat dit slechts het begin van het einde is... Tijd voor een artikel behavioral finance ? Paul B 29 sep 2008 21:44 (CEST) Deze bijdrage moet in geen geval worden opgevat als expliciet of impliciet beleggingsadvies. Ik bezit geen enkele expertise op dat gebied.

Na nog een bwc:

De market maker onderhield handel, althans in mijn oude tijd. Maar er bestaan ook incourante aandelen, kijk maar eens op RTL teletext 527-530. De Porceleyne Fles is een standaardvoorbeeld; Brill en Gouda Vuurvast kunnen er ook wat van. Er zijn er meer. Overigens: als iedereen wil verkopen, zakt de prijs dusdanig dat er wel weer likkebaardende kopers op de markt komen. Als de marktkapitalisatie van Fortis nu eens ruim onder de intrinsieke waarde zakt, dan snel je toch toe? Marktkapitalisatie heeft weinig te maken met intrinsieke waarde.

Overigens zal Jacob dit wel schaterlachend kunnen weerleggen. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 sep 2008 21:49 (CEST)

Nou, het is wat complexer (zie het persbericht). De overheden krijgen niet dezelfde aandelen die op de beurs verhandeld worden. Dat blijven er evenveel (2.351.599.674 stuks, zeg 2,4 miljard). Wel is het zo dat de bestaande aandelen een andere inhoud gaan krijgen. Als ik het goed begrepen heb als volgt. Ruwweg bestaat Fortis uit een bank-poot en een verzekerings-poot (circa allebei even groot, de bank-poot iets groter): er is een "vereenvoudigd" plaatje, hier. De verzekerings-poot blijft buiten dit verhaal, en de belegger houdt evenveel van dit deel van het concern in zijn aandeel. De bank-poot bestaat uit een overkoepelende holding waarin de Belgische overheid in ruil voor 4,7 miljard een 49% belang krijgt (nieuwe aandelen in deze holding). Die overkoepelende holding heeft o.a. een Nederlandse bank-poot en een Luxemburgse bank-poot, waarin de Nederlandse cq Luxemburgse overheid een 49% belang krijgen (plusminus in aandelen in die holdings). Dus de Nederlandse Fortis bank-poot is nu voor 49% eigendom van de Nederlandse overheid, en voor de overige 51% eigendom van de overkoepelende holding, die dan weer voor 49% eigendom is van de Belgische overheid. Dus de belegger heeft in zijn aandeel nog een kwart van de Nederlandse Fortis-bank, waar dat vorige week nog de hele bank was. Ditto voor Luxemburg. Voor de Belgische bank zal het de helft zijn. Dus waar het aandeel vorige week bestond uit een bankdeel en een verzekeringsdeel bestaat het aandeel nu uit het verzekeringsdeel (ongewijzigd) en zo'n derde van de bank. Daarentegen is de bank wel meer waard door de kapitaal-injectie. Wat ik persoonlijk niet snap is dat de handel niet voor een dag stilgelegd is totdat de belegger de kans heeft gekregen dit te doorgronden, vooral ook omdat het persbericht pas in de loop van de dag beschikbaar kwam. Zo duidelijk is het allemaal niet. Zo valt ABN-AMRO hier weer niet onder, in de zin dat de Nederlandse overheid niet meedeelt in de opbrengst bij verkoop.

Anders gezegd, waar Fortis bij het vorige financiele verslag (eerste halfjaar 2008) nog 24 miljard aan kernvermogen had, blijkt dat na de kapitaalinjectie en nieuwe afschrijvingen 30 miljard te zijn (daarbij wordt ABN-AMRO voor 12 miljard gewaardeerd, en als het voor minder verkocht wordt moet dat eraf). Dus, met de natte vinger, het aandeel dat aan de beurs verhandeld wordt zal ca E7,5 aan kernvermogen vertegenwoordigen (zo "rijk" is het dus). De waarde van het bedrijf komt daar dus bij of af (kennelijk dus af). - 94.210.187.109 29 sep 2008 22:00 (CEST)

Na alweer bwc:

Beste Quichot, als ik het goed lees, is de nominale waarde van Fortisaandelen 42 eurocent, dus angst hoeft uit die hoek nog niet te komen. Alleen, je schiet er niet veel mee op. Mij interesseert vooral het eigen vermogen van zo'n bank, en natuurlijk al helemaal het vreemd vermogen. Bovendien, hoe voorspel je in deze tijden in vredesnaam de gekapitaliseerde winst, en hoe waardeer je de k/w? Ik zou 't niet weten, maar anderen stellig wel.

Dat artikel over behavioral finance moet er zeker komen, al gaat het wellicht over net iets anders dan waarover we het nu hebben. Iemand een boek van Werner De Bondt in huis? Zeer aanbevolen ook: het fascinerende Against the Gods van Peter L. Bernstein. Alweer, Jacob kan dit vast uit z'n hoofd. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 sep 2008 22:11 (CEST)

P.S. Dat de handel niet is stilgelegd, kan ik wel weer billijken. Dat had tot de wildste geruchten kunnen leiden, met morgen een bloedbad tot gevolg. Bessel Dekker 29 sep 2008 22:14 (CEST)

Schitterend boek inderdaad, vertaald als "De goden verzoeken" geloof ik. Het zal CaAl ook erg aanspreken gezien zijn statistische achtergrond. Er is nu verder zó veel onduidelijk dat dan de hele beurs stilgelegd zou moeten worden.. nu weer dat geklooi met het bail-out programma in de VS. Het aparte van banken is dat ze meer geld uitlenen dan ze hebben, dat gaat prima en geeft flexibiliteit aan de economie. Tót het moment dat iedereen zijn spaargeld wil opnemen. Dan is het gewoon afgelopen met de bank. En dat risico is op dit moment aan de orde. Of misschien heeft Fortis wel een miljard aan derivatencontracten uitstaan bij Dexia, het andere zuidelijke zorgenkindje. Behavourial finance moet er wel komen, ik heb ooit wel het artikel Henriëtte Prast geschreven. Maar het is een omvangrijk vakgebied (en niet het mijne..). Jacob _overleg 29 sep 2008 22:22 (CEST)

Zou zo'n Behavioral finance niet gewoon te schrijven zijn op basis van de hoofdstukken 16 en 17 uit Bernstein? (Vetaling is inderdaad De goden verzoeken.) Ik besef dat ik lekentaal praat, en daarmee een fraai voorbeeld geef van fools rush in where angels fear to tread. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 sep 2008 22:32 (CEST)

Hmm daar zou ik het boek even op na moeten slaan - het staat thuis in de kast. Het is een lastig af te bakenen en te definieren onderwerp, maar het zou moeten lukken. Jacob _overleg 30 sep 2008 13:02 (CEST)

citaat

ik zie hierboven een poging tot aangeven van het citaat-zijn van een tekst. namelijk: <einde citaat> Niet onduidelijk, en ook gewaardeerd, daar niet van, maar zou een simpel sjabloon (<citaat> tekstteksttekst</citaat>) dat er voor zorgt dat de tussenstaande tekst in ander lettertype/kleur/grootte oid verschijnt, niet handig zijn voor dit soort gevallen. Soms is het naelijk wel even zoeken als iemand een tekst citeert in de kroeg of op een OP. Of is er al iets dergelijks en probeer ik iemand het wiel te laten uitvinden? - QuicHot 29 sep 2008 21:46 (CEST)

Kijken of het al gebeurd:

<citaat>is dit al iets anders geworden of niet?</citaat>

- QuicHot 29 sep 2008 21:48 (CEST)

Je kan {{citaat|...}} of {{citaat lang|...}} gebruiken. Bijvoorbeeld:

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisicing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint occaecat cupidatat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.

PiotrKapretski 29 sep 2008 22:05 (CEST)

Kijk ik weet echt niets..... Dank je wel. Wel erg grote apostrofes, vind ik... - QuicHot 29 sep 2008 22:08 (CEST)

Ach, we weten allemaal wel niets over iets. De grote gekleurde aanhalingstekens krijg je alleen met citaat lang; gewoon citaat geeft alleen inspringen en normale aanhalingstekens. PiotrKapretski 29 sep 2008 22:15 (CEST)

Er zou, met alle waardering, nog een verfijning mogelijk moeten zijn, aangezien nu beide systemen hun nadeel hebben.

De versie met de grote aanhalingstekens is sterk grafisch, en hoort eigenlijk meer thuis in teksten met een prominent opmaakkarakter, zoals publiekstijdschriftartikelen. Daar zouden ze het prima doen.

De versie-kort heeft zowel aanhalingstekens als cursivering. Dat is overkill. Daarbij komt dat je bij lange citaten beter noch aanhalingstekens kunt gebruiken, noch cursivering: beter is louter inspringing, eventueel gekoppeld aan een iets kleinere korpsgrootte.

Ik knor, dat wel, maar niet zonder goede bedoelingen, want hoop op verbetering. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 sep 2008 22:23 (CEST)

Of je kan <blockquote>...</blockquote> gebruiken:

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisicing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint occaecat cupidatat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.

Of combineren:

Lorem ipsum dolor sit amet, consectetur adipisicing elit, sed do eiusmod tempor incididunt ut labore et dolore magna aliqua. Ut enim ad minim veniam, quis nostrud exercitation ullamco laboris nisi ut aliquip ex ea commodo consequat. Duis aute irure dolor in reprehenderit in voluptate velit esse cillum dolore eu fugiat nulla pariatur. Excepteur sint occaecat cupidatat non proident, sunt in culpa qui officia deserunt mollit anim id est laborum.

— Lorem ipsum

Evil berry 29 sep 2008 22:33 (CEST)

... Waarmee je echter precies de lelijke bezwaren handhaaft waartegen ik me hierboven verzette. Zo hoort het niet in een encyclopedische tekst, en er zou een correcter alternatief moeten bestaan. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 29 sep 2008 22:37 (CEST)

Ik heb niets tegen de discussie/ideeën over citaatopmaak in encyclopedische teksten (integendeel), maar mijn vraag gaat meer over het citeren van artikelen (of eerder overleg, of wat dan ook) in overleg. Dus even iets snel en duidelijk (niet perse mooi) Om een duidelijk verschil te kunnen zien tussen huidig overleg en citaten als je snel discussies aan het scannen bent. - QuicHot 29 sep 2008 22:50 (CEST)

Je zou het ook zo kunnen proberen

deze tekst ziet er kleiner uit dan de rest

dat oogt ook direct anders. Pieter2 29 sep 2008 23:43 (CEST)

Heb medelijden met je collega's die met lees-, computer- en gewone brillen zitten te goochelen en bewaar <small</small> voor het aanduiden van fluisteren. Balko 30 sep 2008 00:39 (CEST)

Je zou er natuurlijk ook de <poem> - </poem> tags voor kunnen misbruiken:

        Wikipedia

        Als u doolt en dwaalt door al die nieuwe media
        En stuurloos surfend het ganse web vervloekt
        Talm dan niet, maar ga direct naar Wikipedia
        Waar u gegarandeerd zult vinden wat u zoekt!

Niet gesigneerd, maar uiteraard wel bijgedragen, door Thor NL!

¶ Excuses aan Quichot voor althans mijn bijdragen hierboven: ik had je verkeerd begrepen. Nu ik meen je wel te snappen, onderschrijf ik ook je punt. Zelf zit ik er ook wel eens mee dat ik een aangehaald stuk als zodanig herkenbaar wil maken; de oplossingen hierboven vind ik geen van alle volkomen bevredigend. Een afwijkend lettertype lijkt mij het beste, en dan liefst een schreefletter, als contrast met die Arial. Is wellicht de Courier New bruikbaar, of reserveren we die voor allerlei anders (codes bijvoorbeeld)? Hij heeft het voordeel dat hij met een vrij eenvoudige code valt aan te brengen, namelijk het summiere <tt>. Dus, pace S.Kroeze:

Het Romeinse Rijk was het rijk dat zich vanaf de 6e eeuw v.Chr. uit de stadstaat Rome ontwikkelde en op zijn hoogtepunt in de 2e eeuw alle landen rond de Middellandse Zee en een groot deel van het Midden-Oosten en West-Europa omvatte.
De Romeinse geschiedenis wordt traditioneel in drie perioden onderverdeeld:

• koningstijd
• republiek
• keizertijd

Over de vroege geschiedenis van Rome is vrijwel niets met zekerheid bekend. In 390 v.Chr. werd Rome geplunderd door de Galliërs, waarbij eventuele vroegere geschiedschrijving verloren is gegaan.

In West-Europa bleef het rijk bestaan tot 476, toen de 'barbaarse' generaal Odoaker de macht van Rome overnam. Het oostelijk deel van het rijk, ook wel het Byzantijnse Rijk genoemd, bleef nog tot 1453 bestaan.

Dat het rijk ten onder is gegaan, wordt wel toegeschreven aan imperial overstretch. Het rijk was te groot geworden om met de middelen van communicatie en transport van die tijd effectief bestuurd en verdedigd te worden.

¶ Iets bewerkelijker is:

{{subst:box links wit}}

|

|}

Dan moet je wel je tekst heel eventjes achter die eerste pipe plakken, maar persoonlijk vind ik het mooi:

Het Romeinse Rijk was het rijk dat zich vanaf de 6e eeuw v.Chr. uit de stadstaat Rome ontwikkelde en op zijn hoogtepunt in de 2e eeuw alle landen rond de Middellandse Zee en een groot deel van het Midden-Oosten en West-Europa omvatte. De Romeinse geschiedenis wordt traditioneel in drie perioden onderverdeeld: koningstijd republiek keizertijd Over de vroege geschiedenis van Rome is vrijwel niets met zekerheid bekend. In 390 v.Chr. werd Rome geplunderd door de Galliërs, waarbij eventuele vroegere geschiedschrijving verloren is gegaan. In West-Europa bleef het rijk bestaan tot 476, toen de 'barbaarse' generaal Odoaker de macht van Rome overnam. Het oostelijk deel van het rijk, ook wel het Byzantijnse Rijk genoemd, bleef nog tot 1453 bestaan. Dat het rijk ten onder is gegaan, wordt wel toegeschreven aan imperial overstretch. Het rijk was te groot geworden om met de middelen van communicatie en transport van die tijd effectief bestuurd en verdedigd te worden.

Welnu, men zie maar. Gevolg van dit alles is wel dat de voor S.Kroeze zo storende tekst nu driemaal in deze kroeg staat, en dat zal nauwelijks zijn bedoeling zijn geweest. Vriendelijke groet, Bessel Dekker 30 sep 2008 17:51 (CEST)