Overleg Wikipedia:Wikiproject/Heraldiek/Gemeentewapens Benelux/Archief/20150828
Laatste reactie: 8 jaar geleden door Elvesham in het onderwerp Lijst Heerlijkheidswapens
Lijst Heerlijkheidswapens bewerken
Hei, ik heb op brutale wijze de Lijst van Nederlandse heerlijkheidswapens aangepast, zodat nu ook de "onofficiële" heerlijkheidswapens opgenomen kon worden. Want ik kwam bij Zeeland Wapen van Kamperland tegen die gevoerd werd door de heerlijkheid Kamperland, terwijl Kamperland zelf nooit een gemeente is geweest. Die was dus op een verkeerde lijst. Ik kon het nergens anders kwijt dan op de lijst van Nederlandse heerlijkheidswapens. Vandaar dat ik de vrijheid genomen heb om de melding officieel bij HRvA weg te halen, omdat de titel van de lijst immers impliceert voor alle heerlijkheidswapens.... Zo niet, dan eventjes hier bomen? Elvesham (overleg) 28 jul 2015 20:28 (CEST)
- Dat zag ik. Daar is discussie over geweest en in ieder geval ik kan me daar in het geheel niet in vinden, zeker als een lemma over een 'officieus heerlijkheidswapen' (?) wordt toegevoegd waar bovendien geen enkele bron bij wordt gegeven. Deze lijst was uitdrukkelijk en met reden heel duidelijk afgebakend. (Zie ook betreffende OP.) Paul Brussel (overleg) 28 jul 2015 20:35 (CEST)
- Ik ben het ook oneens met de wijziging. Voor een wapenlijst zijn bronnen nodig, en de HRvA is een goede bron. Andere bronnen zijn kwalitatief minder, veel bronnen zijn zelfs heel pover. Ik vind het prima wanneer we wapens uit die bronnen ook in een lijst onderbrengen, maar liefst niet in dezelfde lijst omdat deze gebaseerd is op een van de weinige bronnen is die zeer betrouwbaar zijn op het gebied van heerlijkheidswapens - Warhoofd (overleg) 28 jul 2015 21:11 (CEST)
- Ik leg mij in dit geval neer bij de meerderheid, omdat hier het spreekwoordelijke "vele wegen leiden naar Rome" opgaat. Het is wel zo dat we in veel "artikelen" wel doodleuk verwijzen naar het feit dat de gemeente het wapen voert omdat de heerlijkheid voor de gemeente het al gevoerd heeft (bijv. sinds de 17e eeuw al gevoerd als heerlijkheidswapen) en in hun wapenaanvraag dit als een argument gebruikt. Dit wordt natuurlijk ook gestaafd door de term "bevestiging" van de HRvA. Dat betekent dan dat de HRvA dus meegaat met het historisch argument en daarmee impliceert dat het wapen ook als heerlijkheidswapen is gebruikt en dus eigenlijk ook opgenomen dient te worden
. Elvesham (overleg) 28 jul 2015 21:36 (CEST)
- In die gevallen heeft de gemeente bij de HRvA aannemelijk gemaakt dat het om een oud wapen ging. Maar vooral in de begintijd moest de HRvA ontzettend veel werk verrichten in een betrekkelijk korte tijd, dus zijn er fouten gemaakt. Er zijn nogal wat gemeenten die een wapen hebben aangevraagd dat achteraf niet klopt met de historische gegevens, maar dat toch is toegekend omdat ze aannemelijk hebben weten te maken dat het wel klopte. Warhoofd (overleg) 28 jul 2015 22:12 (CEST)
- Haha, daar heb je me! Elvesham (overleg) 28 jul 2015 22:14 (CEST)
- Het gaat er uiteraard om dat waar voor 1795 de bestuursvorm van een gebied vaak die van een heerlijkheid was, in en na de Franse tijd de bestuursvorm veranderde van dat gebied van heerlijkheid tot gemeente. In dat geval is het niet onlogisch dat de nieuwe bestuurlijke entiteit als opvolger van de voorgaande verzoekt om hetzelfde wapen te vragen. Maar als ik het goed begrijp valt in ieder geval de gemeente Kamperland (al helemaal niet in de naam) samen met de heerlijkheid Campen waarvoor een officieel wapen is bevestigd. Maar ik hecht er toch zeer aan, al dan niet door het voorstel van Warhoofd, niet-officiële heerlijkheidswapens te scheiden van die door een hoog college van staat officieel zijn bevestigd/vastgesteld. Paul Brussel (overleg) 28 jul 2015 22:30 (CEST)
- Voor zover ik kan achterhalen is Kamperland nooit een gemeente geweest, maar vormde het blijkbaar een onderdeel van heerlijkheid Campen. Kan echter niet achterhalen wie om bevestiging van het heerlijkheidswapen heeft gevraagd. Elvesham (overleg) 28 jul 2015 22:38 (CEST)
- In die gevallen heeft de gemeente bij de HRvA aannemelijk gemaakt dat het om een oud wapen ging. Maar vooral in de begintijd moest de HRvA ontzettend veel werk verrichten in een betrekkelijk korte tijd, dus zijn er fouten gemaakt. Er zijn nogal wat gemeenten die een wapen hebben aangevraagd dat achteraf niet klopt met de historische gegevens, maar dat toch is toegekend omdat ze aannemelijk hebben weten te maken dat het wel klopte. Warhoofd (overleg) 28 jul 2015 22:12 (CEST)
- Ik leg mij in dit geval neer bij de meerderheid, omdat hier het spreekwoordelijke "vele wegen leiden naar Rome" opgaat. Het is wel zo dat we in veel "artikelen" wel doodleuk verwijzen naar het feit dat de gemeente het wapen voert omdat de heerlijkheid voor de gemeente het al gevoerd heeft (bijv. sinds de 17e eeuw al gevoerd als heerlijkheidswapen) en in hun wapenaanvraag dit als een argument gebruikt. Dit wordt natuurlijk ook gestaafd door de term "bevestiging" van de HRvA. Dat betekent dan dat de HRvA dus meegaat met het historisch argument en daarmee impliceert dat het wapen ook als heerlijkheidswapen is gebruikt en dus eigenlijk ook opgenomen dient te worden
- Ik ben het ook oneens met de wijziging. Voor een wapenlijst zijn bronnen nodig, en de HRvA is een goede bron. Andere bronnen zijn kwalitatief minder, veel bronnen zijn zelfs heel pover. Ik vind het prima wanneer we wapens uit die bronnen ook in een lijst onderbrengen, maar liefst niet in dezelfde lijst omdat deze gebaseerd is op een van de weinige bronnen is die zeer betrouwbaar zijn op het gebied van heerlijkheidswapens - Warhoofd (overleg) 28 jul 2015 21:11 (CEST)
