Wikipedia:Archief - De kroeg 2004 - november nr. 1

egorie zelf van naam te laten veranderen (stel dat we Russische schakers ==Welkom in de nieuwe verbouwde kroeg== Van harte welkom in de vernieuwde, verbouwde kroeg. De nieuwe waard hoopt dat de atmosfeer in dit etablissement goed is en blijft! En dat conflicten uit het oude etablissement ter bemiddeling worden voorgelegd. De oude discussies zijn gearchiveerd. Wae®th^tm©2004 29 okt 2004 03:31 (CEST)

Kun je dan nog even een link naar die disscussies plaatsen? Ik hoop trouwens maar dat niemand hier denkt dat je problemen oplost door ze te archiveren. Oja, en ik heb de kerstboom aan links onttakeld, want ik kom hier primair om discussies te lezen en niet voor een soort portaal en allerlei ongetwijfeld grappig bedoelde maar overbodige links. Zie Overlegpagina bij het sjabloon kroeg. Muijz 29 okt 2004 08:55 (CEST)

het lijkt waarachtig meer op een grand-café, en het ziet er ook erg proper uit! ;-) oscar 29 okt 2004 03:43 (CEST)

Allemaal vluchtgedrag Oscar. Als je mij ook eens een psychologisch etiketje veroorlooft. Muijz 29 okt 2004 08:55 (CEST)

De kroeg is een net café geworden! Op zich grappig, dat van die waard, alleen voelt het veiliger als hier niet een persoon waakt, maar een collectief, nu lijkt het meer Waerth's café i.p.v. de wiki-kroeg ;-) Aan de andere kant, in ieder geval voor een aantal maanden kan het wel, een soort Thai's café voor de afwisseling heeft ook wel wat! Flyingbird 29 okt 2004 04:10 (CEST)

Precies, het idee dat hier een waard is wekt m.i. een verkeerde indruk. Muijz 29 okt 2004 08:55 (CEST)

Hmmm, die meloenpitten gaan er wel in, dank je, alleen zal een buitenstaander er geen touw aan kunnen vastknopen, en misschien zelfs denken wat doe ik hier?, hopelijk is mijn feedback niet demotiverend, maar we willen dat een totale nieuweling zich in dit café ook vertrouwd voelt ;-) Flyingbird 29 okt 2004 04:15 (CEST)

Het lijkt me juist dat een propere kroeg een welkome plaats is voor een nieuweling. Het welkomstwoord lijkt me juist vriendelijk en verwelkomend? Wae®th^tm©2004 29 okt 2004 04:23 (CEST)

Zeker, zeker! Maar een buitenstaander die bij die fladderende vriend op mijn pagina terechtkomt snapt er misschien weinig van? :-) Het is verder niet zo belangrijk, hoor. Flyingbird 29 okt 2004 04:26 (CEST)

Maar verder is het wel leuk zo toch? wil je nog even kijken naar spellingsvouten voor me? Ik hoop dat de rest het ook zo aardig vind. En het idee van de waard is geboren zodat te erge discussie's de kop ingedrukt kunnen worden en kunnen worden verbannen. Als alles op nl:wikipedia rustig is zet ik de positie wel ter verkiezing neer. Ik ga nu even verder met instrumenten neerzetten om de branden te blussen Wae®th^tm©2004 29 okt 2004 04:31 (CEST)

Heel leuk! Ik heb snel gekeken, maar er zitten denk ik niet veel spelfoudten in, op dit tijdstip zie ik het misschien niet helder genoeg. Leuke opzet hoor! Flyingbird 29 okt 2004 04:41 (CEST)

Beste Erik (Muijz), zou je a.u.b. je reacties helemaal onderaan kunnen zetten in plaats van overal tussendoor? Het wordt zo lastig te volgen als je elke reactie tussen de vorige reacties zet. Bedankt, Martijn 29 okt 2004 09:01 (CEST)

Nieuw bemiddelingsproces

Omdat ik er van overtuigd ben dat het soms beter is om gewoon wat hard neer te zetten in plaats van lang discussieren ben ik de hele nacht bezig geweest met Wikipedia:Conflictoplossing hierbij geholpen door wakkere gebruikers. Ga vooral even kijken. Wae®th^tm©2004 29 okt 2004 04:04 (CEST)

Bedankt voor jouw vele ijverige werk, Waerth! Hoe meer van dit werk verricht wordt, hoe prettiger de sfeer op wikipedia wordt en blijft! Flyingbird 29 okt 2004 04:19 (CEST)

Ziet er goed uit... ((BigB 29 okt 2004 23:54 (CEST)))

Noten onder aan de pagina

Kan iemand mij vertellen hoe ik technisch noten in een stuk tekst kan aan brengen die verwijzen naar opmerkingen onder aan de pagina. En hoe ik van die noten weer terug kan komen in de leestekst? dank voor de moeite, groeten --Wvr 29 okt 2004 08:50 (CEST)

Ik heb net wat dingen daarover gevonden: Gebruik van Voetnoten in artikelen. meta:Footnotes toont een voorstel hiervoor. Ook het Fact & Reference Project heeft hier ideeën over. --Taka 29 okt 2004 09:41 (CEST)

Hallo Wvr - Om te beginnen: voetnoten passen eigenlijk niet in de wiki-stijl, omdat wiki voor verwijzingen het [[link]] systeem gebruikt. Maar goed, je zou een reden kunnen hebben om af te wijken - dat heb ik zelf ook vaak genoeg. Voetnoten kun je maken met behulp van een hekje (#) in de link. (Dat is eigenlijk een standaard HTML techniek). De wiki-software maakt van alle tussenkopjes (regels die beginnen en eindigen met '=') een zogenaamd anchor - een soort merkteken. Je kunt daarnaar linken met de code [[paginatitel#kopje]] of [[#kopje|omschrijving]] als het op dezelfde pagina is.
Bijvoorbeeld: [[#Goedemorgen|sdlkfjlekdjf]] linkt naar het kopje Goedemorgen hieronder. (om te proberen: sdlkfjlekdjf). de voetnoten zet je onder een kopje ==Noten== en als je een link daarnaar wilt maken voeg je de code <sup>[[#noten|3]]<sup> in. Dat ziet er zo uit³ (de link in dit voorbeeld werkt niet). Dit linkt naar het kopje 'Noten' - dus niet naar de individuele noot. Maar als je maar een paar noten hebt, geeft dat niet. Ik weet geen andere manier om weer terug naar de tekst te springen dan de "Back" knop van je browser. Johan Lont 29 okt 2004 09:53 (CEST)

Johan, bedankt voor je toelichting. Toch denk ik dat het geod zou zijn als er meer met noten werd gewerkt. Ik gebruik ze vooral in verband met bronvermeldingen. Daar kun je niet een aparte pagina van maken, in de tekst zetten is ook niet sierlijk, niet vermelden geeft ook geen geod eindruk, dus Noten. Het zou mij eigenlijk een lief ding waard zijn als er bij de artikelen meer verwijzingen naar bronnen zouden zijn. Wellicht door noten. Ik blijf natuurlijk nog zitte met d evraag. Hoe spring ik van de noot weer terug.... Maar mogelijk weet iemand daarvoor een oplossing...... --Wvr 29 okt 2004 10:01 (CEST)

Wvr, ik ben het met je eens dat "noten" een zinvolle uitbreiding van informatie is. Vooral ook om dat een (link naar een) externe webpagina niet zo heel sterk is. En soms wil je ook meer informatie dan gewoon een link. Op het hierboven genoemde WikiProject Fact and Reference Check wordt precies over deze zaken nagedacht. Er zijn meer mensen mee bezig, er zijn wat ideeën, maar in de huidige wikipedia is er eigenlijk geen rekening mee gehouden. Je kan ook denken aan "tooltips" om extra informatie in op te slaan. Zie Gebruiker:Taka/Tooltips voor een proof-of-concept. --Taka 29 okt 2004 10:09 (CEST)

Helemaal eens met Wvr en ik heb op Yasser Arafat een voorbeeld van het gebruik van de noten zoals Johan deze voorstelt. Op de Engelse Wiki is het een goed gebruik om voor vrijwel iedere bewering de bronvermelding te geven. Ik hoop dat deze feature snel ingebouwd wordt... Puck 29 okt 2004 13:09 (CEST)

Ik heb maar een studie over het gebruik van voetnoten gemaakt, en het is goed te doen. Zie Gebruiker:Taka/Voetnoten. Taka 31 okt 2004 13:59 (CET)

Een goede week geleden kwam ik op de Duitse wikipedia (even terzijde, die mag gerust wat meer als referentiepunt gebruikt worden, mij komt hij kwalitatief beter over dan de Engelse) een artikel tegen, met onderaan een verwijzing naar een ander artikel met daarin een bibliografie over het onderwerp, wat me toen een schitterend iedee leek. het consequent gebruik van voetnoten binnen de wikipedia lijkt me eerder een utopie, maar een bibliografie over een onderwerp kan al heel wat oplossen. Jintro 7 nov 2004 19:19 (CET)

Muijz' commentaar

Er denkt hier blijkbaar iemand dat de kroeg van hem is. Dat is toch echt een vergissing. Muijz 29 okt 2004 08:57 (CEST)

Ik begrijp niet dat je nou weer begint met dit soort "vijandigheden". Ik ben normaal gesproken niet iemand van de uitspraken maar dit gaat mij te ver. Ik ga eens een paar daagjes wikipedia-loos doorbrengen, denk ik. Martijn 29 okt 2004 09:04 (CEST)

Waerth bleek ineens de kroeg te hebben verbouwd. Daar was ik het niet mee eens. (Daniel ook niet.) Vervolgens heb ik de oude versie hersteld. Dat mag, dat heet 'voel je vrij en ga je gang'. Meteen daarop heeft Waerth het sjabloon beveiligd. Vervolgens maakte ik die opmerking. Mijn opmerking sloeg dus op het feit dat Waerth het sjabloon terugzette naar zijn versie en meteen beveiligde om zijn zin door te drijven. Muijz 29 okt 2004 09:11 (CEST)

De facelift is prima! Cars en travel 5 nov 2004 18:29 (CET)

Nee niemand denkt dat de kroeg van hem is die persoon wilde alleen de boel eens opknappen. Wae®th^tm©2004 29 okt 2004 09:06 (CEST)

Wat mij betreft kan alles vanaf de tweede alinea tot aan de blauwe balken weg, dat is niet relevante informatie. Ook vindt ik dit een situatie waar ik geen prijs stel op meertalige informatie. De link naar Waerth's pagina stoort me inhet geheel niet, beter iemand die de boel in de gaten houdt dan dat er vuistgevechten ontstaan. Wellicht kan dat op een minder prominente plaats. Danielm 29 okt 2004 09:08 (CEST)

Ik vond het woordspelinkje waard/waerth nog wel geinig, maar dat zal wel aan mijn gevoel voor humor liggen. Met de overige veranderingen was ik het niet eens en persoonlijk vond ik het er niet uit zien. Ik heb gisteren de wijzigingen door Waerth ook gezien en ik dacht: "doe dat nou niet". Afijn, dat Muijz het direct verwijderd heeft vind ik wel jammer, want het had ook anders opgelost kunnen worden. Niet alles hoeft m.i. stante pede opgelost te worden, ik had het liever wat geleidelijker gedaan. Verder denk ik dat het goed is dat Waerth even rust neemt, soms werkt hij de hele nacht door. Dat kán niet goed zijn voor je humeur. Samenvattend: de kroeg is niet van Waerth, dat hij dat sjabloon beveiligde is onacceptabel en ik hoop dat de meeste veranderingen terug kunnen worden gedraaid.

Jij wilt dus beweren dat Waerth het gedrag van Muijz nog moet pikken? Danielm 29 okt 2004 09:59 (CEST)

We blijven hier wel netjes Daniel??...Ook in taalgebruik...--Wvr 29 okt 2004 10:05 (CEST)

Bontenbal, allereerst de kroeg is niet van mij, maar ook niet van Muijzvan niemand. De reden waarom ik het gedaan heb zoals ik het gedaan heb is heel simpel. Steeds maar meer dingen komen op totaal de verkeerde dingen terecht binnen wikipedia omdat niemand weet waar wat te plaatsen. Niemand is op de hoogte van het gebruikersportaal of vele andere pagina's, dus plaats men alles maar overal en nergens. Nu heeft men op de en: en de: kroegen ook zo een soort inleiding met de benoeming van waar te gaan in de belangrijkste gevallen. Als handig hulpmiddel bovenin. Geef me nu niet het argement van scrollen want dat moest je toch al. Zo staat alles op 1 plaats met alle leuke en handige pagina's vlug en op een speelse wijze vermeld. Wae®th^tm©2004 29 okt 2004 10:03 (CEST)

Met behulp van het {{welkom}} sjabloon wordt nieuw aangemelde gebruikers al de weg naar het gebruikersportaal en zo gewezen. Een paar verwijzingen bovenin de kroeg is wel handig, maar niet zoveel. Johan Lont 29 okt 2004 10:15 (CEST)

'Vroeger' hoefde ik niet te scrollen hoor, nu moet ik scrollen om de inhoudsopgave te zien en op een kopje te klikken. Zou de inhoudsopgave een stuk naar boven kunnen? Dan is er geen probleem. [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 29 okt 2004 10:10 (CEST)

Zo beter Michiel, ik moet nu naar de bank anders heb ik geen geld dit weekend. Wae®th^tm©2004 29 okt 2004 10:15 (CEST)

@Waerth. Nee, ik vind zoals het hierboven staat niet praktisch. Er staat, zoals Johan ook zegt, maar een beperkt aantal links in. Het is m.i. beter om al dit soort links op één pagina te plaatsen, dat geeft pas een goed overzicht. Het is beter om dan te verwijzen naar het gebruikersportaal. Het gebruikersportaal verdient overigens wel een verdere opschoning. Hiernaast wil ik nog eens herhalen dat ik het jammer vind, en in de sfeer die laatste dagen/weken ontstaan is volgens mij ongepast, dat je op eigen houtje de kroeg hebt veranderd. Eén van de kritieken op Muijz was dat hij nogal wat dingen op eigen houtje deed. In mijn ogen is dat geen goede zaak. Dat jij nu op eigen houtje de kroeg vertimmert, lijkt me daarom het verhaal van een pot die een ketel verwijt dat hij zwart ziet... Sorry Waerth, ik ben overtuigd van je beste bedoelingen, maar ik denk dat je hier een beetje bent doorgeschoten. Vriendelijke groet, Bontenbal 29 okt 2004 11:30 (CEST)

---

Citaatje: Wikipedia:Conflictoplossing http://nl.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Wikipedia:Conflictoplossing&diff=0&oldid=570178 * Waerth * NAAR WENS VAN OBERSTORMBAHNFUHRER MAUS GELEDIGD

Dan denk ik: joh, ga ff slapen. Muijz 29 okt 2004 09:15 (CEST)

<geschreeuw van mezelf verwijderd Wae®th^tm©2004 30 okt 2004 04:23 (CEST)> <weghalen smakeloze opmerking Wae®th^tm©2004 30 okt 2004 04:23 (CEST)> Wae®th^tm©2004 29 okt 2004 09:17 (CEST)

Daar ben ik tegen ingeënt. Had jij overlegd dan? Muijz 29 okt 2004 09:21 (CEST)

Mensen, geen nazi-etiketten plakken. Dat kan niet. --Wvr 29 okt 2004 10:06 (CEST)

Ik ben niet 100% zeker maar is volgens mij geen Nazititel maar een duitse militaire rang in het verleden en ik geloof ook heden nl. Luitenant. Wae®th^tm©2004 29 okt 2004 10:12 (CEST)

Erik (Muijz) schreef: "Waerth bleek ineens de kroeg te hebben verbouwd. Daar was ik het niet mee eens. (Daniel ook niet.) Vervolgens heb ik de oude versie hersteld. Dat mag, dat heet 'voel je vrij en ga je gang'. Meteen daarop heeft Waerth het sjabloon beveiligd. Vervolgens maakte ik die opmerking. Mijn opmerking sloeg dus op het feit dat Waerth het sjabloon terugzette naar zijn versie en meteen beveiligde om zijn zin door te drijven."
Als je het er niet mee eens was, had je dat kenbaar kunnen maken en kunnen zien of men het met jou eens was of niet. DAN had je een revert kunnen doen of niet. Sorry mensen, het kinderachtige gedoe hier stuit me tegen de borst. Ik ben hier voorlopig niet meer te vinden. De groeten. Martijn 29 okt 2004 10:10 (CEST)

Goedemorgen

Heb ik wat gemist? Ik zie geen gezellig cafe hier? Wel gezellige discussies op de vroege morgen - [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 29 okt 2004 09:15 (CEST)

Ik ben ook wel verbaasd. Ik denk dat ik maar een bakkie koffie ga doen. Wie doet er mee? --Taka 29 okt 2004 09:47 (CEST)

Debatten in de nanacht en prille ochtend. Wat denkt men hiervan? -Gebruiker: Gedool 1 nov 2004 04:47 (CEST)

Hernieuwde blokkade Muijz

omdat er vanochtend zonder overleg vooraf de hele vernieuwde kroeg werd gerevert, en vervolgens er opnieuw een conflict ontstond, dat zich dreigde te verspreiden, heb ik, na overleg en op verzoek van de op dat moment in de chat aanwezigen, gebruiker:muijz geblokkeerd voor voorlopig 12 uur. ik heb een e-mail over deze gang van zaken naar de moderatoren en drie wikimedia board-members gestuurd (jimbo, angela en anthere) in afwachting van nader overleg over deze kwestie.

in afwachting van de uitkomst van dit overleg verzoek ik gebruiker:waerth dringend zich te gedragen zoals een gastvrij waard betaamt, en af te zien van verdere scheldpartijen, of je nu uitgelokt wordt of niet. oscar 29 okt 2004 10:09 (CEST)

Ik doe hier het voorstel om Muijz permanent te blokkeren. Als dat door de gemeenschap gewenst is zal ik Jimbo, met wie ik nooit eerder contact heb gehad omdat ik vind dat we zelf in staat moeten zijn dit op te lossen, informeren hoe ik de laatste maanden hier heb ervaren door het gedrag van Muijz. Elly 29 okt 2004 10:26 (CEST)

Dat is een heel moeilijk besluit, waar ik zeer gemengde gevoelens bij heb. Ik denk dat velen het pijnlijk zullen vinden daar steun aan te geven. Heb je mijn steun? Met veel tegenzin, ja ik denk dat het het beste is als ik dit steun. :( Danielm 29 okt 2004 10:34 (CEST)

En dan? Volgende week/maand/ staat een volgende gebruiker op die soortgelijk gedrag vertoont. Ik kan trouwens niet in de regels/richtlijnen vinden dat zijn gedrag/wijzigingen niet kunnen, en zal resulteren tot permanente blokkade. - [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 29 okt 2004 10:44 (CEST)

Die regels moeten gemaakt worden. Neem gerust deel aan de initiatieven daarvoor. Mijn persoonlijke visie is dat ik nu moet kiezen tussen Muijz handhaven, of moderatoren weg. Auw, dat doet heel erg pijn. Maar ik zal de moderatoren, zeker met de voorgeschiedenis in het achterhoofd, wel door dik en dun steunen. Danielm 29 okt 2004 10:51 (CEST)

Dat lijkt me technisch onmogelijk. Iemand kan een nieuwe gebruikersnaam aanmaken, een ander IP-nummer gebruiken etc. Het is wel mogelijk om een gebruikersnaam of een IP-nummer te blokkeren, maar niet om een persoon te blokkeren. --Taka 29 okt 2004 10:50 (CEST)

Je kunt, denk ik, wel afspreken dat de moderatoren gemachtigd worden IP-nummers of gebruikersnamen te blokkeren die door een bepaalde persoon gebruikt worden. (Ik zeg niet dat ik ervoor ben, maar het kan) Johan Lont 29 okt 2004 11:39 (CEST)

• Ik vind het te vroeg om een voorstel om Muijz permanent te blokkeren in behandeling te nemen. Niet omdat er nog niet genoeg schade is ontstaan, maar omdat de emoties nu te hoog opgelopen zijn. Ik wil Ellywa verzoeken het voorstel voorlopig in te trekken - tenminste voor drie dagen (dus tot ca. 1 nov 11:30). Johan Lont 29 okt 2004 11:39 (CEST)

@Elly. Zonder partij te kiezen zou ik graag, en ik denk met mij anderen die de discussies niet gevolgd hebben, eens rustig willen lezen waarom Muijz (of zijn ip-adres) geblokkeerd zou moeten worden. Totdat ik zoiets gelezen heb kan ik alleen maar tegen een permanente blokkade zijn, omdat ik de redenen vóór simpelweg niet ken. En sorry: ik heb geen zin al die discussies helemaal na te pluizen. Bontenbal 29 okt 2004 11:36 (CEST)

Dit voorstel van Bontenbal ondersteun ik van harte. Kunnen we daarnaast niet overwegen om Muijz te accepteren onder voorwaarde van een heldere gedragscode? Pethan 29 okt 2004 11:42 (CEST)

Die heldere gedragscode moet voor iedereen gelden, wel zo duidelijk. Aangepaste regels/richtlijnen dus? _[[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 29 okt 2004 11:45 (CEST)

Eens met Bontenbal. Wanneer Muijz permanent of regelmatig geblokkeerd gaat worden zonder dat de moderators hier een duidelijke overzicht met klachten bij geven (dus niet ‘getreiter’ maar concrete feiten), heb ik grote moeite het vertrouwen te behouden in de huidige groep moderators. Op dit moment is het voor mij (en wellicht ben ik daarmee wel representatief voor de gemiddelde gebruiker) totaal ondoorzichtig wat nu de feiten, argumenten en beweegredenen van de moderators zijn en lijkt het allemaal wel erg veel een eng regime te worden waarin vriendjes elkaar de handen boven het hoofd houden en onwelgevallige personen verbannen worden. Het enige wat ik met mijn informatie op dit moment Muijz kan verwijten is onbesuisdheid en een wat (te) directe manier van communiceren. Ik vind het jammer dat zijn (in mijn ogen grotendeels zeer valide) argumenten hierdoor ondergesneeuwd worden. Ik heb anderen (waaronder moderators) hier de afgelopen tijd vele grotere overtredingen tegen de Wikipedia-filosofie (of dat wat ik denk dat dat zou moeten zijn) zien begaan. Het is niet bedoeld als chantage, misschien eerder als alarmbelletje: wanneer deze situatie niet opgelost of opgehelderd wordt zeg ik mijn vertrouwen in de moderators (en wellicht daarmee wellicht het hele wikipedia-project) definitief op. De huidige situatie is totaal onacceptabel. — Sander Spek. 29 okt 2004 11:59 (CEST)

Mijn mening is het volgende:
1. Muijz moet per direct gedeblokeerd worden. De blokkade is tegen alle regels in uitgevoerd en de reden voor de blokkade is niet legitiem. Het is gewenst wanneer Oscar zijn excuus aan de gemeenschap geeft, echter dat valt niet op te dringen
2. Waerth heeft (met een paar kleine aanpassingen) naar mening een betere kroeg gemaakt, echter dit op geen enkele legitieme wijze (dus hier in de kroeg) van te voren bekend gemaakt. Een discussie van een dag, zal toch wel het het minimale kunnen zijn geweest, alvorens de aanpassingen door te voeren.
3. Muijz moet eens leren om sommige zaken eventjes op zijn beloop te laten. Oftewel het klassieke tot tien tellen.
3. Discussies over het permanent blokkeren van Muijz slaan de plank volledig mis. Het is tegen alle regels en volledig onproportioneel.
4. Gaarne de nieuwe moderators ASAP installeren en iedereen nogmaals duidelijk maken dat geregistreerde en bekende gebruikers pas geblokkeerd mogen worden wanneer er een duidelijke meerderheid of zelfs een concensus binnen de moderators is. Dit geldt ook voor het beveiligen van pagina's.
5. Bijna vergeten. Elke vorm van beveiliging op de kreog of in het sjabloon opheffen.
jeroenvrp 29 okt 2004 12:28 (CEST)

Ik ben een compleet oneens met je dat Waerth op ongeoorloofde wijze de kroeg heeft aangepast, dit is het voel je vrij en ga je gang-principe. Muijz heeft hier misbruik van gemaakt, namelijk je eigen vrijheid stopt waar die van een ander begint. De blokkade is, na voorgeschiedenis, volledig terecht en ik zou een excuus volledig onterecht vinden. Danielm 29 okt 2004 12:34 (CEST)

Ik zou dat wel eens willen weten waar de legitimiteit om te blokkeren dan vandaan komt? jeroenvrp 29 okt 2004 12:38 (CEST)

1. Gebrek aan wil een oplossing te zoeken,
2. eigen mening door te drammen,
3. gebrek aan wroeging over alle aangerichte schade,
4. persoonlijke aanvallen,

enz., enz., enz. Danielm 29 okt 2004 12:42 (CEST)

Ik heb je punten even genummerd, zodat ik er makkelijker op kan reageren:

1. Dat is niet waar: hij geeft argumenten en doet compromisvoorstellen
2. Och, dat doen we allemaal toch wel eens? Geen reden om iemand maar te blokkeren. (Wij waren het bijvoorbeeld toch destijds ook niet met elkaar eens over de naamgeving van het ISS?)
3. Is dat zo? Waaruit blijkt dat dan?
4. Ook dat wordt helaas niet alleen door Muijz gedaan...

Puck 29 okt 2004 12:50 (CEST)

Ik ben het bijna volledig met al de punten van jeroenvrp eens, behalve met "echter dit op geen enkele legitieme wijze [...] bekend gemaakt". Hier ben ik het eens met Danielm, al vind ik niet dat Muijz misbruik heeft gemaakt van ieders recht de versie weer terug te draaien... Puck 29 okt 2004 12:41 (CEST)

Oscar, klopt het dat je de blokkadetijd hebt verlengd? Of is dat automatisch gebeurt? - [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 29 okt 2004 12:46 (CEST)
Op 29 okt 2004 10:25 (vervalt op 30 okt 2004 10:25) blokkeerde Oscar:#420 (U werd geblokkeerd omdat uw IP-adres overeenkomt met dat van "Muijz". Deze gebruiker werd geblokkeerd met als reden: "wegens revert vernieuwde kroeg zonder overleg en het wederom zoeken van ruzie".)

Die is automatisch. - André Engels 29 okt 2004 20:46 (CEST)

Muijz valt wederom alleen onbesuisdheid te verwijten en ik heb alle begrip voor het standpunt van Sander Spek. Ik denk dat het tijd wordt om het beeld van een "groep moderators" te nuanceren. Ik ben het met de blokkade oneens. Ik betreur het dat vannacht wederom een moderator rechter is geweest in eigen zaak en dat dat opnieuw tot een blokkade heeft geleid.
Ik wil niet verzanden in een blokkade-oorlog, dus ik roep Oscar nu publiek op om Muijz te deblokkeren.
Verder wordt het tijd voor een herziening van de richtlijnen voor moderators (al heeft er net een heel aantal aspiranten ja gezegd tegen die richtlijnen): alle suggestie dat er een groep actief is, moet van tafel. Moderators moeten het voortaan publiek met elkaar oneens kunnen zijn. En hun standpunt mag niet zwaarder wegen dan dat van ieder ander. Ze (we, ik ook) hebben gereedschap, waarmee ze zorgvuldig moeten omspringen. Pagina's verwijderen en blokkeren, en gebruikers blokkeren: allemaal uitsluitend als de gemeenschap daar om vraagt en niet op eigen initiatief, en al helemaal niet als er een eigen belang mee gemoeid is. Geen speciale taken meer als het om conflictbemiddeling aankomt: bemiddelen kan iedereen. Moderators zijn dan een doodgewone schoonmaakploeg, en kunnen het beste ook maar zo heten. Fransvannes 29 okt 2004 15:14 (CEST)

Ik geloof dat diverse personen die zich in de vuurlinie bevonden even strategisch zijn teruggetrokken, of zichzelf hebben teruggetrokken. Dat lijkt me voor dit moment een verstandige move. Zie Speciaal:Ipblocklist. Johan Lont 29 okt 2004 15:32 (CEST)

Compromisvoorstel

Ik stel een compromis voor: we hebben de oude en de nieuwe kroeg een tijdje naast elkaar, en kijken welke de meeste bezoekers heeft. Misschien is het fifty-fifty, en dan kunnen ze allebei open blijven. Flyingbird 29 okt 2004 09:40 (CEST)

Lijkt me een slecht idee. Ik ben het niet oneens met het idee van Waerth, meer met de uitwerking. De oude kroeg handhaven is dus niet nodig, en dan heb ik het nog niet over de praktische onhandigheden daar mee. Danielm 29 okt 2004 09:46 (CEST)

Beste Muijz

Het leven bestaat uit geven en nemen...... Denk daar eens over na! Hart. groet--Wvr 29 okt 2004 09:54 (CEST)

Discussie voor een maand stoppen

Ik kom nogeens terug op een oude suggestie. Laten we een maand lang stoppen met allerlei geschrijf over wikt, etc. daarna zie we verder. Dit escaleert alleen maar verder. Daar heeft niemand uiteindelijk plezier van. Groeten. --Wvr 29 okt 2004 10:13 (CEST)

Categorie

Hallo Michiel, als je zo vriendelijk wilt zijn de categorie "Schaker" te splitsen in:

• Nederlandse schaakster
• Nederlandse schaker
• Buitenlandse schaakster
• Buitenlandse schaker

heb ik weer de ruimte om verder te gaan Een verdere splitsing per land lijkt me niet gewenst.

De critiek uit Utrecht waar je op doelt, kwam hard aan maar ik zal m'n fouten zeer zeker verbeteren en ik weet gelukkig ook dat iedereen de plank wel eens mis slaat. Die criticus zal 'k wel uitnodigen mee te doen met Wiki want hij schijnt veel van schaken af te weten... Verder even goede vrienden, hoop ik mvrgr(Jaapvanderkooij 29 okt 2004 10:27 (CEST))

Dat lukt wel. Maar morgen pas waarschijnlijk (zit nu op m'n werk) , groeten [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 29 okt 2004 10:36 (CEST)

Het is goed te lezen dat Jaap hier weer terug is, en dat hij met Michiel nu een alternatief heeft gevonden waar ze beide goed mee kunnen leven. De benaming 'Buitenlandse schaakster' danwel 'Buitenlandse schaker' zou eventueel vervangen kunnen worden door 'Niet-Nederlandse schaakster' en 'Niet-Nederlandse schaker' (o.i.d.) aangezien een deel van de Nederlandstalige Wikipedia uit België (Vlaanderen) komt. Ik vertrouw erop dat Jaap en Michiel daar samen wel uitkomen. --Robotje 29 okt 2004 10:48 (CEST)

Voor de compleetheid zou ik de categorie Belgische schaker en Belgische schaakster nog willen toevoegen. Wikipedia Nl is een Nederlandstalige encyclopedie, geen Nederlandse. Verder een goed compromisvoorstel! Blij dat je niet weg bent Jaap! Ik lees de schaakpagina's met plezier. Groeten, Falcongj 29 okt 2004 11:15 (CEST)

Hallo Michiel, Zou je de Belgische schakers en schaaksters er ook bij willen zetten:

• Belgische schaaksters
• Belgische schakers
• Nederlandse schaaksters
• Nederlandse schakers
• Buitenlandse schaaksters
• Buitenlandse schakers

Succes! en bij voorbaat bedankt mvrgr(Jaapvanderkooij 29 okt 2004 14:25 (CEST))

Mijn voorkeur zou hebben om in plaats van "Buitenlandse schakers" simpelweg "Schakers" te nemen, en de andere daar dan ondercategorieën van te maken. Dat heeft ook als voordeel dat als de categorie te groot wordt en alsnog wordt onderverdeeld, dat kan zonder de caten schakers van voor 1900 zouden afsplitsen, dan krijgen we tenminste niet een categorie "Buitenlandse niet-Russische schakers van na 1900" of dergelijke. - André Engels 29 okt 2004 20:45 (CEST)

Daar zou ik ook voor zijn, al ziet Jaap volgens mij liever een onderverdeling naar schakers en schaakster. In dat geval zie ik weer wel liever dat er dan een "buitenland schaker" en "buitenlands schaakster" komt, die beiden subcategorie zijn van schaker... Puck 29 okt 2004 21:05 (CEST)

Mijn voorkeur, zoals al gezegd maar misschien nog niet helemaal duidelijk, zou zijn om de buitenlandse schakers in Schaker te houden. Als die dan erg groot wordt (en dat wordt hij), dan kunnen we kijken of er nog meer ondercategorieën te maken zijn (naast Nederlands schaker, Belgisch schaker en Schaakster). Daar kunnen dan ook schakers heen, en diegene die niet verder gecategoriseerd wordt (bijvoorbeeld omdat de categorisatie naar land is, en ze uit een land met 1 of 2 schakers in Wikipedia komen), blijft in Schaker. - André Engels 29 okt 2004 21:21 (CEST)

Rewritten Public Statement by waerth

I used language on nl.wikipedia that I never thought I would use anywhere in a public place like this. I want to apologize to everybody. I am truly sorry for this and wish I had never written anything like this. The only thing I can say in my own defence is that I have never said anything like this before.

I banned myself on Jimbo's request for 12 hours. If I ever say or do anything like this again the community would do the right thing to ban me again and for a longer time.

Waerth/Walter

Dat betreur ik ten zeerste Waerth! Weet je heel erg 100% zeker dat je daar niet op terug wilt komen? :'( - Puck 29 okt 2004 12:32 (CEST)

Kom op Walter. Laat je niet leiden door negatieve gebeurtenissen. Blijf nou maar lekker. jeroenvrp 29 okt 2004 12:36 (CEST)

Take a break. Ik zou het erg vinden als je weg zou blijven, want ik vind je een gezellige collega (onder andere daarom). Maar bepaal wat je zelf wilt. Johan Lont 29 okt 2004 13:24 (CEST)

Twee maten

Onderstaande tekst schreef ik ongeveer gelijktijdig met bovenstaande verklaring van Waerth en twijfelde daardoor even of ik het nog wel moest plaatsen... Puck 29 okt 2004 12:32 (CEST)

Ik vind dat er erg met twee maten wordt gemeten: Pagina's mogen blijkbaar door een moderator beveiligd worden als hun dat uitkomt. Iets wat kan lijken op machtsmisbruik, omdat het een functie is die niet door een gewone gebruiker kan worden uitgevoerd. Geregistreerde gebruikers mogen geblokkeerd worden, zonder voorafgaand overleg, terwijl in de richtlijnen voor moderators toch duidelijk staat: "Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap." - Puck 29 okt 2004 12:32 (CEST)

Ter info, de volledige tekst van de betreffende richtlijn: "Het blokkeren van een echte geregistreerde gebruiker kan in principe enkel met duidelijke instemming of verzoek van de gemeenschap. Een autonome beslissing van een moderator om iemand te blokkeren zonder toestemming is buitengewoon uitzonderlijk en dit moet onmiddellijk kenbaar gemaakt worden aan de andere moderators en de gemeenschap met een duidelijke motivatie." theo 29 okt 2004 12:40 (CEST)

Ik wil speciaal de aandacht vestigen op de woorden in principe en buitengewoon uitzonderlijk. Johan Lont 29 okt 2004 13:23 (CEST)

Een pagina terugzetten op een versie die beter gevonden wordt, kan iedereen. Ik heb ook wel eens een editoorlogje gevoerd (bijvoorbeeld met Danielm, toen nog als niet-ingelogde gebruiker), maar ben daarvoor niet geblokkeerd en heeft er gelukkig niet voor gezorgd dat Daniel toen is afgeschrikt... Ik vraag me dan ook hardop af of ik ook geblokkeerd zou zijn als ik het sjabloon had teruggedraaid tot een eerdere versie. (Of begrijp ik het nu verkeerd dat Muijz om die reden is geblokkeerd?) - Puck 29 okt 2004 12:32 (CEST)

Oscar gaf als reden voor de 12-uurs blokkade omdat er vanochtend zonder overleg vooraf de hele vernieuwde kroeg werd gerevert, en vervolgens er opnieuw een conflict ontstond, dat zich dreigde te verspreiden, Dus er waren 2 samenhangende redenen: 1) de revert-actie van Muijz, 2) het conflict dat zich dreigde te verspreiden. Johan Lont 29 okt 2004 13:23 (CEST)

De opmerking dat Muijz geen overleg pleegde is ook gewoon niet waar, want in de samenvatting is duidelijk te lezen: "zie overleg", waar zowel een opmerking van Danielm als Muijz te lezen is. Daar had dan verder gediscussieerd kunnen worden over de wenselijkheid van het aangepaste sjabloon. Puck 29 okt 2004 12:32 (CEST)

naar de letter is die opmerking wèl waar, want er was geen overleg vooraf. Muijz plaatste zijn motivatie onmiddellijk na zijn revert actie (binnen de 2 minuten). Gelijkertijd met het reverten startte Muijz het overleg, door in de samenvatting te zetten "zie overleg". Johan Lont 29 okt 2004 13:23 (CEST)

Ik begrijp best dat er heftig gereageerd wordt als je iets waar je veel werk in gestoken hebt, niet gewaardeerd wordt (of de schijn daarvan heeft) of zelfs wordt verwijderd als de meerderheid het daar niet mee eens is. Dat is echter nu eenmaal het gevaar van het werken aan een gemeenschapsproject... Wat de een een verbetering vind, vind een ander nu eenmaal een verslechtering, dat zul je altijd wel houden. Puck 29 okt 2004 12:32 (CEST)

Als persoon kan ik het meestal beter vinden met mensen als Chris, Elly, Oscar of Waerth (in alfabetische volgorde) en vind het jammer dat juist zij problemen hebben met Muijz. Het gaat hier echter niet om het wel of niet mogen van iemand, maar of bepaalde acties geoorloofd zijn. In tegenstelling tot eerdergenoemde gebruikers vind ik het juist erg goed dat er gebruikers als Muijz en Yuba zijn, omdat zij ervoor zorgen dat de kwaliteit van Wikipedia alleen maar beter wordt. Is het niet door hun eigen goede bijdragen, dan is het wel doordat ze de rest van de gemeenschap scherp houden (al moet ik ook toegeven dat Muijz' opmerkingen mij soms ook wel even in het verkeerde keelgat schieten en erger ik mij ook enorm aan de grammatica van Yuba). - Puck 29 okt 2004 12:32 (CEST)

Misschien was het niet handig van Muijz om na zijn laatste problemen een revert te doen van een sjabloon waar Waerth zo hard aan gewerkt had en had hij waarschijnlijk beter het overleg eerst kunnen afwachten. Andersom geldt ook wel dat Waerth anders had kunnen reageren en ook het overleg had kunnen aangaan. Eigenlijk is het dan jammer dat Waerth toevallig ook nog moderator is, want dat wekt (in ieder geval bij mij) de verwachting dat je dan verstandiger reageert... Het is een beetje te vergelijken in een familie: Als oudste kind krijg je ook altijd te horen dat je beter had moeten weten, omdat je nu eenmaal de oudste bent. 🙂 Puck 29 okt 2004 12:32 (CEST)

Tenslotte: Bovenstaande tekst mag ook best weer naar het Achterkamertje gekopieerd worden als het niet thuishoort in dit vernieuwde grand café. - Puck 29 okt 2004 12:32 (CEST)

Misschien is dit een te simplistische analyse. Voor zover ik kan zien hebben de kwesties (allemaal?) eenzelfde patroon: een moderator permitteerd zich een aanpassing aan een pagina die in de ogen van Muijz niet volgens de richtlijnen is. In veel gevallen heeft Muijz een punt daarin. De reactie van Muijz is om direct de aanpassingen terug te draaien. De moderator in kwestie reageert daarop door zijn/haar aanpassingen weer terug te zetten. En vervolgens is het conflict geboren.

Opvallend is het dat het (bijna) altijd om aanpassingen door een moderator gaat. Ik weet niet welke conclusie ik daaraan moet verbinden. Voor moderatoren lijkt het alsof Muijz zich specifiek richt op hen. Voor zover ik heb begrepen gaat het Muijz om gelijke rechten voor alle gebruikers en geen speciale voordelen voor moderators. Dit laatste is ook het uitgangspunt van de wikipedia, alle gebruikers zijn gelijk. Het ligt echter voor de hand dat moderatoren ook actiever zijn dan niet-moderatoren en ook grotere aanpassingen doen dan niet-moderatoren. Dat is echter geen zaak van definitie, maar een zaak van selectie: actieve personen vallen op en komen in aanmerking voor moderatorschap.

Ik heb eerder ergens aangegeven dat m.i. de escalatie ontstaat door de manier waarop Muijz zaken aan de kaak stelt. Muijz vindt dat niet een terechte conclusie, omdat hij reageert op een eerdere aanpassing, en de schuld op zijn minst net zo goed bij de eerste aanpasser gelegd kan worden (ik hoop dat ik Muijz's mening juist weergeef - hij zou dat eigenlijk zelf moeten toelichten). Ik blijf echter bij mijn mening. Ik ben voor een foutentolerantie. Iedereen (ook een moderator) kan fouten maken, daar hoeft niet meteen op een agressieve manier op gereageerd te worden, en niet elke fout van een moderator is machtsmisbruik.

Oftewel, Muijz, als je dit leest: het aan de kaak stellen van zaken is prima, maar doe het op een manier die ook voor degene de (vermeende) fout heeft gemaakt acceptabel is. --Taka 29 okt 2004 12:45 (CEST)

Lijkt me een juiste analyse, ik had ook al een soortgelijke gemaakt maar nog niet opgeschreven:

• moderator doet iets wat min of meer buiten de regels valt,
• Muijz stelt moderator op bijzonder onsubtiele wijze aan de kaak en draait wijzigingen terug,
• moderator in de gordijnen, scheldpartijen, reverts, editwars, paginabescherming, blokkade,
• -- en we hebben weer een rel.

Als het alleen om relvermijding gaat zijn er een paar mogelijkheden. Muijz blokkeren zou natuurlijk kunnen, maar als mijn analyse juist is dan is dat eigenlijk het het bestrijden van de gevolgen van een eerder probleem... Bemoeial 30 okt 2004 12:41 (CEST)

Gister heb ik die richtlijnen helemaal doorgelezen. Volgens mij staat er ook in dat je een pagina niet zonder overleg mag locken... Iemand meteen blokkeren, maar ook zomaar meteen iets terugzetten zonder overleg kan ook niet... Dus wie heeft zich dan niet schuldig gemaakt aan het niet nakomen van een richtlijn? Puc conDoin 29 okt 2004 19:44 (CEST)

Voorstel verplaatsen Muijz-discussie

Voorstel om de discussie over gebruiker Muijz te verplaatsen naar Wikipedia:De_kroeg/Muijz (of een andere naam). Het gaat dan om de volgende koppen: Muijz' commentaar, Goedemorgen, Hernieuwde blokkade Muijz, Beste Muijz en Twee maten. In deze pagina komt een link naar de nieuwe pagina. Ik besef dat een deel van deze discussies (met name Muijz' commentaar) ook over de hernieuwde kroeg gaat, de dingen zijn echter moeilijk uit elkaar te trekken. Het uiteindelijk doel is om deze pagina niet te laten overheersen door één enkele gefragmenteerde en heftige discussie. --Taka 29 okt 2004 13:17 (CEST)

Mee eens, ook al wil ik het wel onder de naam 'Muijz, Oscar en Waerth' - want het gaat niet alleen om Muijz vandaag jeroenvrp 29 okt 2004 13:22 (CEST)

Goed voorstel om het te verplaatsen, maar misschien is Wikipedia:De kroeg/Dissidenten een betere benaming? ;-) - Puck 29 okt 2004 13:23 (CEST)

Ik stem in met het voorstel van Taka en het amendement van Puck. Johan Lont 29 okt 2004 13:26 (CEST)

Volgens mij hadden we hier een achterkamertje voor... theo 29 okt 2004 13:40 (CEST)

Ik ben ook voor een verplaatsing van deze artikelen naar een andere plek. Achterkamertje lijkt me de meest geschikte plek. Bontenbal 29 okt 2004 13:45 (CEST)

Actuele chat op irc://irc.freenode.net/nl.wikipedia

• irc://irc.freenode.net/nl.wikipedia (Wikipedia:Wikipedia Chat)

Helaas kan ik (nu) niet op irc. Kan de chatlog ergens worden samengevat, voorzover deze interessante standpunten oplevert? Thx. theo 29 okt 2004 14:31 (CEST)

Heel korte samenvatting: Jimbo ondersteunt, na overleg met alle betrokkenen, de blokkade van Muijz (hij zou zelf voor een blokkade van 7 dagen hebben gekozen.) Jimbo zou ook Waerth hebben geblokkeerd, maar Waerth heeft zichzelf al geblokkeerd. Hij kiest geen partij in het conflict maar vindt dat er bij uit de hand lopende discussies, in het belang van wikipedia, direct geblokkeerd moet worden. (Voorbehoud: dit is een samenvatting uit mijn geheugen.) Bart van der Pligt 29 okt 2004 16:23 (CEST) (Lees liever Jimbo's eigen opmerkingen verderop dan mijn samenvatting) Bart van der Pligt 29 okt 2004 17:10 (CEST)

Waar ik ff benieuwd naar ben is wie dan "alle betrokkenen" zijn..? 195.35.139.84 29 okt 2004 16:26 (CEST)

Muijz, Waerth en oscar. Bart van der Pligt 29 okt 2004 16:33 (CEST)

Blokkatie Muijz

Ik ben er sterk voor dat Muijz voor lange tijd of voor altijd geblokkeerd wordt. Hij weet niet van ophouden, zoekt telkens weer ruzie en heeft in korte tijd al veel kapot gemaakt. Op deze manier verziekt hij het voor ons allemaal. Een raddraaier kunnen we niet gebruiken. Hij zou zich beter kunnen gaan wijden aan het toevoegen van informatie, maar blijkbaar geniet hij meer van spitsvondige discussies. Graag dus een stemming hierover. Rasbak 29 okt 2004 16:05 (CEST)

We kunnen niet op basis van wat vaagheden een gebruiker wegstemmen. Het zou wel helpen als moderators wat sneller naar het blokkeerwapen grijpen. Bijvoorbeeld Rasbak voor 12 uur blokkeren omdat hij een medegebruiker voor 'raddraaier' uitmaakt. Als dat de gewoonte wordt, let iedereen binnen de kortste keren wat beter op zijn woorden. En zo rampzalig is een blokkade van een paar uur nu ook weer niet... Bart van der Pligt 29 okt 2004 16:23 (CEST)

Volgens mij is het "blokkering" ipv "blokkatie"~.Jackal 1 nov 2004 09:22 (CET)

Chatlogs te vinden op http://home.deds.nl/~wikichat/

Vanaf hedennacht 00:05 zou de logfile van de zojuist gehouden chat, waarbij ook jimbo en elian aanwezig waren, online beschikbaar moeten zijn. oscar 29 okt 2004 16:28 (CEST)

De logs zijn nu te vinden op http://chatlogs.wikipedia.be Walter 2 nov 2004 11:00 (CET)

Oud archief

Waar is het archief van de oude kroeg gebleven? Ik kom net weer binnen en ik snap niet waar alle hommeles vandaan komt. Kan iemand me trouwens uitleggen wat het nut van het weghalen is?

Ik vermoed dat de link naar Wikipedia:Archiefoverzicht De kroeg per ongeluk is weggevallen. Bart van der Pligt 29 okt 2004 16:55 (CEST)

Daar hebben we wat aan!!!!!!

Er schijnt een gesprek te zijn geweest tussen verschillende belangrijke mensen. Dat heeft een mooie regel opgeleverd: maar vindt dat er bij uit de hand lopende discussies, in het belang van wikipedia, direct geblokkeerd moet worden. Dat is de gedachte van Jimbo Wales. Ik wil het van harte ondersteunen. En wie nu nog verder de discussie uit de hand laat lopen gaat dus onmiddellijk op de bon... Waarvan acte. --Wvr 29 okt 2004 16:58 (CEST)

Wie zegt dat Jimbo de autoriteit heeft om dat te doen. jeroenvrp 29 okt 2004 20:00 (CEST)

Short term assistance

I think we need a radical break with the past to overcome the recent unpleasantness, and I want it to be fair for everyone. So I'm going to personally put my own credibility on the line by saying we are going to have a series of 12 hour blocks for the next week or two so that everyone changes the tone. These blocks will come directly from me as needed. (But I think there will be no more, because I think everyone is really in agreement.)

One problem we have is that although everyone agrees that "we need a nicer way to interact," everyone also feels that someone else is starting the trouble, or that if they "turn the other cheek" the other party won't comply, and it will be unfair.

So, to overcome this, the fairness can come from me, on the outside, to say that kindness is required of everyone, evenly, moderator or not moderator, new or old.

Of course, my preference is that just upon this statement, everyone will decide firmly that retaliating for past injustice is not worthwhile, that making a clean slate is the best hope. Instead, the best thing to do is take enormous care yourself to leave a clean paper trail, to make sure that if the other person is hostile, you respond only with love and kindness, not with further hostility.

After that, if peace isn't reached, then a series of permanent bans or at least long term bans, voted on by the community, will be the only real option. (To be clear: I have no intention of interfering with community self-determination, I am only here to help through a difficult time by making it clear that mutual respect is a bedrock principle of wikipedia... for everyone.)

Jimbo Wales 29 okt 2004 17:01 (CEST)

I have to say that I really regret that things have come this far. That we need a Big Brother to watch over us, and shut us up if necessary. Let me be clear, I really appreciate your concern and efforts Jimbo, I´m just afraid that this approach could backfire, not only on nl.wikipedia, but also on you. We at the nl.wikipedia really should be able to act as adults, respect one another and solve this problem without you... theo 29 okt 2004 17:15 (CEST)

Yes, kindness is required, but we should not use drastic means in order to impose it. I kindly disagree with this course of action! If people do think blocking is unavoidable, maybe incremental blocks would be an option, like first time: 6 hour block, second time: 12 hour block, third time: 1 day block, fourth time: 2 days block, fifth time: 4 days block, ... so no permanent bans will be necessary. Flyingbird 29 okt 2004 19:27 (CEST)

I also totally disagree with this. Especially because I see no signs the community will agree with this. I ask Jimbo to refrain from these kind of actions and only act as a adviser to this Wikipedia. jeroenvrp 29 okt 2004 19:58 (CEST)

I also disagree with this course of action, although it seems that the reason Jimbo has suggested to offer is assistance not to use his authority (as a Big Brother), but to act as an independent third person, so any objections against the moderators "as group" can be dismissed. That seems like a justified thing to do... Puck 29 okt 2004 20:09 (CEST)

De vernieuwe kroeg (terugkeer)

Na alle opwinding: zullen we maar weer ter zake komen en het over de vernieuwing van het kroeg-interieur gaan hebben. Het huidige compromis is niet echt prettig vind ik. De inhoudsopgave trekt de daaronderstaande tabellen nogal scheef. Heeft er iemand zin om een ander voorstel te doen? En dan bij voorkeur op een kladpagina. --Taka 29 okt 2004 19:35 (CEST)

Ik heb op Gebruiker:Puckly/Kroeg een eerste voorstel gedaan. Het nadeel is wel dat je zo niet goed ziet hoe het er in het echt uitziet. Ik heb alle links in het blauwe kader weggehaald; die zijn ook in het Gebruikersportaal te vinden en ik vraag me ook af of een Engelstalige tekst wel wenselijk is... Hoewel ik van mening ben dat het niet nodig zou moeten zijn, geef ik bij deze expliciet toestemming om op die plaats aanpassingen te maken die je goeddunken. Puck 29 okt 2004 19:56 (CEST)

Moderatorschap opgezegd

Ik heb mezelf afgemeld als moderator. Reden hiervoor is dat ik niet langer de richtlijnen voor moderators kan eerbiedigen. In het bijzonder stellen die dat ik eventuele bezwaren tegen acties van andere moderatoren binnenskamers moet houden, en niet aan de grote klok moet hangen. Er zijn hier acties van (toen nog mede-)moderatoren geweest waar ik het hartstochtelijk mee oneens ben:

• Waerths acties voor het veranderen van de kroeg vind ik zeer wel verdedigbaar. Muijz' bezwaren daartegen echter ook, en het beschermen van het sjabloon was dan ook mijns inziens een verkeerde actie.
• Oscars blokkade van Muijz was een extreme actie, en had naar mijn mening dan ook niet genomen mogen worden. Muijz heeft net als ieder ander het recht het ergens mee oneens te zijn.

Overigens wil dit niet zeggen dat ik tegen een blokkade van Muijz zou zijn. Maar ik ben wel tegen een blokkade indien die niet vooraf duidelijk door de gemeenschap is goedgekeurd. En dat wil zeggen de gehele gemeenschap, en niet slechts 2 of 3 personen die toevallig op zeker moment in IRC aanwezig zijn.

Ik wil vrijuit kunnen spreken, en ik heb het gevoel dat de richtlijnen voor moderatoren mij dat onmogelijk maken. Mijn vrijheid om te zeggen wat ik denk, weegt voor mij zwaarder dan de voordelen die mijn moderatorschap voor Wikipedia en voor mij heeft. - André Engels 29 okt 2004 19:44 (CEST)

Jammer André. Volgens mij staat overigens nergens in de richtlijnen van moderators dat moderators het altijd eens met elkaar moeten zijn. Ik zou het niet erg vinden als je -in je rol als moderator- een ander standpunt laat horen. Groeten, Falcongj 29 okt 2004 19:57 (CEST)

Ik denk dat André doelt op deze tekst:

Ondermijn niet de autoriteit van een andere moderator nodeloos. Mensen maken fouten, ook moderators. Bent u het niet eens met iemand, breek die dan niet af in het publiek. Probeer het eerst privé te bespreken met die moderator (of gebruiker) alvorens onaangename woorden te schrijven op de zeer publieke Wikipedia. Als gebruikers zien dat moderators ruzie met elkaar maken en elkaar uitschelden is dat voor iedereen slecht. Dat wil niet zeggen dat u zaken in de doofpot moet steken, zeker niet, de waarheid mag en moet gezegd worden, maar let op hoe u dat aanpakt.

Puck 29 okt 2004 20:03 (CEST)

Het zou goed zijn als iedereen ten opzichte van elkaar zich aan deze richtlijn zou houden. Dan zou de sfeer op wikipedia in ieder geval een stuk beter zijn. -xndr 29 okt 2004 20:12 (CEST)

Helemaal mee eens. Puck 29 okt 2004 20:34 (CEST)

Probeer het eerst privé te bespreken met die moderator (of gebruiker) alvorens onaangename woorden te schrijven op de zeer publieke Wikipedia. en Dat wil niet zeggen dat u zaken in de doofpot moet steken, zeker niet, de waarheid mag en moet gezegd worden, maar let op hoe u dat aanpakt.

Dus dat betekent dat moderators uiteindelijk de vuile was wel buiten mogen hangen, zolang dat maar op een nette manier gebeurt. Moderators zijn dus niet per definitie monddood als het gaat om het publiek bespreken van problemen. Puc conDoin 29 okt 2004 21:41 (CEST)

Is het overigens verplicht om de richtlijnen te onderschrijven om moderator te worden? Ik zie bijvoorbeeld André vele malen liever als moderator terwijl hij de richtlijnen niet onderschrijft, dan iemand anders bepaalde personen die de richtlijnen wel zouden onderschrijven. - Puck 29 okt 2004 20:34 (CEST) en 29 okt 2004 20:37 (CEST)

Dat een moderator een zekere macht heeft, is relatief. Door Muijz te blokkeren heeft Oscar zijn nek uitgestoken. Veel mensen zijn absoluut niet blij met deze situatie. Oscar is absoluut niet blij met deze situatie. Hij moest vandaag werken en heeft vrij genomen om te overleggen, om alles zo goed en zo kwaad mogelijk in goede banen te leiden. Ik kan me niet voorstellen dat iemand plezier beleeft aan deze hele onverkwikkelijke situatie. Wanneer een moderator op een verkeerde manier met zijn "macht" omgaat, dan wordt hij aan het kruis genageld. Dat verdient Oscar niet. Hij heeft naar eer en geweten gehandeld. Als het onmogelijk is of gemaakt wordt om ongewenst gedrag af te stoppen, dan krijgen we nog veel meer ellende.

Een van de redenen waarom we aan zoveel goede mensen gevraagd hebben om moderator te worden is juist om dat idee dat de moderators een kliek zijn de kop in te drukken. We hebben het gebruik van IRC een nieuw leven ingeblazen om een uitlaatklep en extra overleg kanaal te hebben; het is publiek wat daar gezegd wordt! Er zijn diverse openbare initiatieven om tot duidelijkere regels te komen voor zowel gebruikers als moderators.

Als je ziet hoeveel moderatoren van zich hebben laten horen, dan kan je niet stellen dat er een eenheidsfront is.

Groetjes, GerardM 29 okt 2004 20:38 (CEST)

Andre blijf nou maar, Wae®th^tm©2004 30 okt 2004 03:42 (CEST)

Re Puckly Is het overigens verplicht om de richtlijnen te onderschrijven om moderator te worden?

Formeel niet. Het is een vraag aan de kandidaat-moderator of ze die richtlijnen zien zitten. Ze beloven dan die te volgen. Dat is geen vereiste om moderator te kunnen worden. Een vereiste is dat de gemeenschap de kandidatuur steunt. Het is weinig waarschijnlijk dat je die steun zal krijgen zonder instemming met de richtlijnen maar dat is aan de gemeenschap. Walter 30 okt 2004 16:09 (CEST)

hoi andré! zolang de kritiek er een is die zich uitspreekt over de actie, of handeling, die iemand verricht, dan moet dat te allen tijde kunnen! ook kritiek op een moderator, ook door een medemoderator. de indertijd opgesteld richtlijnen bedoelen gewoon aan te geven, dat je geen mensen publiekelijk op de persoon afkraakt, en dat geld voor eenieder hier. de oude richtlijnen poogden de moderatoren in het bijzonder hiervan te doordringen, that's all volgens mij. dat je het niet met me eens bent, is geen probleem; het lijkt me een illusie te geloven dat iedereen het over alles eens is. juist een diversiteit geeft een breder palet! ik zou je niet willen missen als moderator: blijf a.u.b... oscar 30 okt 2004 19:27 (CEST)

Voorstel nieuwe policy

Ik kan, als redelijke outsider, uit alles wat er nu gebeurd is, maar één conclusie trekken: Wikipedia is hard aan regels toe. Het huidige systeem van overleg hierover en dan weer overleg daarover functioneert niet altijd even goed, zoals blijkt uit de hele situatie rondom bijvoorbeeld De kroeg, waar sprake was van min of meer een edit-war die een blokkade van de pagina tot gevolg had. Tevens is het belangrijk om eventuele sancties duidelijker te stellen.

Ik stel daarom enkele ideeën voor regels voor, die in de toekomst als richtingbepalend zouden kunnen zijn:

Regels om edit-wars te voorkomen

Het is ongewenst dat een pagina voortdurend gewijzigd wordt als twee (of meer) gebruikers het met elkaar oneens zijn. Daarom stel ik de volgende regels voor:

• Als een persoon (persoon A noemen we die in dit geval) een pagina wijzigt en je bent het er niet mee eens, is een ander persoon (persoon B) toegestaan de oorspronkelijke pagina weer terug te zetten.
• Als persoon A vervolgens de pagina weer terugzet, is er sprake van een controversiële pagina. Dit betekent dat de twee personen met elkaar in overleg dienen te treden.
• De pagina dient weer in de oorspronkelijke staat teruggebracht worden (dus voor de wijziging van A), met op de pagina een vermelding dat de pagina controversieel is (een sjabloon o.i.d.).
• Het is nu niet zomaar toegestaan de pagina te wijzigen, voordat er consensus bereikt is. Uitzondering hierop is als de wijziging geen verband houdt met de controverses over de pagina (bijvoorbeeld als er een spelfout in het artikel staat, of als de controverse over categorieën gaat, mag de artikeltekst natuurlijk wel gewijzigd worden).
• Het is de betrokken gebruikers niet toegestaan een vergelijkbare wijziging door te voeren op andere pagina's.
• Zodra overeenstemming is bereikt, mag de pagina weer verder bewerkt worden.
• Deze regels gelden in principe alleen voor geregistreerde gebruikers. Wijzigingen door anonieme gebruikers mogen altijd ongedaan worden (om zo vandalisme te bestrijden). (Deze regel is wel controversieel en moet nog beter uitgewerkt worden)

Het bereiken van overeenstemming

In de discussies hiervoor was het vaak ook onduidelijk wanneer er sprake was van overeenstemming. Overlegpagina's, informele stemmingen en officiële stemmingen kwamen aan bod en nog steeds kwam er geen overeenstemming. Het doel is met het opstellen van deze richtlijnen tot het komen van bindende overeenstemming. Mijn voorstel:

• In de eerste plaats dient het overleg plaats te vinden in de bijbehorende overlegpagina. Overeenstemming wordt bereikt als de betrokken verklaren het met elkaar eens te zijn. Het lijkt me duidelijk dat dit de meest wenselijke manier is.
• Bij onenigheid kan men overgaan tot een stemming op de overlegpagina zelf. Deze stemming dient een week te duren en als 66% vóór een bepaald voorstel is, wordt dat voorstel aangenomen. Minimaal aantal stemmen: 10.
• Is er nu nog beslissing gevallen, dient er een stemming worden gehouden in het stemlokaal. Hierbij worden de stemrichtlijnen in acht genomen. (Ik zou zelf voorstellen de stemgrens van 66% te verlagen naar 50%, hierdoor is er altijd sprake van een bindende uitslag. Eventueel kan de stemming in meerdere ronden worden gehouden.)

Het archiveren en verwijderen van discussies

• Indien een discussie wordt gearchiveerd, dient altijd een link naar het archiefgedeelte geplaatst worden.
• Als een gebruiker nog ergens over wil discussiëren, mag hij een (deel van een) discussie uit het archief terugplaatsen om daarop te reageren.
• Het verwijderen van discussies mag alleen als:
  • de betrokkenen toestemming geven
  • er sprake is van een persoonlijke aanval of belediging of illegale zaken
  • de discussie meer dan een maand oud is

Regels, regels, regels: de oplossing?

Het mooiste zou zijn als regels helemaal niet nodig zouden zijn. Echter uit de hele discussie die omtrent het sjabloon:wikt is ontstaan, blijkt dat deze toch hard nodig zijn, hoewel ze erg tegen het idee van de wikipedia indruisen. Met mijn voorstellen wil ik graag een discussie opstarten over hoe jullie denken dat wikipedia in de toekomst goed kan blijven functioneren.

Ik denk niet dat duidelijkere regels in de toekomst kunnen voorkomen dat er opnieuw een conflict ontstaat, maar met nieuwe regels moet het beter mogelijk zijn het conflict beter onder controle te krijgen. Deze regels zijn dan ook meer bedoeld als een voorbeeld voor een toekomstig, nieuw reglement.

Deze regels zijn niet bedoeld als afkeuring van iemands gedrag in het verleden, maar bedoeld om in de toekomst beter met conflicten om te kunnen gaan. Ik ben benieuwd hoe jullie erover denken. Elnino 29 okt 2004 20:35 (CEST)

Grappig, op #wikimedia is vanavond een hele discussie geweest over de hoeveelheid regels bij nl.wikipedia; wikipedianen van anderstalige wikipedia's (als ik me niet vergis in ieder geval de. en fr.) vinden ons grote aantal regels absurd, en vragen zich af hoe we het in vredesnaam redden met al die regels... Fruggo 29 okt 2004 21:41 (CEST)

Hoe kan het dan dat het bij andere Wikipedia's wel goed lijkt te gaan en hier niet? Alhoewel, ik neem aan dat er op anderstalige Wikipedia's ook wel eens confilcten zijn. Zou dit misschien onderdeel zijn van een groeiproces, iets waar bijv. de Engelse Wikipedia allang voorbij is? Puc conDoin 29 okt 2004 21:44 (CEST)

Tuurlijk zijn elders ook conflicten. Ik weet ook niet of het hebben van minder regels de recente conflicten op nl. zouden hebben voorkomen. Als ik zo hoor dat op de. en fr. aanzienlijk minder regels zijn, dan denk ik dat het creëren van meer regels in ieder geval niet de oplossing is. Ik kan me voorstellen dat regels juist beperkingen opleggen die juist conflicten in de hand werken. Bijvoorbeeld de gedragslijn dat moderatoren elkaar niet in het openbaar afvallen, dat de mailinglist voor moderatoren alleen voor moderatoren toegankelijk is; dat zijn dingen waardoor het soms lijkt alsof de moderatoren één blok vormen, en een gezonde discussie tussen moderatoren bemoeilijkt wordt. Fruggo 29 okt 2004 21:51 (CEST)

Een gezonde discussie, die in alle openheid gevoerd zou moeten kunnen worden... Goede regels geven meestal geen problemen; het niet goed naleven daarvan wel. :-) Puck 29 okt 2004 21:56 (CEST)

Lijkt me een goed plan, deze policy. Misschien zelfs de sancties (12 u /1 dag/1week blokkade) aan het overtreden van deze 'regels' koppelen? - [[Gebruiker:Michiel1972|Michiel]] 29 okt 2004 22:07 (CEST)

Beste vrienden, laten we onszelf niets wijsmaken! Hoe goed de regels ook zijn (en het voorstel hierboven ziet er wat dat betreft zo op het eerste gezicht heel aardig uit), hoe goed de regels ook zijn, het gaat uiteindelijk om de vraag of we samen willen en kunnen werken in een sfeer van vriendschap en wederzijds vertrouwen! En daarbij: op z'n tijd wat rust nemen, enige afstand, gezond relativeren.... Dat kan ook helemaal geen kwaad. Laten we elkaar daar in positieve zin op aanspreken. Dat kan. Ik heb al vaak gemerkt dat het zo op Wikipedia ging. En ik heb er ook gezien de dingen die ik hieronder lees, alle vertrouwen in, dat het in de toekomst ook kan. Niet te veel meer over praten. Wat gebeurd is, is gebeurd. In gezamenlijkheid (beter nog: gemeenschappelijkheid) naar de toekomst kijken. Nadenken over hoe we - ieder op onze eigen manier - positieve dingen kunnen bijdragen. Laten we vooral daaraan onze kostbare energie besteden. Dick Bos 30 okt 2004 18:58 (CEST)

Puck knikt instemmend - 30 okt 2004 19:08 (CEST)

Afschrikken nieuwe gebruikers

Ik vind dat nieuwe gebruikers steeds vaker en sneller afgeschrikt worden om een bijdrage aan Wikipedia te leveren; met als laatste geval de discussie die nu plaatsvindt op Overleg gebruiker:Puckly#Novocaine... Een andere gebruiker merkte laatst op dat ook het wiu-sjabloon veels te afschrikwekkend werkt en bovendien merk ik dat welwillende nieuwe gebruikers steeds vaker worden geconfronteerd met het feit dat hun eerste nieuwe artikel direct naar de prullenbak wordt verwezen. Ik ben mij er wel van bewust dat de verwijderlijst niet als prullenbak gezien zou mogen worden, omdat je dan nog twee weken de tijd hebt om bezwaren aan te tekenen, maar een nietsvermoedende nieuwe gebruiker die zo'n weg- of wiu-sjabloon ziet staan, denkt eerder: Wat een waardeloos project, ze willen mijn artikelen niet eens hebben en gaan en blijven weg... Puck 29 okt 2004 23:00 (CEST) PS. Wat is overigens de richtlijn van het laten staan op de verwijderlijst van een artikel waar bezwaren tegen zijn gekomen?

Hiermee ben ik het eens. Het eerste artikel van de meeste nieuwelingen is dikwijls belangrijk voor henzelf, maar daarom niet altijd zo geschikt. (Zo was het bij mij ook). Hierop meteen negatief reageren maakt de kans groot dat we een waardevolle medewerker verliezen nog voor hij van start gaat (waarmee ik niet mezelf bedoel :-)). Een aanmoedigend woordje met de nodige uitleg is veel efficienter voor iedereen. Ik ga eens proberen om dit zelf toe te passen :-) Willem 29 okt 2004 23:35 (CEST)

Ja, dit is een belangrijk punt! Flyingbird 29 okt 2004 23:37 (CEST)

Gewoon een beetje voorzichtig met nieuwe gebruikers zijn. Ik heb al een aantal maal hints voor verbetering gegeven. Dat lukt niet altijd, vooral bij perioden van veel vandalisme, maar als het rustig is, gun de nieuwe gebruiker wat speelruimte. Overigens is wiu al veel flexibeler dan weg, en het is speciaal voor dit doel bedacht. Het dient dus zo vriendelijk mogelijk te zijn, maar wel duidelijk natuurlijk dat we het artikel niet in orde vinden. Danielm 29 okt 2004 23:41 (CEST)

Misschien is het beter om op de overlegpagina van het artikel een toelichting te geven waarom het in deze vorm niet in Wikipedia past en in plaats van het weg sjabloon een zie overlegpagina sjabloon te maken, waardoor de auteur of lezer kan zien dat een Wikipedia artikel meer moet inhouden dan dat. Maar ik zou het artikel toch op de verwijderlijst zetten en na 14 dagen beslissen om al dan niet het artikel weg te nemen indien het artikel nog altijd niet in Wikipedia past. bernard_bill5 29 okt 2004 23:50 (CEST)

Oorspronkelijk was dat volgens mij ook zo dat op de overlegpagina aangegeven waarom een artikel genomineerd was... Puck 30 okt 2004 11:57 (CEST)

Statement by Muijz and Waerth

We had a disagreement here and as a result we caused a huge turbulence in the community. We want to sincerely apologize for this and will do our best to ensure it will not happen again. We apologize for the language both of us used and for the nuisance. Wae®th^tm©2004 & Muijz 30 okt 2004 03:47 (CEST)

Dat is goed nieuws. Ik heb me recentelijk, toen de vorige storm wat was gaan liggen, aangemeld om moderator te worden. Nu weet ik dat conflicten op internet soms wat feller uitpakken dan in een normale situatie, maar de afgelopen weken ging het wel erg fout hier. Met dit nieuwe conflict vreesde ik dat dat voor een fors aantal van de andere kanidaten een aanleiding zou zijn om hun kandidaatstellig in te trekken voor er ook maar een stemming over is geweest. Als dan tevens na Elly nog meer bestaande moderatoren opstappen (André Engels en Waerth), dan wordt de werkdruk voor de moderatoren wel erg hoog. Dus het zou goed wezen voor Wikipedia als het nu wat rustiger wordt en bovenstaand statement is daar een fantatisch begin van. --Robotje 30 okt 2004 06:32 (CEST)

I was really pleased to read this statement. I hope it will encourage a better atmosphere on the nl Wikipedia in future. :) Angela 30 okt 2004 07:20 (CEST)

Eindelijk ... Nu de goede sfeer weer opbouwen en het wordt hier weer echt leuk. O E P 30 okt 2004 11:23 (CEST)

Mooi statement, heren. Als niet heel erg intensief gebruiker zijn de conflicten van de afgelopen tijd een beetje langs me heen gegaan, maar van wat ik ervan las vreesde ik dat het helemaal uit de hand zou gaan lopen. Ik ben blij dat jullie deze stap gezet hebben en hoop dat dit statement het begin is van een rustiger periode op Wikipedia, waarin iedereen z'n energie kan steken in het schrijven en verbeteren van artikels. Gr., David 30 okt 2004 12:45 (CEST)

Glad to hear this, friends / Fijn om dit te horen, vrienden! Dick Bos 30 okt 2004 18:50 (CEST)

happy to hear this too! oscar 30 okt 2004 19:20 (CEST)

Beste mensen, da's nou gewoon goed nieuws! Groetjes, MartinD 2 nov 2004 21:00 (CET)

overleg

"Voel je vrij en ga je gang" is de basisregel van Wikipedia en volgens mijn bescheiden mening is dit uitgangspunt verkeerd. Van kleins af aan hebben wij rekening moeten houden met anderen, niet alleen bij moeder thuis, maar ook op school en op straat, in het verkeer en op het werk. We zijn namelijk niet alleen op de wereld, we vormen een gemeenschap. Nu zijn er een aantal enthousiaste mensen die aan een groot project werken, aan Wikipedia waarbij veel vormen van beleefdheid en verdraagzaamheid door die basisregel opzij worden geschoven...
Stel je hebt een winkeltje voor iedereen toegankelijk waarvan je de etalage leuk en aantrekkelijk inricht. Nu komt er een klant je winkel binnen die jouw uitstalkast "verbouwt": "Voel je vrij en ga je gang!" staat er immers boven de deur.
Hier komt alleen maar ruzie van!
In datzelfde winkeltje komt nu een etaleur binnen, die met je praat over de inrichting van de etalage waarbij hij je ook nog een paar goeie tips geeft met als resultaat dat de getoonde waren nog aantrekkelijker worden.
Dit heet overleggen...

In het algemeen belang kunnen we de basisregel van Wikipedia beter vervangen door: "Voel je vrij en ga je gang maar overleg eerst" en daarbij alle ruzies en onmin die nu gaande zijn uitbannen want die zijn slecht voor de gezondheid en jammer van de tijd en van de energie. mvrgr(Jaapvanderkooij 30 okt 2004 10:04 (CEST))

Hallo Jaap. Verstandige woorden... Toen ik ruim een jaar geleden bij Wikipedia kwam vond ik "Voel je vrij en ga je gang" vooral als aanmoediging voor nieuwe gebruikers om niet te bescheiden te zijn of zich te laten afschrikken (zie ook de discussie "Afschrikken nieuwe gebruikers"). Maar voor mensen die hier al een tijdje rondlopen is de toevoeging "...maar overleg eerst" een hele goede denk ik. Groeten, Falcongj 30 okt 2004 10:17 (CEST)

Tegen. Moet ik dan bij elke wijziging die ik doe eerst de overlegpagina openen en het voorstellen, een week wachten op reacties, en dan nog een keer gaan doen wat ik van plan was? Dan zal het plezier me snel vergaan. - André Engels 30 okt 2004 10:56 (CEST)

Ik denk dat het met name gaat om ingrijpende wijzigingen, tenminste zo las ik het voorstel. Uiteraard niet bij ieder punt of komma. Bij sommige wijzigingen kun je op je klompen aanvoelen dat er oppositie tegen zal ontstaan of dat je op z'n minst anderen overvalt. Ik denk dat we allemaal wel voorbeelden kennen. In zo'n geval zou een overlegje eerst een hoop frustraties kunnen besparen. Falcongj 30 okt 2004 11:09 (CEST)

In eerste instantie gewoon veranderen - geen probleem mee. Als er serieuze inhoudelijke protesten rijzen (anders dan ik vind roze behang mooier) twee mogelijkheden: 1) bezwaren meenemen in de wijzigingen, 2) herstel tot vlak voor de eerste wijziging en start overleg (zonder ruzie). Overleggen is prima, maar het moet geen doel op zich worden. Bij ingrijpende wijzigingen die ingaan tegen de huidige gebruiken (zoals het aanstellen van een kroegbaas alhier) is het wel slimmer om eerst te overleggen; een drastische nieuwe inrichting van de kroeg had geen serieuze protesten opgeleverd, de aanstelling van een kroegbaas met uitgebreide bevoegdheid deed dat wel (en dat wekt bij mij geen verbazing). Drastische wijzigingen die met veel pagina's tegelijk te maken hebben zouden vooral behoedzaam doorgevoerd moeten worden (langzaam, mogelijkheid bieden tot commentaar) omdat het terugdraaien daarvan veel werk is en veel werk ongedaan kan maken - met de nodige irritatie. E.e.a. staat trouwens los van mijn mening over de kroegverbouwing. Bemoeial 30 okt 2004 14:20 (CEST)

Op het gevaar af dat ik nu weer voor 12 uur wordt geblokkeerd, wil ik er toch op wijzen dat de hierboven door Bemoeial geschetste procedure exact de procedure was die ik heb gevolgd bij de wijziging van De kroeg. Er was bezwaar tegen die wijziging, en ik had er zelf ook bezwaren tegen. Ik heb daarop de wijziging teruggedraaid, en heb verwezen naar het overleg. Zonder ruzie. (De ruzie dreigde later pas te ontstaan, maar voor het zover was, was ik al geblokkeerd en dreigden enkele democraten mij van het IRC-kanaal te trappen.)

Mijns inziens moeten we kunnen afspreken dat bij een conflict niet de gewijzigde versie blijft staan, zoals nu vaak gebeurt, maar de versie voor de betwiste wijziging. Dit is immers de versie die tot dan werd geaccepteerd. Het overleg is dan ook minder beladen; de tegenstander van de wijziging zal minder het gevoel hebben voor voldongen feiten te worden gesteld. Muijz 30 okt 2004 16:54 (CEST)

Helemaal met je eens. Maar neem nu eens als voorbeeld het artikel over Peter Hurkos. Stel dat jij het artikel in deze versie zou zijn gaan veranderen en stel dat ik het met die wijzigingen niet eens zou zijn. Dan zou ik een revert uitvoeren. Volgens je voorstel zou dat dan de "juiste" versie zijn om te laten staan, terwijl dat in dat geval de minst npov-versie is... Ik zou er in zo'n geval eerder voor zijn om juist de aangepaste versie als uitgangspunt te nemen en dan gaan bediscussiëren wat een betere versie zou zijn. Of nog beter: (zoals je in dit geval deed) op de gebruikerspagina van de oorspronkelijke auteur een vraag stellen over de correctheid van het artikel. Puck 30 okt 2004 17:53 (CEST) PS. Ik heb me er overigens over zeer verbaasd dat zo'n incorrect artikel zo lang op Wikipedia heeft kunnen staan, zonder dat daar verder een haan naar kraaide en dat door een aanpassing van het Kroeg-sjabloon of het verwijderen van enkele wikt-sjabloontjes er zo'n rel kan ontstaan.

Muijz geeft hierboven een criterium aan om te bepalen welke versie van een artikel getoond moet worden zolang er nog discussie is over de inhoud, om de discussie minder beladen te maken. Dit kan werken als er sprake is van

• een heldere keuze tussen twee alternatieven, en
• degene die vind dat de "oude" versie (de versie die minimaal wekenlang ongewijzigd heeft bestaan) eigenlijk fout is, zich erbij neer legt dat de (naar zijn mening) foute versie voorlopig blijft staan.

Soms is het echter zo, dat er een lange geschiedenis van wijzigingen is, en dat er meerdere compromissen zijn uitgeprobeerd, en er meer dan 2 medewerkers bij betrokken zijn, voordat men besluit dat men een tijdje moet stoppen met wijzigen van het artikel, totdat het resultaat van het overleg bekend is. Dan is het moeilijk om vast te stellen wat de 'ongewijzigde versie' is. Lees in dit verband m:The_Wrong_Version op Metawiki, waarin gezegd wordt The Wrong Version is the version of a page that is protected following a lame edit war. There are no reports of a sysop ever having protected the "right" version..

De eerste stap voor een oplossing is, dat er iemand is, die bereid is te accepteren dat een tijdje de foute versie blijft staan. (Misschien wel een lang tijdje. ) Johan Lont 1 nov 2004 11:26 (CET)

Voel je vrij en ga je gang moet zeker worden voorzien van een maar. Die moet echter niet luiden: ...maar overleg eerst', want dat is onwerkbaar en on-wikipediaans. De bijzin moet luiden: ...maar accepteer dat je bewerking wordt bekritiseerd of teruggedraaid. Het probleem is dat gebruikers het vaak heel erg vinden als hun werk teniet wordt gedaan, zelfs als dat ingrijpende wijzigingen betreft. Dat leidt niet alleen tot conflicten (zakelijke kritiek op een bewerking wordt persoonlijk opgevat), maar ook tot kwaliteisverlies (dat nemen we omwille van de lieve vrede vaak op de koop toe). Ik bestrijd ook dat alleen terugdraaiers zich zouden moeten verantwoorden en degenen die een rigoureuze wijziging aanbrengen niet. In beide gevallen is een motivatie op de overlegpagina gewenst. Bij verschil van mening over een artikel zou de oorspronkelijke versie het uitgangspunt moeten zijn (en de terugdraaier heeft dus alle recht om dat te doen). Ik vind dit allemaal eigenlijk te voor de hand liggend om er regelgeving voor ite formuleren. Fransvannes 31 okt 2004 11:20 (CET)

Recent conflicts

Hello,

I am glad to hear that peace has a bit returned.

I invite you to look at Jimbo's proposal not as the hand of a big brother, but as an external mean to help you. It sometimes help that people external to a conflict give some ideas, or propose to temporarily take a decision rather than very involved editors. I want to insist that we only propose our help in an effort to bring you new input, but that ultimately, the decisions entirely rely in your community.
I know that when fr was in huge conflict last spring/summer with user:Stuart Little, Jimbo's proposal to ban him for us temporarily, was indeed helpful, and allowed us to cool down... ultimately, the french community found the solution alone.

I invite you to consider Gebruiker:Elian/Information gathering as a brainstorming page, which could bring new ideas and clarify some points.

From recent discussions with many nl editors, and discussion on the moderator mailing list, it is my feeling that admin rules are perhaps not understood the way they were intended (perhaps guidelines confused with rules ?) and perhaps this should be clarified ?

I think some sysops feel unwell in their sysop role within current rules, and this explain why some sysops are resigning.

I hope a fruitful discussion occurs on this matter :-)

cheers

Anthere 30 okt 2004 11:34 (CEST)

Guess you're right. The moderator guidelines page at some stage got used such way that new moderators needed to endorse these guidelines. Change suggestions were made but due to the 'formal' status of the page are difficult to get passed. In fact the moderators that have endorsed these guidelines are to comply with any change - an intriguing case. Bemoeial 30 okt 2004 15:42 (CEST)

terug naar boven

Hoi Allemaal!
Mijn oom en ik zijn ergens tegenaan gelopen. Het is namelijk zo dat bij lange pagina's (zoals de kroeg) je helemaal weer omhoog moet scrollen om bijvoorbeeld bij hoofdpagina of tabbladen of bijvoorbeeld je volglijst te komen.
Ons idee is om onderaan zo'n grote pagina een hulpmiddel te zetten met bijvoorbeeld: Naar boven.
Wat vinden jullie van dit idee?
Groetjes, Fransje79 30 okt 2004 14:31 (CEST)

Daar kun je toch de [Home]-toets voor gebruiken? - Puck 30 okt 2004 14:36 (CEST)

Euh, oja(schaamte).Fransje79 30 okt 2004 16:32 (CEST)

Je bent niet de enige die dat niet wist hoor...-xndr 30 okt 2004 18:45 (CEST)

Nee, zeker niet! Dick Bos 30 okt 2004 19:12 (CEST)

tips

Nog wat tips dan:

• [Backspace] : Terug naar de vorige pagina (waarmee je moet oppassen als je een artikel aan het schrijven bent, want het is mij nogal eens overkomen dat ik daardoor stukken tekst kwijtraakte)
• [Alt-E] : Bewerk pagina
• [Alt-H] : Geschiedenis bekijken
• [F11] (in ieder geval met Internet Explorer - ook in Netscape) : Vergroten van het scherm tot "volledig scherm"

Puck 30 okt 2004 18:51 (CEST); aanvulling Dick Bos 30 okt 2004 19:13 (CEST)

Volglijst

Help, mijn volglijst doet het niet meer. Sinds 13:51 worden wijzigingen in artikels op mijn volglijst niet meer weergegeven. Hebben anderen daar ook last van? Gr., David 30 okt 2004 14:51 (CEST)

Inderdaad bij mij doet hij het ook niet. Vreemd. Mijn te volgen pagina's staan nog wel vetgedrukt in de recente wijzigingen lijst. Casper 30 okt 2004 14:54 (CEST)

Hij doet het alweer. Gr., David 30 okt 2004 15:13 (CEST)

een afbeelding vanaf Commons: Hurrican Ivan

Afbeeldingen vanaf WikiCommons mogelijk

Hoera! Het is nu mogelijk om rechtstreeks naar afbeeldingen op WikiCommons te linken. En de syntax is simpelweg wat je al kent voor afbeeldingen binnen WikipediaNL. Ik zou ieder willen oproepen om als je een afbeelding uploadt, te overwegen dat op commons http://commons.wikimedia.org te doen, en als je een afbeelding nodig hebt, die daar te zoeken. - André Engels 30 okt 2004 16:33 (CEST)

Dit betekent in de praktijk dat we overschakelen op Engelstalige bestandnamen, begrijp ik? Muijz 30 okt 2004 16:54 (CEST)

Moet ik Engels kennen om op de Nederlandse Wiki te werken? Willem 30 okt 2004 18:15 (CEST)

Lijkt me zelfs min-of-meer nodig (met engels als de de facto lingua franca).

Zou het een goed plan zijn om domweg alle op wikipedia-nl aanwezige plaatjes over te hevelen naar commons? Bemoeial 30 okt 2004 17:06 (CEST)

Nou niet domweg, lijkt me. Er zijn op de Nederlandstalige nog steeds afbeeldingen aanwezig waarvan de rechtensituatie niet duidelijk of niet in orde is. Het is niet de bedoeling Commons daarmee te vervuilen. Afgezien daarvan is het een enorme hoeveelheid werk, denk ik. Ik ben wel met je eens dat uiteindelijk in verband met efficientie (denk aan geheugenruimte) zoveel mogelijk op Commons terecht moet komen. Misschien de uploadtekst aanpassen en daar verwijzen naar Commons? RonaldW 30 okt 2004 17:12 (CEST)

De hoeveelheid werk is minimaal als dat volledig zou gebeuren (een paar SQL regeltjes). Het kopieren kan nu ook al door alle als {PD}, {GFDL} en onder andere bruikbare licenties gemarkeerde plaatjes te selekteren. Bemoeial 30 okt 2004 18:05 (CEST)

OK, maar daar kleven twee bezwaren aan:

1. de bestandsnamen blijven in dat geval in het Nederlands.
2. de afbeeldingen worden dan alleen geuploaded op Commons en niet ook netjes op een pagina en in een categorie geplaatst.

RonaldW 30 okt 2004 18:12 (CEST)

Alleen jammer dat het plaatje helemaal wit is... Bemoeial 30 okt 2004 17:08 (CEST)

Ik zie gewoon een plaatje van een orkaan... RonaldW 30 okt 2004 17:14 (CEST)

Ziet er mooi uit Wae®th^tm©2004 30 okt 2004 17:31 (CEST)

Je kan toch niet elke Nederlandse gebruiker dwingen om Engelse bestandsnamen te gebruiken? Toegegeven, voor de meeste zal het niet een heel groot probleem zijn, maar het gebruik van Nederlandse (of in steenkolen-engels vertaalde) namen lijkt me onuitroeibaar. En dan gaat het niet alleen om het Nederlands, maar om alle niet-engelstalige plaatjes. Je kan toch ook niet-engelstalige gebruikers dwingen om plaatjes te gebruiken waarvan de naam en de beschrijving in hun eigen taal ontbreekt. Het is een goed bedoelde opzet, maar de beperkingen moeten wel duidelijk zijn. --Taka 30 okt 2004 19:16 (CEST)

In 1.4 zal de thumb functionaliteit verder verbeterd worden; dan is er mijns inziens geen behoefte meer aan de media functionaliteit ivm plaatjes. GerardM 30 okt 2004 20:10 (CEST)

Dat hoeft ook niet. Ik heb in elk geval op Commons voorgesteld dat bestandsnamen in alle talen toegestaan zijn. - André Engels 30 okt 2004 20:13 (CEST) (dat voorstel staat op Commons:Commons:Language_policy )

Ja, dat lijkt me ook niet meer dan logisch. Het mooiste zou natuurlijk zijn als er in meerdere talen een beschrijving bij de afbeelding staat, maar een bepaalde taal voorschrijven lijkt me te beperkend. Zelf heb ik zowel Nederlandstalige als Engelstalige afbeeldingen geupload naar commons, maar ik probeer er aan te denken dat ik in de titel zowel iets Nederlands als iets Engels roep. Overigens zijn de artikeltitels (waar de afbeeldingen vervolgens verzameld worden) wel in het Engels, dus enige kennis van de Engelse taal helpt je wel. Daarvoor kun je vaak trouwens ook wikipedia/wiktionary gebruiken, als ik een Engelse naam van iets moet weten ga ik vaak naar het Nederlandse artikel daarover (op wikipedia) en klik op de interwiki-link naar het overeenkomstige artikel op de Engelse wikipedia. Met die Engelse naam kun je vervolgens zoeken op commons naar bijpassende afbeeldingen. Fruggo 30 okt 2004 22:54 (CEST)

Rust

Ziezo vandaag is lekker rustig verlopen. Laten we het zo houden. Ik stel voor om even 2 of 3 dagen rust te houden en dan langzaam de discussie's over de dingen die boven zijn komen drijven te beginnen / weer op te starten. Langer rust mag wat bij betreft ook. Misschien tot na de moderatorverkiezing. Ik zal zelf dan ook niet ingaan de komende 2 of 3 dagen op discussie's. Maar ik behoud me wel het recht voor om na de rusttermijn er alsnog op te reageren. Wae®th^tm©2004 30 okt 2004 17:31 (CEST)

Iedereen kan in de rustperiode ook rustig voorstellen voorbereiden. Ik wil iedereen vragen eens te kijken naar Wikipedia:Conflictoplossing, Wikipedia:Petitie en Wikipedia:Vrijwillige bemiddelaars. Ik ben daar de komende 2 dagen nog even mee bezig, dus gelieve behalve spelfouten daar even niets aan te veranderen. En eventuele suggesties op de overlegpagina te maken. Wae®th^tm©2004 30 okt 2004 17:31 (CEST)

Cabal

Ik ben door andere wikipedianen op andere wikipedia's erop gewezen dat onze problemen nog niet eens zo groot zijn en dat onze discussie's niet nieuw zijn. In verband met de grote vraagtekens die er gerezen zijn rond het moderatorschap hierbij een link, waarop e.e.a ook bediscussieerd wordt. Ik hoop 1 keer per week een link naar een grappige situatie elders hier te plaatsen, zodat we lering eruit kunnen trekken of puur voor het vermaak. Link Wae®th^tm©2004 30 okt 2004 18:14 (CEST)

Misschien zijn er elder problemen, maar ik wil wat er hier speelt niet bagatelliseren omdat het ergens anders ook niet goed is. Ik vind het dieptriest dat mensen als Snoop en EllyWa vertrokken zijn. Ik vind het ook alles behalve grappig om te zien hoe erg het elders is. GerardM 30 okt 2004 20:08 (CEST)

Ik vind het triest als mensen zich beschadigd voelen. Aan de andere kant het ook een kwestie van instelling: mensen gaan zich dusdanig betrokken voelen dat onaangename zaken op een computerscherm (want echt fysiek en dichtbij is het allemaal niet) hun leven meer gaat beheersen dan hun werk, relatie, vrienden en alle andere dingen wat een leven normaal gesproken de moeite waard maakt. Dat lijkt me niet gezond. Met een zekere afstand en humor kijken naar wat er zich allemaal afspeelt in deze continuing story of Big Brother vind ik een heel prettige houding. Dat komt de sfeer uiteindelijk ten goede. Taka 31 okt 2004 14:44 (CET)

Gerard weet blijkbaar niet wat het verschil tussen relativeren en bagatelliseren is. Ik probeerde ook al eens een relativerende opmerking te maken en toen deed hij dat ook al af met de opmerking "Het idee dat ik mijn werk omdat ik dat als vrijwilliger doe moet bagatelliseren is belachelijk"... Puck 31 okt 2004 16:08 (CET) PS. Deze opmerking is niet bedoeld als persoonlijke aanval en ik bied bij voorbaat mijn excuses aan als dat wel zo overkomt.

Taxobox stemming

Tot 7 november is er de gelegenheid om te stemmen over een zestal onderwerpen die te maken hebben met het gebruik van taxoboxen. Zie hiervoor Gebruiker:Pethan/Taxobox stemming, ook voor de links naar de discussie en samenvatting die hieraan vooraf zijn gegaan Pethan 30 okt 2004 19:31 (CEST)

Hmmpf. Krijgen we nou weer een rammelende/onnodige stemming :-( ALS er een stemming gehouden wordt dan graag volgens de Wikipedia:Stemprocedure - anders alleen beschouwen als opiniepeiling. Bemoeial 30 okt 2004 19:39 (CEST)

Het is een stemming die eigenlijk alleen interessant is voor geinteresseerden. De voorbereiding hiertoe is heel goed geweest; over de essentie van wat er gevraagd wordt is al consensus maar er zijn wat losse zaken die afgevraagd worden. In mijn opinie is hier geen sprake van iets wat controversieel is. Een officieele stemming kan, maar is niet echt nodig. GerardM 30 okt 2004 20:05 (CEST)

Beste Gerard, dat een officieele stemming niet nodig is, begrijp ik niet. Aan een informele stemming kunnen naar jouw mening toch geen consequenties worden verbonden? Muijz 30 okt 2004 21:58 (CEST)

Daar verbaasde ik mij ook een beetje over, maar ik denk dat dit in de lijn ligt van "minder regels en meer richtlijnen" of haal ik het nu door elkaar? :-) Puck 30 okt 2004 23:35 (CEST)

Zoals ik Bemoeial al eerder heb geantwoord: ik heb op drie verschillende plekken gevraagd hoe zoiets opgezet moest worden (ik wist toen niet van het stemlokaal). Ik heb daarop van niemand antwoord gekregen, dus zelf wat verzonnen. Dat laat ik nu graag zo staan Pethan 31 okt 2004 09:29 (CET)

Onder meer is hier te zien dat iedereen de opzet van Pethan positief vond en er niet is ingegaan op zijn vraag "hoe we in dit soort gevallen tot 'beslissingen' komen".

Ik ben dan ook van mening dat Pethan goed en zorgvuldig te werk is gegaan en de conclusies in ieder geval voorlopig als bindend zouden moeten gelden. Als iemand het er niet mee eens is, zou de discussie natuurlijk opnieuw opgestart kunnen worden, maar ik betwijfel of dat tot een andere uitslag zal leiden. Ik wil Pethan dan ook bedanken voor zijn inzet om tot uniformiteit in de taxoboxen te komen! - Puck 31 okt 2004 17:02 (CET)

Normaal gesproken zou ik hier meteen wat nadrukkelijker op gereageerd hebben, maar door de onwikkelingen op wikipedia de afgelopen weken is het me helaas ontschoten. Het gaat me hierin vooral om de te volgen procedure. Voor mijn part spreken we af dat er geen procedures moeten zijn, maar als er een procedure is - die we (kennelijk) accepteren - moet je die ook volgen. Anders is het resultaat van zo'n stemming betekenisloos. Zie ook Wikipedia:Hervormingen en het bijbehorende overleg. Bemoeial 31 okt 2004 18:03 (CET)

Verander het maar naar de vorm die het naar jouw idee moet hebben Pethan 31 okt 2004 21:50 (CET)

Gekopieerd vanaf mijn gebruikerspagina - ik denk dat dit hier hoort Pethan 1 nov 2004 09:07 (CET) "Ik hoop dat ik je niet teveel heb ontriefd met mijn verlate commentaar op je voornemen tot stemming... Alle consternatie over de recente wiki-soap heeft mijn aandacht teveel getrokken. Wat mij betreft zou ik je peiling gewoon doorvoeren als niet bindende opiniepeiling, dan hoeft er niets te veranderen behalve de benaming. Voor een formele stemming staan er (naar mijn smaak) teveel details (zoals wel/niet cursivering) zou alles beter aangekondigd moeten zijn, en moet je met een schone lei beginnen. Er is naar mijn idee 1 punt waar niet taxonomen (zoals de meeste wikipedia bezoekers) denk ik wel geïnteresseerd in zijn en dat is het gebruik van nederlandse namen. De discussie over enkel/meervoudige sjablonen zal de meesten denk ik helaas worst zijn - het verschil zie je toch niet. Mij lijkt dat overigens het meest relevante deel, aangezien dat de tekst is die je tijdens bewerken onder handen hebt. Als je de stemming toch als stemming wilt doorzetten dan graag volgens de stemprocedure (of beter nog het aan te passen voorstel op Wikipedia:Stemprocedure/Klad). Zaken die de 'hele' wikipedia aangaan kun je naar mijn idee beter niet in je gebruikersnaamruimte doen, veel wikipedianen voelen zich wat ongemakkelijk bij wijzigen in een andermans gebruikersnaamruimte. Wikipedia:Taxoboxgebruik of zoiets is wat 'logischer' ook met het scheiden van voorstel en overleg. Sowieiso is de wikipedia naamruimte geschikt om allerlei conventies en pogingen daartoe vast te leggen. - Bemoeial 1 nov 2004 01:19 (CET)

Dank voor de vriendelijke woorden. Dat neemt echter niet weg dat ik me BIJZONDER ONTRIEFD voel. Als ik het doorvoer zoals jij voorstelt, dan heb ik het idee dat ik het allemaal voor niets heb gedaan. Nou ja, het was leerzaam. Ik was van plan om een Gebruikershandleiding taxobox te maken, ik begrijp nu dat het geen zin heeft gezien de status van het geheel Pethan 1 nov 2004 09:05 (CET)"