Laatste bericht: 10 jaar geleden5 berichten2 personen in overleg
Ik heb gezien dat mijn eerder gemaakte kaarten handig gebruikt kunnen worden als basis voor 'goede' en duidelijke kaarten van Stuntelaar. Tot nu toe heb ik 8 kaarten op commons gezet, maar ik heb van de gehele Tachtigjarige Oorlog al kaarten gemaakt (in totaal 26 kaarten) die op mijn computer staan (weliswaar nog niet compleet). Zal ik die ook op commons zetten, zodat daar nieuwe betere kaarten van gemaakt kunnen worden? Nederlandse Leeuw17 mei 2008 17:12 (CEST)Reageren
Prima! Ook al zijn ze nog niet helemaal af, zet ze er maar op, of op die ene site die ik je heb gegeven, dan download ik ze en kan ik ze omzetten. Stuntelaar17 mei 2008 17:21 (CEST)Reageren
Goed, dan lijkt mij de volgende werkwijze het handigst:
Ik stuur jou een link naar sendspace met een kaart en geef daarbij enkele aanwijzingen.
Jij en misschien anderen kunnen vragen stellen over onduidelijkheden, waarop ik zo goed mogelijk antwoord probeer te geven, zodat de kaart zo goed mogelijk klopt.
Jij verwerkt de kaart en zet hem op commons, zodat we hem kunnen gebruiken.
Na beraad hebben Sir Iain, Henk (Arch) Boelens en Nederlandse Leeuw besloten dit project te hervatten. Nederlandse Leeuw zal zich primair richten op het vergaren van informatie, Sir Iain en Henk Boelens zullen de kaarten produceren. Iedereen die denkt een constructieve bijdrage te kunnen leveren is welkom om zich bij ons aan te sluiten of tussendoor advies te geven! Met vriendelijke groet, Nederlandse Leeuw (overleg) 24 mei 2013 19:23 (CEST)Reageren
Het begon met een kort beleg van Roermond op 23 april door ofwel Joost de Soete, ofwel Jan de Marigny ----->(Het moet zijn Jan de (of van) Montigny, gevangengenomen na de verloren Slag bij Dalheim, terechtgesteld in 1568, Willem Lumey van der Marck (die later in 1572 Den Briel zou innemen) en Joost de Soete (Twentse Oorlog) deden hier wel aan mee, maar waren nog geen bevelvoerders, De Soete pas in 1585 als maarschalk, er is veel verwarring met Jan de Montigny en Joost de Soete want beiden staan als heer van Villers bekend en hoewel het nergens vermeld staat leid ik daaruit af dat beide Zuidelijke Nederlanders wel eens verwant zouden kunnen zijn en dat De Soete de titel van heer van Villers na De Montigny's terechtstelling in 1568 overnam, Van den Bergh was niet eens aanwezig. Hollander166729 sep 2010 02:56 (CEST))(ik heb nog niet kunnen achterhalen wie de leider was, maar Willem van den Bergh, die staat aangegeven, was het iig niet). Dit legertje werd gauw verdreven, en op de vlucht kwam het op 25 april tot de Slag bij Dalheim.Reageren
Er is nog een fout ingeslopen: de Slag bij Heiligerlee was op 23 mei 1568 (dat is morgen 440 jaar geleden!). Meteen toen Alva ervan hoorde, liet hij Egmont en Hoorne onthoofden in Brussel. Daarna ging hij naar het noorden, waar Lodewijk van Nassau Groningen belegerde. Ik heb de lijn van Alva's leger alleen maar aan het einde getekend (leek mij duidelijker). Na de Slag bij Jemmingen ging Alva terug naar Brussel.
Alva's winst bij de Slag bij Jemmingen was eigenlijk een exacte kopie van Lodewijk van Nassau's winst bij de Slag bij Heiligerlee. Alva had dan ook twee maanden de tijd om de onverwachte Hollandse zege te bestuderen. Hollander166729 sep 2010 02:56 (CEST)Reageren
Dan valt Oranje begin oktober dus Limburg binnen, en treft Alva op het Lanakerveld; dat was eigenlijk geen veldslag maar wel een belangrijke confrontatie (zie Slag op het Lanakerveld).
Ook de kaart van 1568 is nu in SVG geupload, op en aanmerkingen uiteraard weer van harte welkom. -PS- Ik heb het icoontje voor "mislukte belegeringen" gewijzigd, meet in de stijl zoals de icoontjes die er al waren. Persoonlijk vind ik het wat duidelijker zo. De Spaanse veldtochten heb ik in de kleur donkerblauw weergegeven, zodat het wat beter naar voren komt dan het donkerbruin zoals in het origineel. Voor alles geld, als dit ongewenst is kan ik het zo weer anders maken. MVG 24 jul 2013 18:24 (CEST)
Laatste bericht: 10 jaar geleden8 berichten2 personen in overleg
Over Tachtigjarigeoorlog-1572a.png, wat er volgens mij nog aan ontbreekt (eerder genoemd):
Leiden is fout gespeld als Leijden (maar indertijd was het Leyden dus dat is niet heel erg)
De veldtocht van Willen van den Bergh is onzeker; ik weet dat hij de aangegeven steden veroverde, maar wanneer en of het de enige waren weet ik niet. Na zijn inname van Steenwijk kan ik niets meer over hem vinden. Wellicht heeft hij de andere steden in het noorden (Groningen, Stavoren, Franeker) ook ingenomen, maar dat weet ik niet zeker.
Alle steden in Holland in Zeeland die werden ingenomen, werden veroverd door de geuzen (dus als je consequent wil blijven zouden al die namen schuin moeten worden gedrukt). Misschien is het handiger om in plaats daarvan de veroverde steden van de geuzen een andere kleur te geven dan die werden ingenomen door Willem van Oranje en zijn familie.
Dan zijn er nog een heleboel steden die nog geen 'kleur hebben bekend'. Van die steden weet ik nog altijd niet of zij Spaans of staats waren op het moment dat deze kaart afloopt. Het meest waarschijnlijke is dat zij Spaans zijn gebleven.
Trouwens ben ik onlangs te weten gekomen dat Antwerpen vrijwel zeker Spaans is gebleven, net als Brugge, dat echter wel een keer door de geuzen is aangevallen (zie Geschiedenis van Brugge). Goes, Middelburg en Amsterdam zijn -zoals meestal wel in de geschiedschrijving wordt vermeld- net als Brugge onsuccesvol aangevallen door de geuzen en Spaans gebleven; misschien kunnen we dat op een bepaalde manier laten zien op de kaart. Nederlandse Leeuw17 mei 2008 17:06 (CEST)Reageren
De gele gebieden zijn toch gebieden die ondanks een aanval Spaans bleven of niet? Want in principe is dat wat er op de kaart staat, de rest van de Nederlanden zijn niet aangevallen en (dus) Spaans en dus niet speciaal aangegeven. Stuntelaar17 mei 2008 17:19 (CEST)Reageren
Nee, niet helemaal. De geel gekleurde steden zijn die, waarvan ik zeker weet (via bronnen) dat zij niet de aan zijde van de opstand zijn gekomen in de periode 1572 t/m augustus. Voor een groot deel is mijn kaart (en andere van mijn kaarten) gebaseerd op de kaart hier bij het jaartal 1572. Maar je voorstel is niet slecht; we kunnen ook gewoon alleen de steden kleuren die zijn aangevallen: de steden die in staatse handen vielen (geuzen of Oranjes) kleuren we met oranje (misschien dus een andere kleur voor de geuzen erbij, zoals ik eerder voorstelde), en de steden die de geuzenaanvallen weerstonden kleuren we geel. Nederlandse Leeuw17 mei 2008 17:44 (CEST)Reageren
Tocht van Willem van Oranje begon toen hij bij Duisburg de Rijn overstak, Geldern stemde toe om Van Oranje te erkennen als heerser, dus ook oranje gekleurd. bronStuntelaar20 mei 2008 20:32 (CEST)Reageren
Ik zal me dit jaar eens wat bezig gaan houden met 1572, had onlangs op de kaart al wat aanpassingen gedaan, maar de kaart is nog lang niet compleet. Zo lees ik soms nog over slagen die volledig ontbreken, met name in de Zuidelijke Nederlanden. Ik ga zogezegd proberen één en ander chronologisch te krijgen en probeer een degelijke reconstructie van beschreven veldtochten te maken. Als er t.z.t. een goede SVG (basiskaart) beschikbaar is zal ik pogen een herziene versie te maken. Ook 1597 zal ik komende tijd nog eens onder de loep doen. 25 mei 2013 11:07 (CEST)
Het doet me deugd je flink bezig te zien aan de kaart van 1572a door o.a. Arnhem, Harderwijk, Elburg en Goor toe te voegen. Dat waren plaatsen waar ik zelden iets over las en daarom gemakshalve wegliet, maar ze zijn zeker in 1572 wel degelijk van belang. Ik vroeg me alleen één ding af; nam Van den Bergh ook Deventer in? Meende te hebben gelezen dat hij die stad oversloeg omdat er een sterk (Waals?) koningsgezind garnizoen lag. Zal naar de bron hiervoor zoeken. Het feit dat Deventer hier oranjegekleurd is, is vermoedelijk mijn eigen fout van 6 jaar geleden. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 26 mei 2013 20:17 (CEST)Reageren
Deventer is door Stuntelaar toegevoegd, dat is inderdaad niet correct, ik zal Deventer verwijderen. Scherpzinnig opgemerkt :-) MVG 26 mei 2013 21:13 (CEST)
Wanneer werd Vlissingen ingenomen, op 6 april of 22 april? Ik heb twee bronnen die ik betrouwbaar vind maar elkaar toch tegenspreken. De ene is Geschiedenis der Nederlanden 1500-1795, die stelt dat Vlissingen de geuzen uiteindelijk op 22 april binnenliet. De ander is Onze vaderlandse geschiedenis (tot 1584), die 6 april vermeldt, zelfs met een versje. Op 1 april verloor Alva zijn Bril (Den Briel), maar op april-zes verloor Alva zijn Fles (Vlissingen). Wie weet hier meer over? Nederlandse Leeuw27 nov 2008 23:35 (CET)Reageren
Laatste bericht: 15 jaar geleden5 berichten3 personen in overleg
Dan is hier de link voor de kaart over 1572 vanaf augustus [1]. Ik ben er zojuist achter gekomen dat bij de legenda nog steeds 'oktober' t/m december staat, maar dat moet augustus zijn. Het staatse gebied is nu ook één vlek geworden, aangezien men door de Unie van Dordrecht samenwerkte, en alle 'losse' steden door Don Frederik zijn heroverd (in groen). De steden die al Spaans waren zijn in geel. Onderaan deze pagina is nog een kaart die kan helpen voor het staatse gebied. En die 3 vraagtekens zijn plaatsen waarvan ik de naam niet weet. Hopelijk weet je nu genoeg, succes! Nederlandse Leeuw17 mei 2008 21:04 (CEST)Reageren
Ik heb hem bekeken en hij is uitstekend! Er zijn nog 3 dingen waar we nog even naar moeten kijken: Was het Beleg van Middelburg op dat moment al begonnen (ik weet alleen dat het in 1574 afliep)? Kunnen we ook een pijl aangeven met de heroveringstocht van Alva op de zuidelijke steden (Valencijn, Bergen, Oudenaarde, Dendermonde)? Welke Spaanse generaal heroverde de noordoostelijke steden (Steenwijk, Groningen, Stavoren enz.)? Verder is hij wat mij betreft af. Nederlandse Leeuw19 mei 2008 21:57 (CEST)Reageren
Beleg van Middelburg toegevoegd, niet zeker hoe ik een belegering moet uitbeelden. Over de generaals kan ik nog niet zoveel vinden, volgens mij gaven de meeste noordelijke steden zich automatisch over na de verschrikkingen bij eerdere belegeringen. Stuntelaar20 mei 2008 20:27 (CEST)Reageren
Beste Stuntelaar,
Vooreerst dank en felicitaties voor de mooie handige kaarten die je maakte en die echt wel een verrijking zijn voor Wikipedia. In de kaart File:Tachtigjarigeoorlog-1573.png lijkt er me evenwel iets mis te zijn gegaan met de legende. Daar staat achter het gele vierkantje 'Aanzienlijke Staatse invloed', terwijl dit geel op het geheel van de Zeventien Provinciën moet duiden. Die invloed was er zeker in 1573 en zelfs daarna nog niet. Misschien heb je per ongeluk een legende van een latere versie hier toegepast en moest er nog een extra vierkantje voor die tekst bij. Ik heb een vruchteloze poging gedaan om het aan te passen, op mij computer lukt dat maar het uploaden van files is blijkbaar niet mijn ding. Mag ik je vragen hier eens naar te kijken.
MVG, Datuoverleg3 mei 2013 19:09 (CEST)
<einde overgehaald overleg>Reageren
Ik zie bij het gele vakje "Spaans gebied" staan, dat is toch correct? Ik ga deze kaart binnenkort ook in SVG maken, mocht er nog iets anders moeten hoor ik dat graag, MVG 25 jul 2013 18:32 (CEST)
Je hebt gelijk. Ik heb niet goed gekeken, of het systeem heeft met vertraging dan toch mijn 5 uploadpogingen aangenomen. De vorige versie was niet correct en bleef alsmaar getoond worden (dat was deze zoals je kan zien, met inde legende een wishfull-thinking "aanzienlijke Staatse invloed", van Nederlandse POV gesproken). Datuoverleg25 jul 2013 19:30 (CEST)Reageren
Ja, Commons heeft i.d.d. een soort upload vertraging, soms wel langer dan 24 uur. Opgelost :-) Ik heb er een (voorlopige) SVG versie van gemaakt, dan kan deze eerdaags nog bijgewerkt worden indien noodzakelijk. MVG 25 jul 2013 19:42 (CEST)
Laatste bericht: 15 jaar geleden10 berichten4 personen in overleg
Hier alvast de kaart van 1574-1575.
Het beleg van Leiden: de stad is ontzet (natuurlijk), misschien is er een duidelijke manier om dat aan te geven. De tocht van Francisco de Valdez moet je niet precies zo overnemen als ik hem heb getekend; dat is slechts een indruk. Ik weet niet precies waar hij langs ging; wat ik weet is dat hij terugkeerde naar Leiden vlak na de Slag op de Mookerheide (14 april) nog vóórdat hij het slagveld kon bereiken.
Op 9 of 21 februari viel Middelburg in staatse handen.
De 3 'offensieven' moet je als volgt interpreteren:
In West-Friesland is slechts een plundertocht; er is niet echt terreinwinst geboekt.
Schouwen en Duiveland werden aangevallen, wat uitmondde in het Beleg van Zierikzee
De vraagtekens zijn (volgens mij) de stadjes Oudewater en Schoonhoven, beide uitgemoord in 1575.
Zo, ik hoop dat deze info voldoende is; mocht je vragen hebben stel ze dan gerust, het gaat goed zo! Nederlandse Leeuw19 mei 2008 22:17 (CEST)Reageren
Deze pagina heeft een kaart bij 1572, waarop duidelijk te zien is dat Buren 'eind 1572 nog in handen van Willem van Oranje' was, maar niet meer hoorde bij 'het gebied van de opstand in 1576'; ik trek hieruit de conclusie dat Buren in de tussentijd dan wel veroverd zal zijn door de Spanjaarden, denken jullie ook niet?
Goed. De informatie klopt, maar misschien kan de kaart nog iets duidelijker. Nu lijkt het alsof Valdez Buren heeft veroverd op zijn weg terug naar Leiden, terwijl Buren pas het volgende jaar aan de Spanjaarden viel. Ik stel voor dat we Valdez' lijn laten afbuigen naar het noorden en dan tegen de klok in terug naar Leiden. Bovendien zou ik de naam Valdez ook daar ergens in Gelderland neerzetten, want in Holland is de kaart al erg vol.
En misschien moet de lijn van Lodewijk en Hendrik van Nassau onderbroken worden, want nu lijkt hij dezelfde als de twee 'Spaanse offensieven' in Zeeland en Westfriesland. Verder is de kaart wat mij betreft goedgekeurd. Nederlandse Leeuw22 mei 2008 23:26 (CEST)Reageren
Ik heb het antwoord op de vraag of Buren in 1572 al was veroverd, omdat Buren hielp met de opstand tegen de Spanjaarden werden we rond 1 oktober 1575 aangevallen en veroverd.
--Jeroen van Kalkeren23 jun 2008 16:30 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 15 jaar geleden5 berichten3 personen in overleg
Hier is de kaart van 1576 tot en met 6 november. Er zijn 3 dingen te zien: Het winnen van het Beleg van Zierikzee door de Spanjaarden, de drie grote muiterijen in Zierikzee (maart), Aalst, en de beruchtste in Antwerpen, de Spaanse Furie. Ten derde heb ik geprobeerd te laten zien dat op het moment van de Spaanse Furie de Staten-Generaal aan het vergaderen waren in Gent (waaruit op 8 november de Pacificatie van Gent volgde), misschien weet jij hier een mooie oplossing voor? Veel succes! Nederlandse Leeuw20 mei 2008 22:54 (CEST)Reageren
Ik lees dat de "Oosterzijderkerk afbrandde in 1576 door onvoorzichtigheid van de Nederlandse troepen... ", dus ze zullen er nog wel gezeten hebben :) kweniston22 mei 2008 23:09 (CEST)Reageren
Zaandam heb ik gebaseerd op deze kaart (bij 1572), waarop wordt vermeld dat Zaandam vóór december 1572 werd heroverd door de Spanjaarden, maar in 1576 wél behoorde tot het gebied van de opstand. Ik weet niet of dat klopt; kaarten kunnen natuurlijk fouten bevatten en ik zou vooral uitgaan van geschreven bronnen.
Ik heb gezien dat de kaart is aangemaakt; hij is goed, en kan misschien nog beter. Ik zou het handig vinden om aan te geven dat de Staten-Generaal op 8 november in Gent de Pacificatie van Gent sloten, want dat was een zeer belangrijke ontwikkeling in de oorlog. En misschien weten jullie meer steden dan Zierikzee, Aalst en Antwerpen waar de Spaanse troepen aan het muiten sloegen? Het zou het beeld completer maken. De rest van de kaart is goed. Nederlandse Leeuw23 mei 2008 19:23 (CEST)Reageren
Ik denk niet dat je informatie als een verdrag/vergadering in een kaart moet zetten. Kaarten zijn alleen ter ondersteuning van de tekst en vertellen in principe niet het verhaal op zich. Ik heb overigens een nieuwe versie geupload, er zaten een paar foutjes in. Stuntelaar23 mei 2008 19:38 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 15 jaar geleden3 berichten2 personen in overleg
Hier is de kaart van 8 nov. 1576 t/m 23 juli 1577. Eigenlijk werd er in deze periode niet gevochten; er werden wel 3 belangrijke verdragen gesloten: De Pacificatie van Gent (8 nov. '76), de Unie van Brussel (7 jan. '77) en het Eeuwig Edict (1577) (12 feb.). Deze waren belangrijk omdat zij de Spaanse troepen dwongen zich terug te trekken naar vnl. Hertogdom Luxemburg, dat als enige niet meedeed aan de verdragen. Ik vond het een beetje moeilijk om dit te verbeelden in een kaart, maar hopelijk snap jij hem wel en kun je hem voor Wikipedia voor iedereen begrijpelijk maken, Stuntelaar? Ik hoop het, veel succes! Nederlandse Leeuw21 mei 2008 16:55 (CEST)Reageren
De kaart is toegevoegd.[3] Ik heb besloten om de terugtrekkende Spaanse troepen niet weer te geven. Het is niet echt van belang voor de kaart en als je pijlen erin gaat zetten wek je de suggestie op dat de troepen precies daar vandaan kwamen, wat niet zo is. Met meerdere pijlen heb je precies hetzelfde. Dus ik denk dat het beste is om ze helemaal weg te laten en het alleen in de tekst te vermelden. Stuntelaar25 mei 2008 14:10 (CEST)Reageren
Mmmm, ja ik denk dat je gelijk hebt. Zelf twijfelde ik ook al, maar als het in de tekst duidelijk wordt verteld, moet het te begrijpen zijn. Trouwens vind ik het arceren van het oude opstandige gebied mooi gedaan. Nederlandse Leeuw25 mei 2008 21:37 (CEST)Reageren
Ik ben er nog niet helemaal uit; bronnen zijn onduidelijk wat betreft Leuven en Diest; beiden schijnen in zowel 1578 als 1580 te zijn belegerd, maar door wie en of ze ook zijn ingenomen is mij niet duidelijk.
Over Diest zegt één bron: Tussen 19 en 21 februari 1578 werden kerken, kloosters en kapellen door troepen van Oranje in brand gestoken. In 1580 bezetten de Geuzen opnieuw Diest en dit voor een periode van drie jaar. In 1583 slaagde Farnese erin de stad te heroveren. Maar wie beheerste de stad dan vóór 1578 en wie tussen 1578 en 1580? Deze site meldt: In februari 1578 beleefde Zichem de zwaarste dagen uit haar geschiedenis (...) Diest en Zoutleeuw wilden het lot van Zichem niet ondergaan en gaven zich gewillig over aan de Spanjaarden.
Leuven is al helemaal ingewikkeld; er is nauwelijks iets te vinden over haar geschiedenis in de TO. De Geschiedenis van Leuven vertelt enkel dat Leuven in 1578 en 1580 is belegerd, maar door wie en al dan niet succesvol wordt niet vermeld. Heeft iemand een goede bron voor beide steden? Nederlandse Leeuw22 mei 2008 23:02 (CEST)Reageren
Leuven is ingenomen door de Spanjaarden; ze marcheerden in 1578 en de stad is wellicht in dat jaar nog (of in 1579 ingenomen). [4] regel 15.
Dus Leuven is in ieder geval door de Spanjaarden veroverd in 1578. Dan zal het Leuvens beleg van 1580 wel (onsuccesvol) uitgevoerd zijn door de Unie van Utrecht?
Dat kaartje is handig, maar bevat ook fouten; bijv. zijn Henegouwen en Waals-Vlaanderen (Rijsels-Vlaanderen) omgedraaid. Jammer genoeg staat Diest er ook niet op. Wat wél mooi is is dat er gegevens zijn over steden, die ik nog niet eerder onderzocht heb (Eindhoven, Nijvel, Nieuwpoort..). Bedankt iig voor deze info! Nederlandse Leeuw23 mei 2008 09:23 (CEST)Reageren
Tussen 1576-1580 vonden er enkele calvinistische opstanden plaats; dat was wanneer een radicale groep protestanten de macht in een stad overnam, die soms nog door de Spaanse/Waalse troepen werd bezet, maar ook wanneer zij deze (op grond van het Eeuwig Edict) al verlaten hadden. Tot nu toe heb ik de volgende kunnen vinden:
Een paar opmerkingen over de kaart. De steden Kampen en Deventer zijn in 1578 veroverd door de Staatse legers, en waren dus in handen van de Spanjaarden. Volgens mij was ook Zwolle in eerste instantie niet in handen van de Staatsen, maar na dreiging van geweld, kozen ze de Staatse kant. Dit alles komt niet terug op de kaart. Pompidom27 nov 2008 21:26 (CET)Reageren
Goed opgemerkt, Pompidom. De jaren 1577 en 1578 was net als 1572 erg ingewikkeld; ik heb de boeken en het web diep onderzocht maar wat er met elk van de stad genauw gebeurde heb ik niet echt kunnen achterhalen; over het algemeen weet ik dat de Unie van Brussel werd gesloten in jan. 1577 die alle gewesten behalve Luxemburg omvatte, en dat tussen 1577 en 1579 ongeveer alle steden hierbinnen staats werden. Zoals ik hierboven al zei, zou hier latetr beter naar gekeken worden; misschien is dit wel de goede tijd, aangezien jij nu meedoet en over deze tijd meer weet. Trouwens ik heb ook een databank met allerlei gegevens, vooral jaartallen uit de TO; misschien is dat wel handig, zal ik die op sendspace.com zetten zodat jij hem kunt downloaden? Nederlandse Leeuw27 nov 2008 22:55 (CET)Reageren
Zojuist een nieuwe versie geüpload van 1577-78, met veel aandacht voor de calvinistische opstanden. Hopelijk een goede verbetering van Stuntelaars oude versie. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 31 jul 2011 18:09 (CEST)Reageren
Begint de veldtocht van Parma in Luxemburg? Zie: Alexander Farnese En dan meteen naar Maastricht en vervolgens naar Roermond?
Hier wordt aangegeven dat alle steden boven de taalgrens, op enkele uitzonderingen, zich aansloten bij de Unie van Utrecht, is dat wel echt zo? Stuntelaar19 mei 2008 20:20 (CEST)Reageren
Ik heb dat artikel over Parma's Negen Jaren geschreven, en ik meld dat alle steden die zich ooit hebben aangesloten bij de Unie van Utrecht Nederlandstalig waren (er waren nog wel enkele steden zoals Doornik die nog wel staats waren, maar niet bij de Nadere Unie wilden horen). Nederlandse Leeuw19 mei 2008 21:02 (CEST)Reageren
Mooie kaart, Stuntelaar! Ik zie echter nog 2 kleine 'foutjes': Overijssel en volgens mij ook Drenthe traden pas toe in 1580, naar het Verraad van Rennenberg, dus eigenlijk zou dit pas op een volgende kaart moeten worden aangegeven (maar in beginsel wordt het goed aangegeven met 'later toegetreden'); de kwartieren Amersfoort en Zutphen ondertekenden, net als de stad Groningen, de Unie later dan de rest van die gewesten.
Dan nog 2 onzekerheden van mijn kant die nog goed uitgezocht moeten worden: welke steden in Vlaanderen en Brabant zich, behalve de aangegeven steden, zich nog meer aansloten bij de Unie. Van Gent weet ik dat zeker; als eerste Vlaamse stad ondertekende Gent de Unie op 4 februari '79, maar de andere steden moeten per geval nog nagekeken worden. En dan nog over de veldtocht van Parma, waar je eerder vragen over stelde; misschien moeten we eens diep in de boeken duiken wat zijn precieze veroveringstocht was, anders blijft het gissen. Tot nu toe weet ik alleen wanneer hij een bepaalde stad veroverde, maar zijn weg daartussen blijft mij ook onduidelijk.
Goed, op één ding na (volgens mij); het kwartier Arnhem sloot zich wél meteen aan bij de Unie; alleen het kwartier van Zutphen (ten oosten van de IJssel en Rijn) sloten zich later aan. Maar wacht daar maar mee tot we hebben uitgevonden hoe de veldtocht van Parma liep, dan verbeteren we het tegelijkertijd. Verder prima! Nederlandse Leeuw20 mei 2008 22:54 (CEST)Reageren
Ik heb het nog eens nagekeken, en de volgende dingen moeten nog worden verbeterd:
Kwartier Arnhem moet donkeroranje zoals Holland, Zeeland, de Ommelanden en Utrecht, en de kwartieren Nijmegen en Roermond; alleen kwartier Zutphen sloot zich later aan. Amersfoort moet daarentegen net als de stad Groningen één tint lichter, omdat zij zich pas later bij de Unie aansloot.
Het gebied ten zuiden van de Demer (rivier) en ten oosten van de Dijle, de steden Leuven en Diest inbegrepen, waren in 1578 al Spaans (en moeten dus opgevuld en niet gestreept zijn). Dit geldt ook voor de steden Eindhoven en Nijvel.
Hoe zit het nu precies in de regio Oostende, Brugge, Sluis? Zat de hele regio bij de Unie van Utrecht zoals op de kaart is aangegeven? Stuntelaar25 mei 2008 16:19 (CEST)Reageren
De route klopt niet helemaal, Parma trok met een geallieerde leger van (Malcontenten) met een omtrekkende beweging al plunderde via Kerpen, Erkelenz, Weert en Eindhoven door de Kempen in de richting van Antwerpen. Daar vond als afleiding van zijn werkelijke doel de slag bij Borgerhout (terwijl Willem van Oranje toekijkt) plaats op 2 maart om de schijn op te wekken dat het hem om Antwerpen te doen was, waarna het leger rechtstreeks naar Maastricht trok en daar arriveerde op 12 maart.
-aanvulling- Volgens deze bron begint de veldtocht in Namen: Den aantogt tegen Maastricht, die fterke ftad, vindt ge breed befchreven. Dezelve vangt, na een rijp overleg in den krijgsraad, aan met het optrekken des Koninklijken legers uit het kamp van Namen; gaat voort in het doortrekken en wél bezetten van de overzijde der Maas, in den moedigen overtogt der rivier en het overmeesteren van Weert in den omtrek der te belegeren vesting, in het opzoeken des wijkenden en zich verdeelenden Staatslegers, in een nabij Eindhoven geleverd gevecht, in eene roemrijke overwinning digt aan Antwerpen, onder het oog en tot fchrik der Staten en der burgerij binnen Antwerpen
5 aug 2013 17:18 (CEST)
Ik heb intussen de route was aangepast (nog niet compleet, want er moeten volgens mij nog wat schermutselingen bij) maar het begin is er. Goed zo'n project, kwam toevallig erachter dat een beleg in Eindhoven nooit plaats heeft gevonden, terwijl er wel een lemma van bestaat. Beleg heeft stomweg nooit plaatsgevonden. Volgens deze bron trad Venlo in de unie van Utrecht dat jaar, zonder slag en stoot dus.
Volgens deze bron wilde Venlo vrijwillig terug naar Spaans gezag, Parma iets anders aan zijn hoofd dan Venlo te bezetten. Ik heb deze maar genomineerd voor verwijdering. -Edit- Roermond is ook een twijfelgeval, het lijkt erop dat deze stad vrijwillig overging tijdens het beleg om Maastricht, ergens in mei al, dat er een Italiaanse kapitein heen ging om daar het bevel over te nemen. Of Parma daar ook geweest is toen? 6 aug 2013 08:21 (CEST)
Dag Henk, zou het mogelijk zijn ook Brugge op de kaart te zetten. Ik vermoed dat ook daar trouwens een calvinistische kern aan de macht was, gezien de terechtstelling van monniken? MVG, Datuoverleg31 aug 2013 23:06 (CEST)Reageren
Hoi Datu, ik zal Brugge er ook bij op zetten, ik plaats deze even op de plaatsnamen-laag, zodra een kaartje aan een update wordt onderworpen komen deze toevoegingen erbij. 1 sep 2013 12:27 (CEST)
Laatste bericht: 10 jaar geleden19 berichten5 personen in overleg
SVG versie
Rennenberg krijgt Oldenzaal overgedragen door eigen bevolking, tegen de zin van Staatse bezetting. De door staatsen 'onbewaarde' stad Grol ingenomen door Rennenberg. Zwolle, Doetinchem mislukt. kweniston19 mei 2008 15:49 (CEST)Reageren
Hier de kaart van 1580. Ik heb geprobeerd met alles rekening te houden wat er toen is gebeurd; daardoor bevat deze kaart een heleboel informatie, maar is ook erg vol. Misschien is wat uitleg handig:
Alle steden met een kleine rode cirkel (Leuven, Halle, Steenwijk, Groningen) werden in 1580 belegerd, maar allen onsuccesvol (het beleg van Steenwijk duurde nog tot in 1581).
Alle blauwe gebieden waren eind 1580 in handen van Rennenberg (Coevorden, Groningen en Delfzijl waren zijn aanvalsbasis; Lingen, Oldenzaal en Groenlo veroverde hij).
De nieuwe gebieden van de Unie van Utrecht zijn Overijssel, dat zich in maart 1580 na het Verraad van Rennenberg bij de Unie aansloot, en steden Mechelen en Diest, die door de Staatse troepen van Brussel werden ingenomen.
Na het Verraad van Rennenberg probeerden verscheidene Staatse legers Groningen te belegeren, maar tevergeefs. Eén leger van Philips van Hohenlohe was op weg naar Groningen, maar hoorde van een Spaans leger in opmars naar Zwolle, dat na het Zwols oproer aan Staatse zijde kwam. Om het Spaanse leger tegen te houden keerde Hohenlohe om en viel aan, maar de volgende Slag op de Hardenbergerheide (17 juni) werd verloren hier meer info. Hopelijk maakt dat alles duidelijk, succes! Nederlandse Leeuw24 mei 2008 20:43 (CEST)Reageren
Zeer goed, deze kaart is (wat mij betreft) af. Ik zag dat je ook al enkele voorgaande kaarten hebt voorzien van Lingen; mijn complimenten daarvoor.Nederlandse Leeuw10 jun 2008 11:16 (CEST)Reageren
Ik heb intussen een SVG versie van deze kaart gemaakt, enkele verbeteringen aangebracht. Gebied van Grol liep te ver door in de Heerlijkheid Borculo, de Heerlijkheid Bredevoort was in deze periode onderdeel van de Heerlijkheid Anholt en tussen 1572 tot 1597 koningsgezind, soms met een Spaans garnizoen, soms met het priveleger van de heer van dit gebied Diederik van Bronckhorst-Batenburg zelf, die stierf tijdens het Ontzet van Lochem in 1582. Ook het gebied van Oldenzaal heb ik aan de werkelijkheid aangepast. De kaart is weer iets completer. 24 jul 2013 14:36 (CEST)
Erg mooi Henk, mooier dan het origineel! Hij is alleen nog lang niet af en heeft veel fouten. Weet je wat ik zoal bedoel of zal ik het stuk voor stuk opnoemen? Nmnk ik ben soms een beetje een zeurpiet als ik langs de zijlijn sta (A). Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 24 jul 2013 14:47 (CEST)Reageren
Nederlandse Leeuw je mag zuurpiet zijn (graag zelfs!) hoe minder fouten des te beter, ik zie makkelijk dingen over het hoofd, dus als je de fouten wilt benoemen ga ik daarmee meteen aan de slag. MVG 24 jul 2013 15:07 (CEST)
Ok dan! Zal ook wel dingen noemen die voor de hand liggen, maar goed. Legenda: jaartal moet 1580 zijn, woorden lopen de legendabox uit. De zwaardjes die een beleg aangeven, dienen rond de stad te staan zodat het duidelijk is welke stad belegerd wordt. (later meer...) Nederlandse Leeuw (overleg) 24 jul 2013 16:49 (CEST)Reageren
Haha, dat ik dat jaartal over het hoofd heb gezien :-) Ik heb de tekst in de legenda iets ingekort, dat de woorden eruit lopen ligt aan Commons, één van de nadelen van SVG, tekst kan soms instabiel zijn. Als de afbeelding wordt aangeklikt, dus volledig formaat staat er het er wel weer OK, alleen als thumb weer niet. Ik heb ook de zwaardjes nu allemaal wat dichterbij de steden verplaatst. Het is trouwens mogelijk dat veranderingen pas later zichtbaar zijn, wat hiervan de oorzaak is weet ik niet, misschien cache bestanden, of dat Commons vertragend is. Meestal als het na enkele dagen nog niet veranderd is doe ik weer een nieuwe upload waardoor het probleem ineens opgelost blijkt. Ik hoor het wel of er nog dingen aangepast moeten worden. MVG 24 jul 2013 17:03 (CEST)
Klopt ja, de weergave doet vaak raar. Bij de kaart van 1577-78 kun je ook niet de zachtrode stippen zien tot je erop klikt. Maar goed, over 1580: 'Beleg van Leuven' staat nu bij Diest (Diest werd door Staatsen veroverd, Leuven door Spanjaarden behouden), nog geen pijl van Brussel naar Halle, 'Valencijn' deels weggevallen, Bastogne moet Bastenaken zijn, Aachen moet Aken zijn, naamloze stad onder Atrecht (Saint-Quentin (Aisne)?), Namen weggevallen; Nijvel, Binche, Doornik, Steenvoorde (?) missen terwijl die op andere kaarten wel voorkomen, veldtocht van Leeuwarden naar Groningen (Sonoy) is niet dezelfde als van Groningen naar Steenwijk (Rennenberg), Philips van Hohenlohe mag afgekort tot Hohenlohe, in legenda moet ipv 'Beleg' 'Beleg nog aan de gang' staan (in de volgende kaart zie je dan wie er gewonnen heeft). Dat is wat ik voorlopig zie. Mvg, Nederlandse Leeuw (overleg) 25 jul 2013 01:54 (CEST)Reageren
Zo de lijst is bijgewerkt. Wat de legenda betreft, dat had ik bewust gedaan, in het kader van "zo kort mogelijk", 'Beleg nog aan de gang' vond ik beetje vreemd, ik dacht al aan 'lopend beleg' of iets van die strekking, maar dat is ook vreemd. Ik heb de plaatsnamen ook in de afzonderlijke laag aangepast, die zullen dus "meegenomen" worden met komende updates aan andere kaartjes, da's het mooie weer van m'm systeem, correcties worden dan "automatisch" meegenomen in toekomstige bewerkingen. Als er geen nieuwe feiten of omstandigheden aan het licht komen zal ik ze allemaal eens nalopen. Op de achtergrond ben ik intussen bezig met Vlaanderen en Brabant, de rechtsgebieden van afzonderlijke steden proberen te reconstrueren, zodat straks met de inname van een stad geen stipje omgekleurd wordt, maar globaal het bijbehorende rechtsgebied, zodat de visuele weergave van terreinverlies of -winsten nauwkeuriger wordt. Mocht ik iets over het hoofd hebben gezien, dan hoor ik het :-) MVG 25 jul 2013 09:57 (CEST)
-update- In Vlaanderen/Brabant zijn de gebieden van Ieper, Gent, Antwerpen, Lier, Brussel, Breda omgekleurd aangezien de Staatsgezindheid zich niet uitsluitend binnen de stadsgrenzen beperkt zal zijn geweest maar van toepassing op het gehele rechtsgebied van de steden. 25 jul 2013 11:54 (CEST)
Het is mooi werk. Maar bij dat laatste zou ik een nuance willen plaatsen. Het was namelijk meestal zo dat een minderheid van vooral calvinisten zich aan het hoofd van een stadsbestuur had gezet, terwijl de bevolking, en zeker die van het platteland (die eerder van al het tumult te lijden had) zich niet zo bij de opstand wilde aansluiten. Dat verklaart ook deels waarom de genoemde gebieden later de eerste opstand de rug toekeerden. Het inkleuren van de volledige rechtsgebieden geeft daarom misschien een wat te eenzijdige visie van de toestand. Verder zou het ook goed zijn de aan de unie van Utrecht voorafgaande unie van Atrecht aan te geven. MVG, Datuoverleg25 jul 2013 12:13 (CEST)Reageren
Hoi Datu. Is het niet zo dat de Unie van Atrecht zich al in 1579 weer had verzoend met Filips? Dan klopt de gele kleur voor 1580 wel, dan zou misschien het aangeven dat het om voormalig gebied van de Unie van Atrecht gaat juist verwarring kunnen scheppen? Wat betreft regenten die hun gebieden bij de opstand aansloten, of juist niet, is uiteraard eenzijdig, maar dat zal voor de meeste gebieden in de Nederlanden zo gelden. Ik zou het gebied van de Unie van Atrecht kunnen arceren ter nuance, met een verklarende uitleg in de legenda, de gebieden rondom de steden kunnen "faden" (vervagen), maar in dat laatste geval zou dat voor alle "nieuwe" terreinen moeten gelden. Het gewone volk was immers speelbal van de politieke ontwikkelingen toen, dat moest zich maar schikken. Stille getuige daarvan is natuurlijk de volksverhuizingen die op gang kwamen. Bijvoorbeeld het gebied van Groningen, de opstand speelde toch vooral in en rond de stad, de Ommelanden daarentegen, tja... Wat zouden de (overwegend) boeren daar allemaal van gevonden hebben, die beurtelings bezocht worden door verschillende legers, maar allemaal komen roven. Ik neem tenminste aan dat er weinig soldaten zullen zijn geweest die hun boter, kaas en eieren netjes kwamen afrekenen. Ik ben (zoals je weet) een groot voorstander van neutraliteit en een tweezijdige visie, ik vraag me wel af of dat ook in de kaartjes weer te geven is. In de huidige kaartjes staan hele gebieden als "Staats" of "Spaans" gekleurd. Dat zie je zelfs (foutief) in [https://www.dbnl.org/tekst/geyl001gesc01_01/geyl001gesc01ill190.gif boeken zo afgebeeld staan. Daar is dan nog wel enigszins een mouw aan te passen, maar wederom geld, wat voor het ene gebied geld, zou ook voor de rest moeten gelden. In principe zouden de (meeste) kaarten niet volledig gekleurd moeten zijn, alleen steden. Ik weet niet of dat wel kan, neigt dat niet teveel naar "eigen onderzoek"? MVG 25 jul 2013 12:51 (CEST)
Ik kan me goed vinden in je voorstel om te arceren en ook in de legende de Unie van Atrecht te vermelden. Zie in dat verband ook wat ik aan Stuntelaar al meldde. (Ook daar schort merkelijk iets met de legende). Datuoverleg25 jul 2013 15:03 (CEST)Reageren
De kanttekening van Datu is mogelijk feitelijk juist. Het is echter een kanttekening die voor elke oorlog geldt. Indien dit het criterium wordt, dan verdwijnt het nut van dit soort kaartjes. BoH (overleg) 25 jul 2013 14:32 (CEST)Reageren
Arcering voormalige Unie van Atrecht uitgevoerd, net zoals op het kaartje van 1576-1577] de voormalige opstandige gebieden in Holland en Zeeland aangegeven is. 25 jul 2013 15:43 (CEST)
Misschien goed om ook Menen op de kaart te brengen, en op die van het jaar ervoor. Verder lijkt het me niet slecht de rechtsgebieden in Vlaanderen en Brabant niet oranje te kleuren, om de al aangegeven redenen, maar enkel de steden zoals op de kaart van 07:41, 25 July 2013. De N-VA bestond nog niet :-) Datuoverleg26 jul 2013 20:34 (CEST)Reageren
Beste Henk, ik wil je natuurlijk niet overbelasten. Het is al erg mooi dat je dit werk allemaal wil doen. Mag ik daarom nog een suggestie geven om de steden in het huidige Frans-Vlaanderen, die zeer oude Vlaamse steden zijn, op deze kaart en op de nodige voorafgaande aan te duiden. Ook Veurne is daarbij. Als leidraad kan je Bestand:Kaart nord pas de calais.svg raadplegen, waar ik een tijd geleden de Vlaamse namen aan toevoegde. Maar neem gerust je tijd. Met vriendelijke groet, Datuoverleg27 jul 2013 19:10 (CEST)Reageren
Kaart voorbeelden
Hoi Datu, ik heb de steden (behalve Bonen/Beunen, dat lag te veel westelijk en viel buiten de kaart) intussen toegevoegd, samen met enkele andere die ook in de lijst met gevechten worden genoemd. Een uitzondering geld voor alle schansen, daarvoor maak ik nog eens een aparte kaart, vooral de ligging van linies zijn trouwens erg interessant. Wat de steden betreft, ik weet niet of dit visueel gezien nu een echte verbetering is. Ik zou eventueel de plaatsnamen wel iets transparant- of de letters wat kleiner kunnen maken zodat de teksten over veldtochten, legerleiders enzovoorts er wat meer en duidelijker uitspringen.
Ik werk intussen met "lagen" zie het als denkbeeldige transparante vellen die over elkaar liggen: landmassa, rivieren, grenzen, en steden. Dat is handig en werkzaam voor het aanbrengen van correcties. In dit geval hoef ik slechts de laag "steden" te aan te passen, daarna kan ik een kaartje nemen, daar de laag "steden" verwijderen, de nieuwe weer toevoegen, klaar. Op deze wijze kan ik in enkele minuten tien kaarten aanpassen. (Uploaden kost nog het meeste tijd)
Ik wil met de uitwerking van de steden even wachten (voordat ik die allemaal update, tenzij er een noodzaak bestaat) totdat duidelijk is waar allemaal een belegering plaats heeft gevonden, zodat ook deze op de kaart kunnen. Met andere woorden, de lijst zal eerst compleet moeten. Zodra die lijst compleet is kan er pas werkelijk een goede reconstructie op een overzichtskaartje worden gemaakt. Daarnaast moeten we eens kijken wat we van de kaarten vinden, of de plaatsnamen misschien iets kleiner moeten, of licht transparant. MVG 28 jul 2013 08:07 (CEST)
Het is inderdaad handig om met lagen te werken. Mijn bedoeling was de in die tijd bestaande steden in de Westhoek die tot de Nederlanden behoorde te tonen zoals de steden (aan een vrij hoge concentratie) in het noorden staan aangegeven. Kwestie van 'balans' dus, maar uiteraard ook informatief, want de 'Westhoeksteden' worden vaak in de geschiedenis vernoemd. Ik heb de indruk dat je de kaartjes vooral in functie van de vele veldslagen wil maken. Gezien de vele veldslagen waar je intussen schitterende artikels van hebt gemaakt is dat niet zo verwonderlijk. Daar is verder ook niets fout mee, maar de kaarten worden eveneens als illustratie bij andere feiten gebruikt. Dus mogelijk moet je een set aparte 'veldslagenkaarten' voorzien. Toch is het handig als de kaarten multi-purpose zijn. Dus moet je inderdaad afwegen. De versie met transparante naamplaatsen lijkt me beter dan het hele kleine lettertype. MVG, Datuoverleg 28 jul 2013 10:44 (CEST) P.S. Montreuil heeft ook een Vlaamse naam, maar die ben ik even zoek. (Er zijn ook meerdere Montreuils, opletten dus).Datuoverleg28 jul 2013 10:47 (CEST)Reageren
Je hebt helemaal gelijk, er moet minstens balans in de weergave van steden zijn, ik denk dat de "vrij hoge noordelijke concentratie" te maken heeft met de geschreven artikelen over belegereingen e.d. door het merendeel van aanwezige Nederlanders op Wikipedia, die logischerwijze eerder geneigd zijn te schrijven over gebeurtenissen in hun eigen omgeving. Daar moet snel verandering inkomen. Ik denk trouwens dat er in het zuiden zelfs meer strijd geweest is dan in het noorden, zodra ik eens extra tijd heb wil ik eens voorzichtig beginnen aan het uitzoeken van data, er zijn volgens mij minstens 100 belegeringen die nog aan de lijst ontbreken. Ik hoop ooit eens over een programmaatje te beschikken/ontwikkelen die automatisch kaarten genereren kan, ik heb er al ideeën over, maar dat is nog (verre) toekomstmuziek. Ik weet niet of het op Wikipedia mogelijk is om verschillende kaarten over elkaar heen te leggen, dat je bijvoorbeeld met een muisklik over icoontjes kan gaan en dan, een veldslag of een terreinwinst visueel maakt, enzovoorts, een soort interactieve kaart, ik zal eens diep na gaan denken over multi-purpose mogelijkheden. Maar eerst moeten we meer data hebben voordat er überhaubt kaartjes gemaakt kunnen worden, het is nu alsof je een paar ribben, een bekken, een kaak, en wat beenderen hebt en daarmee een compleet skelet wil reconstrueren. MVG 28 jul 2013 19:45 (CEST)
Beste Henk, als ik me niet vergis ontbreekt het stadslocatie-symbooltje nog bij Dowaai op kaart 1580, ook de loop van de Schelde van beneden Gent tot Antwerpen. Iets voor ergens een leeg momentje tussendoor? :-) MVG, Datuoverleg13 aug 2013 18:59 (CEST)Reageren
Goed gezien Datu, ik zal het locatie symbool toevoegen, zodra ik dan weer updates aanbreng komt het er "automatisch" bij. Rivieren kloppen i.d.d. niet, klakkeloos overgenomen van het oorspronkelijke kaartje, met enkele verbeteringen. Ik ben nog aan het uitdokteren hoe dit op te lossen. Rivierenlopen e.d. zijn natuurlijk vaak en veel gewijzigd, heb zelfs al overwogen de rivierenlaag achterwege te laten, of enigszins transparant. Ik zal in elk geval dat stukje tussen Gent en Antwerpen er z.s.m. aan toe voegen. MVG 13 aug 2013 19:28 (CEST)
Oostende staat wel op de nieuwste kaartenlaag, zodra een kaartje aan een update wordt onderworpen komt het er weer bij, mocht het project stil blijven liggen zal ik zeker voor het einde van het jaar alle nieuwe kaartlagen toevoegen. 1 sep 2013 12:29 (CEST)
Eindhoven werd in 1581 korte tijd bezet door Staatsen, maar spoedig weer verdreven door Claudius van Berlaymont (heer van Haultepenne).
Rennenberg gaf 23 februari het Beleg van Steenwijk (1580-1581) op en keerde terug naar Groningen, waar hij maanden later overleed.
Mij is niet bekend hoelang het beleg van Doornik duurde (volgens Doornik was het 'langdurig'). Iig eindigde het beleg op 29 november in voordeel van Farnese (Parma).
Over Enschede kan ik niets vinden, behalve dat de Spanjaarden de stad in 1581 veroverden. Nader onderzoek (o.a. over welke generaal de troepen leidde) gewenst.
Ook de kaart van 1581 inmiddels in SVG. Belangrijkste wijzigingen ten opzichte van Stuntelaars kaart zijn:
De gebieden in Twente, (dat van Oldenzaal en Enschede) aangepast aan de globale situatie van de terreingrootte.
Ook Bredevoort en Anholt (graafschap Zutphen) zijn wederom opgenomen onder Spaans gezag. Groenlo aangepast aan ware grootte van Gebied van Grol.
In Vlaanderen/Brabant zijn de gebieden van Ieper, Gent, Antwerpen, Lier, Brussel omgekleurd aangezien de Staatsgezindheid zich niet uitsluitend binnen de stadsgrenzen beperkt zal zijn geweest maar van toepassing op het gehele rechtsgebied van de steden. 25 jul 2013 11:12 (CEST)
Er moet nog onderzoek gedaan worden naar het mislukte beleg van Leuven.
Lier viel door verraad in Spaanse handen.
Taxis=Juan Baptista de Taxis; ik heb nog niets over hem kunnen vinden. Hij veroverde Steenwijk in november 1580, al zegt een andere bron op Wikipedia dat het 17 september was.
Over Aalst vermeldt Microsoft Encarta dat de stad werd veroverd door de Hertog van Acelon, die niet verder wordt toegelicht. Aalst werd in 1583 uitgeleverd aan de Spanjaarden.
Ik ga dit project maar weer eens oppakken. Heb nu eventjes de veroverde gebieden iets duidelijker gearceerd zodat het ook goed te zien is wie nou wat veroverd. Stuntelaar6 nov 2008 14:37 (CET)Reageren
Laat ik allereerst zeggen dat het mij zeer verheugt verder met je samen te kunnen werken, Stuntelaar! Ik zal misschien later op de dag kaarten van na 1584 toevoegen zodat je verder aan de slag kunt. En zo te zien is de nieuwe arcering inderdaad overzichtelijker, goed gedaan. Nederlandse Leeuw7 nov 2008 12:30 (CET)Reageren
Bronnen blijven vaag over of de Hertog van Parma de steden persoonlijk veroverde, of zijn officieren. Dus Parma's 'veldtocht' is niet helemaal zeker. Waarschijnlijk veroverde hij eind 1583 Duinkerke en Nieuwpoort, en eerder het jaar Diest.
Volgens Encarta werd Aalst aan Parma uitgeleverd (dus niet veroverd).
Wie Zutphen en Eindhoven veroverde is mij onbekend.
Antwerpen werd in 1584 omsingeld en belegerd; ontzettingspogingen uit het noorden mislukten.
Opnieuw is niet duidelijk of Parma alle steden persoonlijk veroverde. Ik denk dat hij het beleg van Antwerpen begon, maar in 1585 dit tijdelijk aan iemand anders overliet en zelf naar het zuiden trok om Brussel en Mechelen te veroveren, en daarna het beleg van Antwerpen weer op zich nam en afmaakte, maar dat kan helemaal fout zijn. Nederlandse Leeuw25 mei 2008 22:37 (CEST)Reageren
Ik zie hier slechts één klein ding ontbreken en dat is Parma's naam bij de rode pijl onderaan, en in de legenda linksboven; verder ook goed wat mij betreft. Nederlandse Leeuw7 nov 2008 12:30 (CET)Reageren
Was nog één belangrijk ding vergeten: het beleg van Antwerpen was in 1584 nog aan de gang, dus hierbij past het eerder gebruikte paar gekruiste zwaarden met de punten naar links; als je dat nog zou kunnen toevoegen zou dat veel helderheid scheppen.Nederlandse Leeuw7 nov 2008 12:32 (CET)Reageren
Parma was begin 1585 aanwezig bij het beleg van Antwerpen, maar ging later met een deel van zijn leger zuidwaarts om Brussel en Mechelen, die nu ingesloten zaten, te heroveren. Hierna keerde hij terug naar Antwerpen en besliste het beleg in zijn voordeel (17 augustus).
Ergens hierna werd Nijmegen veroverd; ik heb niet veel kunnen vinden hierover, maar voor zover bekend bood die stad weinig tegenstand.
Kaart toegevoegd. Even nog wat opmerkingen: werd Mechelen belegerd of niet? En ik heb wat extra veroveringen toegevoegd in het oosten, die waren op jouw kaarten niet gemarkeerd als veroveringen, maar de grens verschoof er wel ten opzichte van 1584. Stuntelaar7 nov 2008 18:01 (CET)Reageren
Voor Mechelen heb ik al lange tijd alles doorzocht, maar over de inname door Parma in juli 1585 weet ik verder niets bijzonders. Het artikel geschiedenis van Mechelen hielp mij destijds ook niet verder; het zinnetje over 1585 is van mij afkomstig. Wat Mechelen betreft heb ik alleen kunnen verwerken wat er in de artikelen Spaanse Furie (Mechelen) en de Engelse Furie staat. Verder zijn geschiedenisboeken en websteks die ik tot mijn beschikking heb niet diepgravend genoeg; ik heb onlangs wel de Nederlandse Historiën van P. C. Hooft geleend (die vaak uitvoerig op gebeurtenissen ingaat!), maar jammer genoeg eindigt dat boek in 1584 (zoals veel Noord-Nederlandse geschiedsboeken eindigen met de moord op Willem van Oranje). Nederlandse Leeuw8 nov 2008 01:40 (CET)Reageren
Laatste bericht: 10 jaar geleden2 berichten1 persoon in overleg
Hier de kaart van 1586-1589; omdat Parma in Frankrijk oorlog voerde gebeurde er in de Nederlanden een paar jaar niet veel, dus ik heb deze jaren samengevoegd; er gingen slechts weinige steden verloren, en de Slag bij Grevelingen betekende het kantelpunt van de oorlog, toen de Spaanse Armada werd verslagen. Nederlandse Leeuw7 nov 2008 16:14 (CET)Reageren
Laatste bericht: 10 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Wordt momenteel aan gewerkt. Ik heb een zeer voorlopige png-versie, maar dat lijkt me onhandig. Ik zal straks wel uiteenzetten welke zaken we zeker en welke we misschien op deze kaart moeten vermelden over de jaren 1588-1589. Nederlandse Leeuw (overleg) 24 mei 2013 19:40 (CEST)Reageren
Laatste bericht: 15 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Hier de kaart over de jaren 1599-1603. Dit is de eerste helft van de elf jaren strijd, waarin eigenlijk niet heel veel gebeurt; de slag bij Gibraltar vindt plaats buiten beeld, in 1600 hebben we nog wél de bekende slag bij Nieuwpoort, en het jaar daarop begint het beleg van Oostende. Grave en Sluis worden veroverd door de staatsen.
De tocht van Maurits naar en van Nieuwpoort heeft mij vraagstukken opgeleverd, maar uiteindelijk vond ik nog een kaart die misschien handig is, deze. De rode lijn geeft Maurits'leger weer. Ook afgaande op vage teksten denk ik dat Maurits vertrok vanuit Hulst (toen staats) naar Brugge (Spaans. Vreemd dat er weinig over vermeld staat in geschriften; heb alleen éénmaal gelezen dat Brugge werd 'ingenomen' in 1602, maar door wie en hoe blijft een raadsel...) en vervolgens verder naar Oostende (staats en ingesloten sinds 1585 maar van overzee steeds bevoorraad uit het noorden) waar hij enige steun van de bevolking zou hebben gekregen. Daarna verder naar Duinkerke, maar hij kwam zoals bekend bij Nieuwpoort een Spaans leger tegen dat hij versloeg. Waarschijnlijk nam hij dezelfde weg terug, maar niet langs Oostende. Opnieuw blijft een raadsel of hij in Brugge aankwam en zo ja wat hij daar deed. Ik hoop dat je hiermee uit de voeten kunt, veel geluk! Nederlandse Leeuw8 nov 2008 02:10 (CET)Reageren
Laatste bericht: 15 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
Ernst Casimir verovert Oldenzaal.
Frederik Hendrik belegert Hulst, Sas van Gent en het 'Land van Waes' in Vlaanderen. Allen onsuccesvol. Matig jaar voor Frederik Hendrik. Weinig over geschreven echter, ik kan niet veel bruikbaars vinden online. Groeten, kweniston13 okt 2008 19:33 (CEST)Reageren
Het gemeenschappelijk Frans-Staatse leger houdt gruwelijk huis in Tienen. Diest en Aarschot worden ingenomen, maar Leuven weet een beleg te doorstaan.
Schenkenschans door Spanje veroverd, evenals Kleef, Goch, Kalkar, Kranenburg en Gennep.
Frederik Hendrik afgeslagen voor Hulst, maar slaat daarna het beleg voor Breda.
De Fransen nemen Landrecies, Maubeuge, Beaumont, Berlaimont en St. Pol.
In een poging Frederik Hendrik weg te lokken van Breda, verovert Don Ferdinand de steden Venlo (25 of 7 augustus) en Roermond (4 september) en daarna Berlaimont, Maubeuge en St. Pol.
In zijn laatste veldtocht slaat Frederik Hendrik het beleg voor Antwerpen. Dit geeft de Fransen de gelegenheid zich zonder veel moeite meester te maken van steden in het Zuiden: Kortrijk, Sint-Winoksbergen, Mardijk, Veurne en Duinkerke.
Ik sluit me hier van harte bij aan. Daar heb je wat aan! Wel zou de pagina als hij klaar is een andere titel moeten krijgen dan 'Frontverloop Tachtigjarige Oorlog'; zo zal hij door niemand gezocht of gevonden worden. 'Tachtigjarige Oorlog (frontverloop)' of 'Tachtigjarige Oorlog in tachtig kaartjes' zijn misschien mogelijkheden. Glatisant4 jan 2009 23:34 (CET)Reageren
Dit is een projectpagina en geen pagina in de hoofdnaamruimte. Al zou het, bij een goede uitwerking, wel eventueel omgezet kunnen worden naar een pagina in de hoofdnaamruimte. Pompidom5 jan 2009 08:44 (CET)Reageren
Laatste bericht: 15 jaar geleden2 berichten2 personen in overleg
Deze garnizoensplaatsen hebben redelijk wat strijd gekend in de Tachtigjarige Oorlog, onder andere tijdens Maurits' veldtocht van 1597 Is het een idee om deze vestingsteden ook te vermelden? Dit geldt in mindere mate voor Schenckenschans. Dit als verklaring voor de veroveringen in het oosten, die uit het niets lijken te komen. Mvg, kweniston9 nov 2008 14:09 (CET)Reageren
Laatste bericht: 10 jaar geleden3 berichten1 persoon in overleg
Dit is de basiskaart van alle lagen die ik (op dit moment) heb. Aanpassingen van waterlopen, grenzen, plaatsen en dergelijke werk ik op deze basis steeds bij. Daardoor worden niet alle kaartjes in eerste instantie meteen bijgewerkt. Het lijkt me een goed idee deze basiskaart te uploaden, zodat eventuele op- en aanmerkingen hier aangegeven kunnen worden, ik kan dan op de achtergrond de aanpassingen doorvoeren, correcties zijn dan in eerste instantie op deze basiskaart zichtbaar, later op andere kaartjes. Als bijvoorbeeld een kaartje die de situatie weergeeft van een x-jaartal, dan voeg ik (behalve de noodzakelijke terreinwinsten/verliezen) meteen de laatste bijgewerkte basislagen toe. Mochten bepaalde kaarten "af" zijn (wat ik me eigenlijk niet kan voorstellen, omdat er mogelijk nieuwe feiten en omstandigheden an het licht kunnen komen) dan kan ik voor het einde van het jaar sowieso alle meest recente (bijgewerkte) lagen toevoegen. MVG 1 sep 2013 12:57 (CEST)
Dat is een goed initiatief. Hierbij dan alvast een lijstje met mogelijke aanpassingen:
Aken is met 1 a, IJzendijke met dubbele hoofdletter Uitgevoerd
Antwerpen beter rechts van de plaatsindicatorUitgevoerd, stukje Schelde van Dendermonde naar AW ontbreekt nog
Calais lag niet aan de zee? Ik kan me vergissen.Uitgevoerd
In het zuiden zijn grote leegtes alhoewel daar de steden het eerst opkwamen. Toevoegen:
Sint-Truiden en Tongeren Uitgevoerd
Wormhout, Torhout, St. Bertijns, Terwaan, Charleroi, Hautmont, St. Ghislain, Maubeuge, Aulne, Fosses, Andenne, Celles, St. Hubert, Stavelot, Malmedy, Limbourg, Prüm, Echternach, Zülpich, Aldeneik, Susteren, Duurstede, Noyon, Boulogne-sur-Mer (Bonen/Beunen) (deels Uitgevoerd)
Plaatslocatie tussen Gorinchem en Heusden niet benoemd
Verder vraag ik me af of het niet wenselijk is de hele kaart zo'n 7-8% naar het oosten te schuiven, zodat iets meer van het kustprofiel van Frans-Vlaanderen zichtbaar wordt.
Bedankt alvast voor de aaanwijzingen, spelling e.d. meteen uitgevoerd, Calais verplaatst naar zee, waar ze hoort. Ik kwam in de plaatsnamen ook abdijen tegen, die heb ik niet uitgevoerd. Het primaire doel van de basiskaart is het tonen van frontverloop, als ik dan een abdij, maar denk ook aan kastelen, grote schansen die een rol gespeeld hebben in de Tachtigjarige Oorlog moet toevoegen is er straks geen kaart meer zichtbaar, alleen rondom Aalst werden volgens bronnen al 200 dorpen geplunderd, het lijkt me wijsheid locatiebepalingen te beperken tot uitsluitend steden, of zeer belangrijke locaties die geen stad zijn. Plaatsen als Zülpich, Aldeneik, Susteren, Duurstede bijvoorbeeld, hebben zich daar belegeringen afgespeeld? (Wat dat laatste betreft zouden enkele noordelijke vermeldingen wat mij betreft weer geschrapt kunnen worden, een kleine stad die in 80 jaar tijd slechts één keer ingenomen werd, tegenover een kleine stad waar meerdere belegeringen hebben plaatsgevonden.) Ik juich het wel toe dat het zuiden meer in de kaart komt, vooral rondom Luxemburg is het kaal, ook in de lijst van gevechten, daar zal ongetwijfeld ook strijd hebben plaatsgevonden? Ik tref wel eens wat, maar meestal in oud-Frans en daar begrijp ik helaas niets van. Wat ik wel vrijwel zeker weet dat de lijst eens flink onder de loep moet, ik vermoed dat er minstens 100 belangrijke belegeringen in het zuiden nog ontbreken aan de lijst.
Ik was al bezig met wat artikelen over strijd in het zuiden (Aalst, Oudenaarde, Doornik, Binche, Limbourg, Hoei enzovoorts, waarbij ik tussen de bedrijven door al veel las over belegeringen en innames, met name de Malcontenten waren vrij aktief. (Maar dat is een andere discussie) ;-)
Wat het kaartje betreft. Rivieren wil ik een keer apart doen, als ik meer tijd heb en dan geheel opnieuw. Ik heb ze nu overgenomen van het oorspronkelijke kaartje, en daar deugd volgend mij niet veel van. De rivieren worden sowieso nog een probleem, de loop werd van sommige rivieren tijdens de Tachtigjarige Oorlog gewijzigd, ik vraag me dus af hoe dat op te lossen. Het zou betekenen dat ik een aantal "rivierenkaartjes" moet maken die op specifieke periode van toepassing zijn. Ook de grenzen moeten nog altijd een keer onder de loep, maar dat stel ik even uit tot 2014. Eerst de steden maar eens. Ik heb voor de globale ligging Google Maps gebruikt, er kan dus enkele kilometers verschil in zijn ontstaan doordat het centrum door de groei van (sommige) steden verschoven is. (Hetgeen verklaart waarom Calais te ver van zee geplaatst was) Mijn geografie van België is helaas niet voldoende om de plaatsindicator nauwkeurig te plaatsen.
Interactief heeft trouwens ook mijn grote voorkeur. Ik hoop dat iemand met een beetje programmeringskennis zich zou melden. Ik hoop dat het überhaubt mogelijk is op Wikipedia. De gedachte is dat een kaartje automatisch wordt gegenereerd nadat de parameters worden ingevuld via de infobox. Daar worden altijd een begin- en einddatum ingevuld, maar ook een locatie, het moet volgens mij mogelijk zijn een in te zoomen kaartje te tonen, die in eerste instantie een straal van 30 km rondom het gevecht toont, met een muisklik het gehele overzicht. Ook moet het mogelijk zijn andere gevechten in de zelfde periode zichtbaar te maken, waarin een koppeling naar het desbetreffende lemma. Maar dat is nog toekomstmuziek. Ik zal in elk geval even belangstellend kijken naar de ontwikkelingen rondom het proces van NeoRetro. -edit- Ik heb intussen vluchtig gekeken naar de opzet van deze kaart. Ik vraag me af in hoeverre de toepassing geschikt is voor het Frontverloop Tachtigjarige Oorlog. Zoals ik het nu zie zou wel de lijst van gevechten er in kunnen worden opgenomen, met een mogelijkheid van een aantal lagen zoals "beleg", "inname", "veldslag" en andere gebeurtenissen. ik weet niet of het mogelijk is bepaalde gebieden naar keuze in te kleuren naar "Spaans", staats, en dergelijke. Wel interessant vind ik de mogelijkheid van koppelingen op de kaart, aan de andere kant vraag ik me af hoe gebruiksvriendelijk dit is voor een doorsnee gebruiker. Het zijn mijn eerste indrukken. Zover ik het bekijken kan zou zo'n kaart op het artikel Tachtigjarige Oorlog niet misstaan, maar vraag me wel af hoeveel uren werk er in gaan steken en/of dat in verhouding staat met het resultaat en vooral toepassingen op diverse tijdsperioden. Ik bezit slechts een basiskennis (twee jaar geleden voor het laatst) van html en php, maar begrijp dat ik juist die niet op Wikipedia kan toepassen, wikicode zou ik een nieuwe studie aan moeten wagen, hetgeen voor mij in elk geval geen optie is. Ik zal in elk geval ontwikkeling rondom het kaartje van NeoRetro even blijven volgen.
De hele kaart 8% opschuiven zal ik eens bekijken, lijkt me in principe geen probleem. Lingen zou dan tegen de kant aanliggen, dus alleen Hamm valt dan van de kaart af, ik zou (op dit moment) niet weten of Hamm een rol gespeeld heeft in de Tachtigjarige Oorlog, maar dat lijkt me niet.
samengevat:
de rivieren komen met de herfst aan de beurt, zal dan meteen even het opschuiven meenemen
grenzen komen in 2014 aan de beurt
plaatsindicatoren (mijn voorkeur) uitsluitend plaatsen die een grote rol gespeeld hebben.
Bedankt voor de feedback weer :-) 2 sep 2013 14:01 (CEST)
deze heb ik gebruikt, absoluut meer betrouwbaar dan Gelre1477.png die uit de losse pols ter illustratie werd getekend, gok ik. Die oude kaarten van Abraham Ortelius zijn verrassend nauwkeurig. Misschien kan de kustlijn van deze Visscher kaart opgenomen worden als ons kaartje straks wat opschuift zodat iets meer van het kustprofiel van Frans-Vlaanderen zichtbaar wordt. Die zal opgetekend zijn tijdens de Tachtigjarige Oorlog. MVG 21 okt 2013 07:37 (CEST)
Laatste bericht: 9 jaar geleden1 bericht1 persoon in overleg
... Frankrijk en Engeland de eerste landen waren die Nederland als onafhankelijke staat erkenden door de Triple Alliantie uit 1596 aan te gaan?
... je interessante weetjes over de Tachtigjarige Oorlog kunt delen met anderen?
Datu overleg 25 jul 2013 11:22 (CEST)
Datu overleg 3 mei 2013 19:09 (CEST)
<einde overgehaald overleg>
Uitgevoerd
![[3]](https://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Tachtigjarigeoorlog-1576-1577.png){kind=link}
![[6]](https://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Tachtigjarigeoorlog-1577-1578.png){kind=link}
![[7]](https://commons.wikimedia.org/wiki/Image:Tachtigjarigeoorlog-1580.png){kind=link}
