Overleg Wikipedia:Opinielokaal/Wijzigingen terugdraaien door niet-moderatoren

Commentaar

Voor

• het kan nu ook, maar soms is het wel handig als het wat sneller gaat.technische fred 21 apr 2008 11:46 (CEST)
• kan inderdaad handig zijn als het sneller gaat.. Jeroenverhulst 21 apr 2008 11:48 (CEST)
• het kan nu inderdaad ook, maar als ik het goed begrijp worden hiermee ook gelijk de revisie als gecontroleerd gemarkeerd. --.....jeroen..... 21 apr 2008 14:11 (CEST)

Tegen

• Hoewel ik best voordelen zie (vandalismebestrijding wordt er gemakkelijker door voor niet-moderatoren), weegt dit m.i. niet op tegen de nadelen: het introduceren van een nieuwe 'tussencategorie' gebruikers gaat ongetwijfeld leiden tot een heleboel gedoe wie wel en niet tot deze club mogen behoren. Machaerus 21 apr 2008 12:35 (CEST)
• 1) Overbodig: ongedaan maken is er al en daar kan je wel commentaar in geven 2) kan leiden tot elite-gebruiker 3)het wegnemen van knopjes kan geen taak van een moderator zijn: een moderator is uitvoerder 4) De procedure verbonden aan dit extra knopje is niet uitgerijpt (bijvoorbeeld: "je mag dit knopje niet gebruiken bij Bewerkingsoorlogen" (!) Londenp _{zeg't maar} 21 apr 2008 12:49 (CEST)
• De laatste tijd heb ik gezien dat het terugdraaien, reverten, van andermans wijzigingen te gemakkelijk ging en te veel leidde tot ongewenste situaties (waaronder bewerkingsoorlogen). Om dit gedrag te gaan "belonen" en het nog gemakkelijker te maken voor diegenen of in het algemeen lijkt me ongewenst. Ik zie liever de optie dat de revert-knop bij sommigen die er veel te veel gebruik van hebben gemaakt in ongewenste situaties de mogelijkheid tot terugdraaien ontnomen wordt, maar dat is een ander verhaal. De enige situatie waarin mijn inziens terugdraaien wenselijk is, is bij vandalismebestrijding. Misschien beperkt ook op andere momenten. Maar de basis van een probleem - en dan te reverten - zou beter opgelost dienen te worden met overleg. Daarnaast vind ik dat het ongedaan maken zorgvuldig gedaan dient te worden, maak je 1 of 2 of meer versies ongedaan bijvoorbeeld. Wikipedia is momenteel voor veel gebruikers al onoverzichtelijk, maar met nog een laag gebruikers wordt dat nog erger, terwijl deze functionaliteit weinig toevoegd in de snelheid: het terugdraaien kan al heel snel. Over het beleid en de procedures kan ook nog een en ander gezegd worden want hekelig is. De wiki uitbreiden met deze functionaliteit zorgt voor meer rompslomp en veel werk dit goed op te zetten, terwijl de opbrengst minimaal is: een iets snellere manier van terugdraaien, maar wel met een hoop problemen erbij. Romaine (overleg) 21 apr 2008 12:59 (CEST)
• Voor de verandering ben ik het een keer volkomen eens met Londenp. Daarbij komt nog dat ik een beetje buikpijn krijg van het feit dat deze peiling toch doorgedrukt wordt terwijl de reacties overwegend negatief waren over die nieuwe optie. De consensus was er al lang, namelijk: niet doen!. Tjipke de Vries 21 apr 2008 13:00 (CEST)

Overleg

Ben nog een beetje aan het dubben of ik deze optie een welkome toevoeging vind, maar mijn grootste probleem is dat pas nadat eventueel besloten is de optie toe te voegen besloten gaat worden aan welke voorwaarden moet worden voldaan. Niet dat ik er een heel bureaucratisch gedoe van wil maken, maar enige minimumeisen mogen toch wel gesteld worden. Stel nu dat de optie wordt ingevoerd en voorstemmers geven aan zich niet te kunnen vinden in de gestelde voorwaarden, wat dan? Of gaan we daar nog eens over peilen? Dit wil ik graag weten voor aanvang van deze peiling. ♣ Troefkaart 20 jan 2008 12:48 (CET)

niet blij mee: zie svp mijn gemotiveerde commentaar op Overleg_Wikipedia:Wijzigingen_terugdraaien#platte_organisatie_vs_kastensysteem (samenvatting: wie je het rollbacken toevertrouwt kun je beter meteen moderator maken). groetjes, oscar 20 jan 2008 13:02 (CET)

Oscar, ben je niet blij met deze stemming of met het bestaan van die optie op zich? Als je het oneens bent met de stemming, dan zul je dat iets beter moeten motiveren dan "niet blij mee", als je (het activeren van) de optie niet wilt, dan kun je tijdens de stemming hierover discussiëren en beargumenteerd tegenstemmen. Tjipke de Vries 20 jan 2008 13:30 (CET) (die het nut van de optie niet echt ziet maar de stemmnig erover wel logisch vind)

yo tjipke! mijn commentaar alhier sluit bij troefkaart aan, in dat ik het niet wijs acht een gemeenschappelijk gadget aan te schaffen terwijl je over (de voorwaarden voor) het gebruik ervan geen gemeenschappelijk standpunt hebt, dat geldt voor de beschikbaarheid van dit bitje net zo als voor het hier nu peilen eigenlijk. en ja inderdaad: ik ben ook tegen het creëren van wat ik als een nieuwe kaste van "rollbackers" zie (en niet omdat het laatste een slecht gekozen woord is). groetjes, oscar 20 jan 2008 13:43 (CET)

Een stemming op zich of dit soort ingrijpende features moet worden toegevoegd lijkt me voor de hand liggend, maar ik ben met jou en Troefkaart eens dat de voorwaarden waaronder je die optie aan gebruikers wilt toekennen eerst duidelijk moet zijn voordat je over het aanzetten ervan een stemming organiseert. Het zou eventueel ook parallel kunnen lopen (stemming met meerdere opties: tegen aanzetten, voor aanzetten met voorwaardenset 1, voor aaanzetten met voorwaardenset 2 etc.). In dat geval lijkt het me zinvol om eerst te discussiëren over de voorwaarden alvorens zo'n stemming te organiseren met meerdere opties. Ik nijg er nu naar dat de stemming in deze vorm ongewenst is en bovendien te vroeg is. Tjipke de Vries 20 jan 2008 13:50 (CET)

Als ik de opzet van de peiling goed begrijp, gebeurt er niks voordat we het over beide eens zetten: het gebruiken van rollback en de voorwaarden waaronder. Dat lijkt me ook goed om "Engelse toestanden" te voorkomen: daar is de rollbackfunctie aangezet zonder enig overleg, waarna moderatoren volgens allerlei afwijkende criteria de rollbackfunctie wel of niet toekenden aan gebruikers. De discussie die daarop volgde was op z'n zachtst gezegd "pittig" te noemen... Fruggo 20 jan 2008 14:01 (CET)

Het is zeker goed te bespreken of en eventueel hoe we dit gaan invoeren voor het daadwerkelijk gebeurt, het is voor mij wat vreemd om te stemmen voor iets waarvan de uitwerking ervan nog niet bekend is. Natuurlijk is het ook vreemd om iets te bespreken waarvan nog niet zeker is of het ingevoerd wordt, maar het vergroot wel het inzicht van gebruikers in de materie waarover gestemd wordt. Het idee van de voorwaardenset van Tjipke de Vries vind ik zo gek nog niet. ♣ Troefkaart 20 jan 2008 14:23 (CET)

Troefkaart, ik snap precies wat je bedoelt. In eerste instantie heb ik vanmiddag Wikipedia:Wijzigingen terugdraaien opgezet en in de kroeg tot overleg opgeroepen. Ik bedacht mij even later dat het misschien beter is om eerst te beslissen of we het op zich willen, daarna in welke vorm en het dan pas aanzetten. Dit inderdaad om Engelse toestanden te voorkomen. Ik heb expres deze peiling nog niet gestart, omdat ik graag input wil hebben. Uit het eerste overleg blijkt m.i. dat men als geheel niet duidelijk voor of tegen deze mogelijkheid is en daarom lijkt het mij een goed plan om er verder mee te gaan om duidelijkheid te krijgen, maar ik weet niet welke weg de beste is. --Erwin(85) 20 jan 2008 15:01 (CET)

Toelichtende tekst bij peiling

Ik heb net de toelichting aangepast, ik weet eigenlijk niet of dat de bedoeling is of dat alleen de coördinator dat mag... Fruggo 20 jan 2008 13:28 (CET)

Ik heb geen idee, maar ik vind het in ieder geval een verbetering. Dankjewel. --Erwin(85) 20 jan 2008 15:01 (CET)

ik heb de looptermijn naar 2 weken verdubbeld. oscar 20 jan 2008 20:25 (CET)

formulering van de stelling

• er staat nu "De mogelijkheid voor niet-moderatoren om wijzigingen terug te draaien moet beschikbaar komen" dit vind ik een onvolledige samenvatting van het probleem.
• ik stel voor dat dit beter iets zou kunnen luiden in de trant van: Er wordt een nieuwe gebruikersklasse ingevoerd die wijzingen met één knopindruk kunnen terugdraaien of iets dergelijks.

het alleen stellen van de mogelijkheden in de stelling en niet noemen van de consequentie dat er een nieuwe gebruikersgroep door zou kunnen ontstaan vind ik minder gelukkig gekozen. groetjes, oscar 20 jan 2008 20:23 (CET)

Mee eens, bovendien is "wijzigingen terug te draaien" onduidelijk, dat klinkt net als de functie "ongedaan maken" die iedereen nu al heeft. Met de huidige formulering lijkt het alsof rollback niets nieuws onder de zon brengt, maar dat is verre van waar. Fruggo 20 jan 2008 22:31 (CET)

Ik vind de wijziging prima. Deze peiling was even ondergesneeuwd, omdat ik weinig tijd heb op het moment. Als criteria voor invoering heb ik 40 stemmen en 55% van de stemmen voor de stelling gesteld. Hebben jullie, of iemand anders, nog commentaar? Ik start waarschijnlijk de peiling nadat het hier een paar dagen rustig is of men juist aangeeft dat de peiling zo goed is opgezet. --Erwin(85) 22 jan 2008 22:24 (CET)

dank voor je reactie! (zie verder onder het kopje hieronder svp) groetjes, oscar 22 jan 2008 23:48 (CET)

officiële stemming ipv peiling

ik wil voorstellen dat het een officiële stemming wordt ivm de ernst van de zaak. uiteraard met nader overleg vooraf; er hebben tonutoe namelijk nog maar een beperkt aantal mensen hier gereageerd... akkoord? groetjes, oscar 22 jan 2008 23:48 (CET)

Dit lijkt mij een uitstekend idee, stelt wikimedia dat zelfs niet verplicht? nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 23 jan 2008 00:08 (CET)

Nee. Het lijkt mij verder ook geen uitstekend idee. Zolang nog niet duidelijk is in welke richting een stemming evt. zou opgaan is het volgens mij niet zinnig er een in te zetten. Een peiling (liefst nog wat informeler dan deze) zou dan mi beter geëigend zijn. Het liefst natuurlijk traag via consensusvormen, maar dat lukt nooit zo geweldig op nl:. Niels^? 23 jan 2008 00:13 (CET)

(na bwc)Lijkt me niet, anders hadden ze dat op de Engelstalige Wiki ook wel gedaan. Een officiële stemming lijkt mij overigens een uitstekend idee. Ken123|_overleg 23 jan 2008 00:14 (CET)

Niels, die stemming zouden we pas moeten houden als de richtlijnen omtrent de terugdraai-users bekend zijn, anders weten we niet waar we voor of tegen tegen stemmen. nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 23 jan 2008 00:20 (CET)

Een eventuele peiling toch ook? I'm afraid ik mis het punt. Niels^? 23 jan 2008 00:26 (CET)

mag ik proberen het samen te vatten? alvorens er gestemd of gepeild gaat worden dient er duidelijkheid te bestaan over of er, en zo ja, welke, eventuele voorwaarden/richtlijnen worden verbonden aan de nieuwe gebruikersklasse. volgens mij gaat het hierom hierboven? groetjes, oscar 23 jan 2008 00:34 (CET)

•  Ja nl:Mark W (Mwpnl) ¦ talk 23 jan 2008 00:37 (CET)

Ik denk eigenlijk dat we niet direct naar een stemming moeten grijpen. Ik weet op het moment alleen dat er een aantal mensen voor zijn en een aantal tegen. Een peiling lijkt me daarom een geschikt middel om eerst een idee te krijgen van de verhoudingen. Als bijvoorbeeld 75% tegen is, heeft het geen zin om door te gaan. Zowel peilen als stemmen zal waarschijnlijk niet erg gewaardeerd worden, maar het lijkt me in ieder geval voorbarig nu te stemmen. Voordat deze groep eventueel wordt ingevoerd moet in ieder geval duidelijk zijn aan welke richtlijnen het gebruik gebonden is en in dit geval dus dat er een meerderheid voor is. Er zijn denk ik twee wegen die we kunnen volgen. We kunnen eerst peilen om te zien of er op zich een redelijk aantal mensen voor is, vervolgens richtlijnen opstellen en vervolgens peilen of stemmen over het aanzetten gebonden aan de opgezette richtlijnen of we kunnen nu eerst over de richtlijnen overleggen en daarna een peiling of stemming opzetten over het aanzetten gebonden aan de richtlijnen. Ongeacht de weg die we kiezen wil ik niet direct stemmen, maar ik denk dat het inderdaad beter is om nu eerst de richtlijnen op te zetten. Kortom een bezoek brengen aan Overleg wikipedia:Wijzigingen terugdraaien. --Erwin(85) 23 jan 2008 09:32 (CET)

Kon het niet laten. Multichill 25 jan 2008 23:28 (CET)

Pauze

Zoals al wel duidelijk was, staat dit even op een laag pitje. De arbcom-verkiezing gaat nu voor. --Erwin(85) 11 feb 2008 15:14 (CET)

Deze zijn inmiddels afgerond. Ken123|_overleg 2 apr 2008 15:46 (CEST)

Klopt, ik heb op Overleg Wikipedia:Wijzigingen terugdraaien aangegeven eerst voorwaarden op te willen stellen en dan te peilen over het aanzetten ervan. Er is maar één nieuwe reactie gekomen, dus als je iets hebt toe te voegen, graag. --Erwin(85) 2 apr 2008 18:52 (CEST)

BWO

Garantie voor meer en vaker chaos dit. We hebben al gebruikers die met een druk een wijziging kunnen terugdraaien: moderatoren. Als je die extra knop wilt hebben moet je je verkiesbaar stellen.

Ik zou alleen voor zijn als types die vaak bwo's (bewerkingsoorlogen) voeren ervan uitgesloten kunnen worden. Op wat voor basis dat zou moeten gebeuren is in het huidige voorstel niet duidelijk, ERGO tegen. Woudloper _overleg 19 apr 2008 17:03 (CEST)

Waarom deze peiling

Ik begrijp eerlijk gezegd niet waarom deze peiling toch wordt doorgezet ondanks de kritiek hierboven dat de voorwaarden voor het toekennen van die rollback-optie aan andere gebruikers dan moderatoren volstrekt onduidelijk zijn. De gevolgen moeten eerst duidelijk zijn alvorens we hierover gaan peilen. Tjipke de Vries 20 apr 2008 17:48 (CEST)

Ik zet de peiling door omdat er weinig voortgang in het overleg zit. Er is nu meer commentaar vanwege de aankondiging van een peiling, maar herhaalde oproepen tot overleg hebben weinig geholpen. De voorwaarden over het toekennen zijn inderdaad onduidelijk. Het moet makkelijk zijn om de knop toe te kennen en daarom ook makkelijk om hem weer af te nemen. Als je er strenge eisen aan gaat stellen, is het in feite een verkapte moderatorverkiezing. In dat geval voegt het dus niets toe. --Erwin(85) 20 apr 2008 19:39 (CEST)

Op zich een leuk idee dat gebruikers die een bepaalde knop misbruiken die knop wordt afgepakt. Maar wie voeren dat uit en wie gaan bepalen wanneer dat gebeurt? Woudloper _overleg 20 apr 2008 20:22 (CEST)

Moderatoren, zoals aangegeven op Wikipedia:Wijzigingen terugdraaien. --Erwin(85) 20 apr 2008 20:24 (CEST)

De moderatoren zijn zeker niet de juiste groep om te oordelen. Moderatoren zijn uitvoerders van het beleid en zijn niet in staat noch daartoe aangesteld om te bepalen wie wel of niet dat extra knopje krijgen. Toekenning en wegnemen van de knop is wazig en onvoldoende uitgewerkt. Wat mij betreft stop je deze hele opiniepeiling en begraaf je het idee. De consensus/reacties tot op heden zijn vrijwel alle negatief, bovendien beschikt iedereen over de knop "ongedaan maken" die als voordeel heeft, dat er nog een reden kan worden opgegeven in de samenvatting. Bovendien heb je nog eens kans op elite-vorming: mensen met dat knopje zijn meer waard dan zonder dat knopje: elite hebben we al genoeg. Londenp _{zeg't maar} 21 apr 2008 09:23 (CEST)

Ik zie het nut van deze extra optie ook niet en ik doe toch veel aan controle van wijzigingen door gebruikers zonder een daadwerkelijke account. Qua elite vorming zal het best meevallen dat is maar net hoe je tegen iets aan kijkt, dan zouden alle moderators ook elite zijn of alle medewerkers van het portaal Politiek, etc. Te zeggen dat mensen met een knopje meer waard zouden zijn is geheel aan eigen omgang met die mensen, ik zou ze juist net iets minder waard vinden omdat ze extra lasten hebben, voel me meer elitair zonder al die lasten ;-) Thoth 21 apr 2008 09:38 (CEST)

Naar mijn idee staan er ook veel mensen positief tegenover, maar reageren ze simpelweg niet of niet zo uitgebreid. Misschien ben ik nu gewoon naïef en heb ik het helemaal fout, maar ik wil deze peiling doorzetten. Als er consensus is tegen het voorstel zal dat ook in de uitslag terug te vinden zijn. Zo ja, dan zal ik het idee begraven. --Erwin(85) 21 apr 2008 12:30 (CEST)

Neem me niet kwalijk, maar "naïef" is niet bepaald het eerste woord dat bij me opkomt als je een peiling toch doordrukt terwijl de reacties overwegend negatief zijn :-( Tjipke de Vries 21 apr 2008 12:58 (CEST)

Ergens hierboven wordt aangegeven dat het wel/niet invoeren uit twee stappen bestaat, de eventuele voorwaarden waaronder de optie wordt verleend, en het al dan niet invoeren. Het debat over de voorwaarden komt niet echt van de grond, vandaar dat ik wel begrijp dat Erwin dan denkt, laten we dan maar eerst zien of er überhaupt belangstelling voor de optie bestaat, dan kunnen we daarna proberen het eens te worden over de voorwaarden. Althans zo heb ik de peiling/stemming geïnterpreteerd. Peter b 21 apr 2008 13:03 (CEST)

Baat het niet dan schaad het niet heren, laten we de peiling gewoon lopen de uitkomst lijkt mij wel duidelijk. Thoth 21 apr 2008 13:14 (CEST)

Peiling voortijdig gesloten

Mea culpa. Gezien de reacties schaadt het blijkbaar wel. --Erwin(85) 21 apr 2008 14:17 (CEST)

Je bedoelingen waren goed ;-) Thoth 21 apr 2008 14:22 (CEST)

De uitslag lijkt me ook duidelijk, maar wat is het probleem om deze peiling door te laten gaan? Door de aankondiging in de kroeg ben ik opmerkzaam geworden. Erwin trek je dit niet aan. Een aantal mensen heeft nu eenmaal last van koudwater vrees. Demcocratie is niet voor bange mensen.technische fred 21 apr 2008 14:37 (CEST)

Erwin, je had deze peiling toch echt een eerlijke kans moeten geven. Ervaring heeft mij geleerd dat de meest fanatieke tegenstemmers er als de kippen bij zijn, en de meer gematigden, die niet intensief bij het overleg betrokken waren, maar wel degelijk in staat zijn om zich een gefundeerde mening hierover te vormen, later en druppelsgewijs hun stem kenbaar maken. Om nu al slechts na 1 korte ochtend tot dit besluit te komen is in mijn ogen op zijn minst voorbarig. Bovendien geef je als tweede reden dat je deze peiling wil gebruiken om het overleg, dat duidelijk in stiller vaarwater terecht was gekomen, weer op gang te trekken. En reacties krijg je ook natuurlijk, maar dan stop je de peiling omdat je reacties krijgt... Groeten, Mhaesen 21 apr 2008 20:04 (CEST)

Ik ben het met de eerste reden eens, maar als ik wordt aangevallen op het doordrukken van een peiling neemt mijn motivatie af. In dit geval tot het niveau dat het me niet meer kan interesseren. Wat betreft je tweede reden de peiling was niet zozeer bedoeld om het overleg op gang te trekken. Bij gebrek aan overleg leek mij de enige optie om te kijken wat de meningen waren en dan tot een definitief oordeel te komen. Het zij zo. Een volgende keer laat ik de kar staan. --Erwin(85) 21 apr 2008 22:42 (CEST)