Overleg gebruiker:Bertrand77/Overleg 2019

Active discussions

Gregorius van NarekBewerken

Beste Bertrand77,

Ik heb al vaker artikelen vertaald, en ik ben in december bezig geweest met Gregorius van Narek, de enige rooms-katholieke kerkleraar die nog geen artikel had. Deze specifieke "vertaling" wilde ik laten resulteren in een artikel met naast de vertaalde inhoud een Nederlandstalig bronnenapparaat van een degelijke kwaliteit. Zou jij eens willen kijken of ik daarin geslaagd ben en of je nog zaken weet die kunnen worden uitgebreid/toegevoegd?

Tijdens het schrijven liep ik ook aan tegen de vraag wanneer Gregorius van Narek heilig is verklaard. Bij een 'recente' heiligverklaring is dat wel te achterhalen, maar in dezen kwam ik er niet uit. Is het bij heiligen uit de eerste eeuwen vaak zo dat de "heiligverklaring" zo is verlopen, dat daarvan geen melding is opgetekend? Werden mensen überhaupt heilig "verklaard", of maakte de traditie op den duur dat de kerk dat in zijn geheel ook aanvaardde als zodanig?

En voor ik het vergeet, met nog maar drie dagen te gaan voor de Openbaring van de Heer: een knallend en gezond 2019 gewenst natuurlijk!

Hartelijke groet,

„Jasper Kloekmoed”  [!?]  3 jan 2019 21:58 (CET)

Hallo Jasper,
Ziet er in aanzet goed uit. Ik zal er t.z.t. beter naar kijken. Ik richt me op zo oud mogelijke personen en zaken, zo ongeveer tot en met het einde van het vroege christendom, en daarna weer de periode vanaf de "Great Awakening" in de Verenigde Staten. Maar de (vroege) middeleeuwen hebben ook zeker mijn warme belangstelling.
Als we het hebben over heilig "verklaren", moeten we voor de eerste eeuwen van het christendom eerst weten wat daarmee werd bedoeld. Het had in het begin vrijwel zeker minder lading dan nu het geval is. In de brieven van Paulus (de vroegste christelijke geschriften) werden alle christenen opgeroepen heilig te zijn, zie vooral 1 Tessalonicenzen. Maar in de latere canonieke geschriften zie je al de tendens dat het een soort "status" werd. In de latere eeuwen werd iemand heilig verklaard door de bisschop van de locale kerk, dus van velen is hierover niets bewaard gebleven. Vanaf paus Innocentius III (1198) moest iedere heiligverklaring worden bekrachtigd door de paus. Je kan hier meer over lezen in de eerste hoofdstukken van David Luscombe en Jonathan Riley-Smith (2004): New Cambridge Medieval History: c.1024–c.1198.
Bertrand77 (overleg) 4 jan 2019 11:04 (CET)
Hallo Bertrand, dankjewel voor je toelichting m.b.t. heiligverklaringen in de eerste eeuwen. Het boek van Luscombe & Riley-Smith zal ik onthouden. We hebben eerder aan Jehova's getuigen e.d. gewerkt, maar ik heb mijn gebruikersnaam gewijzigd om privacyredenen. Zo te zien is je interesse veel breder dan ik tot nu toe dacht te zien, dus ik zal het niet nalaten af toe nog eens wat over het christendom in de eerste eeuwen met je te delen. Mijn interesse ligt meer in de hoek van het orthodox-protestantise en ik verdiep me graag in de historisch-kritische exegese. Voor eventuele vragen en samenwerking over die onderwerpen, en over NRB's en sekten, kun je me altijd opzoeken. Groet, 4 jan 2019 22:48 (CET)
Prima. Bertrand77 (overleg) 5 jan 2019 15:19 (CET)

Vraag naar reden van ongedaanmaking van de elementen die waren toegevoegd ter optimalisering van de structuur op de wikipagina over de Jehova's getuigen?Bewerken

Beste Bertrand77,

Ter optimalisering van de wikipagina over de Jehova's getuigen had ik een aantal nieuwe kopteksten ingevoerd (onder andere 'Theologie' en 'Conventies'), waaronder ik de alinea's op een logische wijze had onderverdeeld (zie geschiedenis). Daarmee ontstaat meer structuur op de desbetreffende pagina, hetwelk de kwaliteit van de pagina ten goede komt. Het ongedaan maken hiervan verbaasd mij daarom.

Kunt u toelichten wat de reden is dat u de door mij aangevoerde structuurwijzigingen weer ongedaan heeft gemaakt?

Met vriendelijke groet,

Elise 82

Beste Elise82,
Ten eerste: je hernoemde niet alleen een kopje en voegde een kopje in, je zette de alinea's ook in een heel andere volgorde. Hierover was al overleg geweest, zie het overlegarchief van betreffend artikel.
Ten tweede: het hernoemen van "Religieuze ideeën" naar "Theologie" is onjuist. Theologie impliceert een systeem. Er zit geen systeem in de religieuze ideeën van Jehova's getuigen, het is een allegaartje van in ruim 100 jaar verzamelde en aangepaste ideeën van derden. Jehova's getuigen hebben ook nooit een uitvoerige en uitputtende uiteenzetting van hun geloofsfundamenten gepubliceerd. Hierdoor is het een hachelijke zaak zelfs over essentiële overtuigingen een totaaloverzicht te destilleren uit alle pamfletten, tijdschriften en overig drukwerk. En zelfs al zou dat nu worden gedaan, morgen kan het al weer achterhaald zijn als er weer 'nieuw licht' wordt aangekondigd.
Ten derde: wat is de meerwaarde van het invoegen van "Conventies" midden in een opsomming van (wederom) hun religieuze ideeën? Ter illustratie: hun evangelisatiewerk is niet zozeer een conventie, het is hun religieuze overtuiging dat het een verplichte activiteit is, precies en alleen in die vorm (langs de deuren gaan). Met "Wie niet predikt, is geen Jehova's Getuige" wordt hierover een wetenschappelijk werk geciteerd in betreffende alinea. Dat gaat dus veel verder dan een conventie.
Hopelijk is hiermee mijn terugdraaien voldoende onderbouwd. Bertrand77 (overleg) 14 jan 2019 20:15 (CET)
Beste Bertrand77,
Dank voor uw toelichting. In letterlijke zin betekent 'Theologie': godsleer, edoch het wordt ook veelvuldig gebruikt als verzamelterm voor de godsdienstige dogma's en gebruiken zoals die bij een religie of stroming heersend zijn. De stelling dat er geen systeem aanwezig is bij de leer en gebruiken van Jehova's getuigen duidt mijns insziens meer op een persoonlijke mening dan dat dit getuigt van een objectieve analyse. Hooguit kun je constateren dat het minder systematisch is dan andere religies en/of stromingen. Om op basis daarvan bij de ene gezindte te stellen dat er sprake is van 'Religieuze ideeën', daar waar bij diverse andere stromingen en religies op wikipedia van bijvoorbeeld 'Theologie', 'Geloofsovertuiging' of 'Leer' wordt gesproken, lijkt mij niet passend in het licht van de neutraliteit die op wikipedia zou moeten worden gewaarborgd vanuit het perspectief van 'fly on the wall'. Enige mate van uniformiteit in gebruik van kopteksten op wikipedia helpt hier ook bij. Daarnaast komt het de leesbaarheid van de pagina ten goede wanneer de reeks aan koppen en teksten bij passender delen worden onderverdeeld. Op deze wijze kunnen u, ik en andere wikipedia-gebruikers daarin proberen om wat meer structuur aan te brengen met het oog op de kwaliteit van wikipedia-pagina's.
Het staat u uiteraard vrij om hier anders over te denken.
Met vriendelijke groet,
Elise82Elise 82 (overleg) 15 jan 2019 18:22 (CET)
Beste Elise82,
Natuurlijk kan de term "Theologie" in de enge en bredere zin van het woord worden gebruikt. Gebruik in encyclopedische zin gaat verder dan simpelweg de etymologische afleiding. Los hiervan spreken diverse wetenschappelijke werken over de leer van Jehova's getuigen als "instabiel" (Singelenberg) en "niet-systematisch" (o.a. Beckford). Dus geen persoonlijke analyse van mijn kant, maar de conclusie van geaccepteerde experts in de wetenschappelijke wereld.
Met een kopje als "Geloofsovertuigingen" of "Leer" zou ik prima kunnen leven. Dat is ook in lijn met een artikel als en:Jehovah's Witnesses beliefs en de:Lehre der Zeugen Jehovas.
Bertrand77 (overleg) 15 jan 2019 20:14 (CET)

SaloméBewerken

Beste Bertrand77, Ik vind je toevoeging over Salome als zus van Jezus nogal controversieel. Ik lees het niet zo letterlijk in de Bijbelreferenties die je toevoegde en het is niet de enige, of belangrijkste relationele beschrijving van deze vrouw. - ArjanHoverleg 21 mei 2019 12:35 (CEST)

Teruglezend staat het er inderdaad wel heel stellig in, dus eens. Eigenlijk is alles rondom de drie Maria's en andere betrokkenen, en vooral rondom het kruisigingsverhaal, tekstueel heel ambigu. Geen enkel evangelie komt hierin overeen. Bertrand77 (overleg) 21 mei 2019 12:49 (CEST)
Precies. Vanwege deze "onenigheid" lijkt het me daarom verstandig om de verschillen centraler te stellen en voorzichtig te zijn zaken als feit te bestempelen. - ArjanHoverleg 21 mei 2019 16:33 (CEST)
Zie ook nog eens dat ik e.e.a. had verhaspeld. Bij deze gecorrigeerd. Dank voor de signalering! Bertrand77 (overleg) 22 mei 2019 09:01 (CEST)

Geestenbezweerster van EndorBewerken

Bedankt voor al je verbeteringen aan het artikel. Ik vind het heel vervelend dat we een clash hadden. Ik ben het artikel gestart en heb er veel aan gedaan destijds, en dan is het niet prettig als grote lappen worden verwijderd als vrijwel eerste actie van iemand die aan het artikel gaat werken, hopelijk heb je daar begrip voor. Ik hoop dat we het achter ons kunnen laten, hoewel we het oneens zullen blijven over wat "hoort volgens conventies" en ook over wat "encyclopedisch" is. Ik zou het heel mooi vinden als de tekstvarianten in het artikel naast elkaar konden staan, maar dat kreeg ik toen niet voor elkaar.

Ik vind het boeiend - maar ook vreselijk - waarom een neutraal beschreven vrouw, bovendien een zeer vriendelijke en behulpzame vrouw, in duizenden jaren tot "heks" verworden is. Dat wilde ik graag in het artikel naar voren laten komen, maar ik vond er geen goede bronnen voor. Ook in de schilderkunst wordt zij meestal niet fraai afgebeeld. Voor mij is het een voorbeeld van vrouwonvriendelijkheid. Maar goed, dat zijn mijn persoonlijke interesses. Elly (overleg) 10 jun 2019 00:01 (CEST)

Openbaring van JohannesBewerken

Dag Bertrand, zojuist iets toegevoegd, daarbij zag ik je aanvulling van eerder vandaag, waarvoor dank. Kijk maar even of mijn toevoeging nut heeft, er is wel een bron voor. vriendelijke groet, BonteKraai (overleg) 16 jun 2019 16:54 (CEST)

Dag BonteKraai, volgens mij goed bezig hoor. Ga zo door! Bertrand77 (overleg) 16 jun 2019 20:03 (CEST)

Bewerkingen markerenBewerken

Hallo Bertrand, als je een ongewenste bewerking op een pagina verwijdert of terugdraait, graag dan eerst markeren als gecontroleerd. Dan verdwijnt ie uit de controlelijsten. Alvast dank, Verdel (overleg) 8 dec 2019 11:30 (CET)

Dat wist ik niet, bedankt, zal het zo doen. Bertrand77 (overleg) 8 dec 2019 16:12 (CET)

Vermoord Kaïn niet!Bewerken

Zie Overleg:Kaïn en Abel, groeten, Hansmuller (overleg) 14 dec 2019 18:17 (CET)

Vermoord de wetenschap niet. Bertrand77 (overleg) 14 dec 2019 18:46 (CET)
Ja, graag wetenschap! en een positieve bijdrage! Dank, Hansmuller (overleg) 21 dec 2019 08:43 (CET)

Weet jij toevallig of ....Bewerken

Beste Bertrand,

Misschien weet jij hoe het zit met

  1. de datering van de evangeliën in het NT. Steeds wordt geroepen in literatuur (ook Ehrman) dat Marcus rond 70 ontstond, dan vrij snel (binnen vijf jaar?) Mattheus en Lucas, maar de antisemitische en totaal andere Johannes pas rond 100. Deze datering wordt verondersteld en dus niet uitgelegd. (Evangelie#Datering is onbevredigend en achterhaald?) Maar misschien schud jij dat zo uit je mouw?
  2. de procedure rond wonderen in de RK-kerk is natuurlijk razend interessant. Hoe bewijs je iets bovennatuurlijks? ("medisch onverklaarbaar", door uitsluiting van oorzaken?) Weet jij daar meer van?

(Alles kan aan artikelen worden toegevoegd.) Dankjewel, Hansmuller (overleg) 28 dec 2019 11:55 (CET)

Terugkeren naar de gebruikerspagina van "Bertrand77/Overleg 2019".