Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen/Archief/2006/oktober

z

Dit is een archiefpagina voor oktober 2006 van Overleg Wikipedia:Blokkeringsmeldingen.

Peiling

Naar aanleiding van een verzoek heb ik Torero geblokkeerd gedurende een dag. Tijdens deze dag loopt er een peiling voor een blokkade gedurende vier dagen ingaande na afloop van de vorige blokkade. Dit betekent dus dat de totale blokkade vijf dagen zal duren.

Indien er 55% voor blokkade is, zal de blokkade worden verlengd tot die genoemde vijf dagen. Zo niet, dan zal de blokkade na een dag afgelopen zijn.

Deze peiling loopt van 5 okt 2006 18:28 tot 6 okt 2006 18:28. Tijdens die tijd is Torero sowieso geblokkeerd. --Erwin85

Voor verlenging blokkade tot in totaal vijf dagen

1. effe iets anders 5 okt 2006 18:38 (CEST)
2. Willem Huberts 5 okt 2006 18:39 (CEST)
3. Johjak (!) 5 okt 2006 19:16 (CEST) (Deze opmerking van vandaag ([1]) als laatste in een serie de laatste dagen. Helemaal geen verbetering in communicatie. Blijft doorgaan met negatieve opmerkingen.)
4. Londenp _{zeg't maar} 5 okt 2006 20:59 (CEST) die man is zo destructief in zijn overleg. Hij is een tijdje rustig geweest, maar de laatste 2 weken of zo is het weer helemaal mis met hem. Hij heeft mij ervan beticht gebruikers weg te jagen, maar hier verwijt de pot de ketel dat hij zwart ziet.
5. C&T 5 okt 2006 22:22 (CEST) Ik krijg de laatste tijd steeds meer de indruk dat Torero's aanwezigheid deze encyclopedie niet ten goede komt.
6. Troefkaart 5 okt 2006 23:12 (CEST) Waarom gebruiken we bij wat Torero schrijft überhaupt de woorden overleg en communicatie, deze 2 woorden hebben doorgaans niets met zijn schrijfsels te maken.
7. oscar 6 okt 2006 03:09 (CEST) zijn respectloze geleuter waarmee hij voortdurend grenzen overschrijdt kunnen we hier missen als kiespijn.
8. Koos Overleg 9 okt 2006 21:54 (CEST) - Zijn gedrag wordt al veel te lang getolereerd. Kent zijn grenzen niet/wil ze niet kennen, of weet ze juist precies en probeert altijd over de rand te gaan. Doet me een beetje denken aan brugklasleerlingen die bij een nieuwe leraar kijken tot hoever ze kunnen gaan.
   • De peiling was al afgelopen. --Erwin85 9 okt 2006 22:16 (CEST)

Tegen verlenging blokkade tot in totaal vijf dagen

1. Ype 5 okt 2006 18:37 (CEST)
2. aleichem 5 okt 2006 18:39 (CEST) ik vind het zowiezo onzinnig dat gebruikers geblokkeerd worden voor wat ze in de kroeg schrijven. aleichem 5 okt 2006 18:39 (CEST)
3. Floris V 5 okt 2006 18:43 (CEST) Tegen. Dit gaat om iets van een paar dagen geleden. Had hem dan toen geblokkeerd. Dat had mogelijk zin gehad. Maar hem op een andere manier aanspreken is effectiever. Hij is net bijgedraaid en dan gaan jullie hem blokkeren. Doei! Dat is van de zotte.
4. Michiel1972 5 okt 2006 18:43 (CEST) gezeur om niets
5. Ninane (overleg) 5 okt 2006 18:45 (CEST) Daar heeft niemand baat bij.
6. Puck 5 okt 2006 18:53 (CEST) Eens met bovenstaande opmerkingen. Ik wil zijn gedrag niet goedpraten, want ik vind ook dat dat niet altijd even constructief is en hij ook een keer moet begrijpen dat dit soort uitspraken niet door iedereen gewaardeerd en door sommigen verafschuwd worden. Echter, aan de andere kant gaat het wel de goede kant op en is ook te zeggen dat hij zelf steeds weer geprovoceerd wordt...
7. Bob.v.R 5 okt 2006 19:27 (CEST) het gaat nu inderdaad in het algemeen de goede kant op; beter eerst op zijn overlegpagina de zaak aan de orde stellen
8. LimoWreck 5 okt 2006 19:33 (CEST) enige reden ontbreekt
9. Geograaf 5 okt 2006 19:37 (CEST) Nutteloze blokkade
10. Roelzzz 5 okt 2006 19:42 (CEST) Nutteloos inderdaad
11. Sander Spek (overleg) 5 okt 2006 20:12 (CEST)
12. Besednjak 5 okt 2006 20:19 (CEST)
13. Mhaesen 5 okt 2006 21:03 (CEST)
14. Fransvannes 5 okt 2006 21:33 (CEST)
15. SanderK 5 okt 2006 21:54 (CEST)
16. eVe ￨ Roept u maar! 5 okt 2006 22:15 (CEST)
17. Peter boelens 5 okt 2006 22:25 (CEST)
18. Wikix 5 okt 2006 22:29 (CEST) Anders oplossen.
19. Hajo 5 okt 2006 23:09 (CEST)
20. Phidias 5 okt 2006 23:37 (CEST) - Torero lijkt inderdaad niet altijd even constructief, maar 5 dagen block lijkt mij een beetje overdreven. 1 dag is ok.
21. - Pudding 6 okt 2006 00:16 (CEST) Ik vind de persoonlijkheid van de aanval nogal 'indirect' en bovendien de argumentatie temelijk steekhoudend. Misschien heb ik een wat te dikke huid, maar als ik Dolfy was zou ik er niet echt wakker van kunnen liggen (behalve dan dat hij wrschnlk wakker ligt van die A'damconstructie, maar dat is een ander verhaal) - Pudding 6 okt 2006 00:16 (CEST)
22. Simon-sake 6 okt 2006 14:55 (CEST) Een minder vriendelijke opmerking met een goed verhaal en goede argumenatie voor de Amsterdam constructie.

- - - - -

Ik onthoud me van enige stemming omdat ik dat bij gebruiker Torero volledige flauwekul vind (maar wil wel even wat kwijt) en wel hierom: Als jullie (iedereen) je echt ergerde aan Torero's gedrag was hij al eeuwen geleden geblokkeerd. Het aantal waarschuwingen en blokkeringsmeldingen zijn niet eens meer te tellen. En toch nog iedere keer een peiling houden.... Dat is toch kolder? Maar typisch Nederlands want hier krijgen recidiven altijd nog 100x een kans voordat er daadwerkelijk dooie vallen. Ik lees altijd reacties van mensen hier die zeggen van " Torero moet eens inzien dat..." . Hoe vaak is dat nu al wel niet gezegd? Als jullie geen lering willen trekken uit het verleden: prima. Maar stop dan alsjeblIEFT met die flauwekul. Olga 6 okt 2006 14:02 (CEST)

Voor een derde weg: mentoraat door ...

1. Bart Versieck 5 okt 2006 19:53 (CEST) Ik stel voor dat door Bob.v.R. te laten doen, en dat gaat dan ook in na 1 dag blokkade

Opmerkingen

• @Aleichem: onzin, juist in de kroeg dient men nog meer inspanning te leveren naar constructieve bijdragen.
• @FlorisV: Niet waar. Laatste opmerking is van vandaag. Dus helemaal geen verbetering. Blijft doorgaan.
  • Zag ik te laat. Excuus voor verwarring. Wel was hij net lekker bezig allerlei geologiearikelen op te knappen met Woudloper. Floris V 5 okt 2006 20:19 (CEST)
    • Totaal irrelevant aan wat voor artikelen hij werkt. --Johjak (!) 5 okt 2006 23:20 (CEST)
      • Niet als het goede artikelen zijn. Floris V 5 okt 2006 23:24 (CEST)
        • "Goede" bijdragen aan een artikel rechtvaardigen geen onbeschoft gedrag. Onbegrijpelijk dat je dat niet ziet, Floris. --Johjak (!) 5 okt 2006 23:30 (CEST)
          • Ik zie dat wel wel degelijk. Maar ik bekijk het op een andere manier dan jij. Ik denk: wat voor effect heeft het? En dan weet ik het antwoord al. En dan denk ik: laat maar zitten. Ik maak je er verder op attent dat sommige andere mensen nog veel grover uit de hoek kunnen komen en dan niet of korter geblokt worden. Het moet wel rechtvaardig blijven. Floris V 5 okt 2006 23:56 (CEST)
• @Ninane: Zeker wel. Zonder hem i.i.g. beschaafde communicatie.
• @Puck: Laatste opmerking was van vandaag: geen verbetering te zien. Grote onzin dat hij geprovoceerd wordt.
• @BobvR: Hoe kom je er bij dat het de goede kant op gaat? Opmerking van vandaag: [2].

--Johjak (!) 5 okt 2006 19:25 (CEST)

Dolfy is m.i. in het verleden inderdaad niet altijd even constructief geweest in zijn opstelling, ook niet na herhaalde verzoeken hiertoe (vanuit diverse gebruikers). Dus het zou niet netjes zijn om nu hierop eenzijdig Torero aan te pakken. Dolfy is toentertijd ook niet geblokkeerd (wel aangesproken op zijn gedrag). Bob.v.R 5 okt 2006 19:53 (CEST)

Wat een kromme argumentatie. Het gaat om een ad hominem opmerking van de een naar de ander, niet over wraaknemen i.n.v. de gemeenschap. --Johjak (!) 5 okt 2006 23:20 (CEST)

• Zou het niet beter zijn om de volgende keer bij dit soort gevallen om eerst een peiling te houden en daarna pas evt. te blokkeren? SanderK 5 okt 2006 23:45 (CEST)

Het is inderdaad de bedoeling dat "de gemeenschap" de opdracht geeft tot een evt. blokkade, maar het leek mij het beste om Torero tijdens die peiling te blokkeren en een peiling die korter dan een dag duurt, leek mij te kort. --Erwin85 6 okt 2006 11:03 (CEST)

Waarom leek het je beter om Torero tijdens de peiling te blokkeren? Om te voorkomen dat hij zich zelf verdedigd of een toelicht zou geven? Het is een beetje de gewoonte geworden gebruikers in voorarrest te houden, maar ik begrijpt niet wat hiervan het nut is behalve om een gebruiker alvast te straffen. SanderK 6 okt 2006 12:15 (CEST)

Daar heb je een punt. Ik neem nu wel de mogelijkheid tot het geven van een toelichting weg, wat dat betreft is dit dus geen goede optie. Daarnaast is het inderdaad bedoeld om direct te kunnen reageren (lees: straffen) zonder de gemeenschap af te moeten wachten. Maar goed, hier moet gewoon beleid over komen. --Erwin85 6 okt 2006 12:49 (CEST)

Peiling2

Stelling van deze peiling is: Torero mag gedurende 1 week lang, na afloop van deze stemming geen bijdragen in de kroeg meer doen. Doe hij dit toch, wordt de maatregel voor de resterende tijd in een blokkade omgezet. Dit nav de opmerkingen van de laatste tijd en met name voor deze opmerking: [3]

Deze stelling is een proefballonnetje, als een alternatief om met blokkades om te gaan en is bedoeld om te kijken of er draagvlak voor iets dergelijks is. Maak aub ook gebruik van het opmerkingen gedeelte. Londenp _{zeg't maar} 5 okt 2006 22:58 (CEST) Deze peiling loopt tot zaterdag 07 oktober 23:59

Voor deze stelling

1. Bart Versieck 5 okt 2006 23:03 (CEST)
2. effe iets anders 6 okt 2006 18:01 (CEST) - ben bang dat het alleen verplaatst wordt, maar is beter als niets wmb.
3. ...

Tegen deze stelling

1. Ype 5 okt 2006 23:06 (CEST) Als dat de met-name-opmerking is ben ik niet echt onder de indruk.
2. Hajo 5 okt 2006 23:15 (CEST) Vind Torero's opmerkingen niet voldoende voor een blokkade, ook niet voor een "voorwaardelijke straf".
3. Floris V 5 okt 2006 23:19 (CEST) Ik heb erger uitlatingen van mensen gezien, die daar niet voor geblokkeerd werden. Spreek hem op een goede manier aan. En probeer de al te erge dramneuzen in te tomen. P.S. Het is niet de bedoeling dat er nu een hele reeks peilingen komt om hem toch geblokkeerd te krijgen. Floris V 5 okt 2006 23:19 (CEST)
   1. Erg naïeve reactie: Torero aanspreken op zijn communicatie is zonde van de inspanning. Is al een aantal malen geprobeerd. Dringt totaal niet tot hem door. Hij is blijkbaar niet slim genoeg om dat te vatten. --Johjak (!) 5 okt 2006 23:27 (CEST)
      1. Zie mijn OP voor hoe je dat aanpakt. Floris V 5 okt 2006 23:31 (CEST)
4. Bob.v.R 5 okt 2006 23:36 (CEST) het persoonlijke aanspreken, de formele waarschuwing en de blokkade geven met elkaar voldoende handvatten om te bewaken dat er hier door eenieder in een goede sfeer aan de encyclopedie kan worden gewerkt; daar moet m.i. niet nog een vierde variant aan worden toegevoegd
5. Phidias 5 okt 2006 23:39 (CEST) - klinkt mij een beetje te paternalistisch. Bovendien lijkt het me ook niet erg constructief. En laat dat nu net zijn wat hem verweten wordt. Meer overleg, minder straffe taal.
6. Wikix 5 okt 2006 23:55 (CEST) Anders oplossen.
7. Mhaesen 6 okt 2006 00:14 (CEST)
8. Torero 6 okt 2006 19:18 (CEST) - Ridicuul. Iedereen heeft vrijheid van meningsuiting op de overlegpagina's. Waar dan ook. Ik zou zeggen: zoek wat nuttiger werk, er moeten nog wat nieuwe artikelen gecontroleerd worden! Groet!
9. Roelzzz 6 okt 2006 23:13 (CEST) Ondanks omstredenheid vind ik dit toch in strijd gaan met de vrijheid van meningsuiting.
10. Vincentsc 6 okt 2006 23:41 (CEST) Wat een onzin! Iemand zijn mening niet laten uiten omdat hij te vaak iets anders vindt. Wanneer hij de Wikiwetten overtreedt bekijk je dat maar per geval, maar wanneer iemand niet geblokkeerd is, mag iemand natuurlijk ook gewoon op alle pagina's posten.
11. LimoWreck 6 okt 2006 23:52 (CEST) gaap, als men niet eens de Braekmansen van deze wereld wil aanpakken. Deze Torero is de onschuld schelve wat dat betreft.
12. Emmelie 7 okt 2006 20:47 (CEST)

Opmerkingen

• Dat een dergelijk idee in sommige situaties bruikbaar kan zijn onderschrijf ik, alleen dit vind ik een slechte aanleiding voor een dergelijke innovatie. Peter boelens 5 okt 2006 23:20 (CEST)
• Het idee van een kroegverbod an sich is niet verkeerd. - B.E. Moeial 5 okt 2006 23:57 (CEST)
• Eens met Peter en B.E. - op zich een aardig idee om eens te proberen, maar ik vind deze actie van T niet echt de moeite - Pudding 6 okt 2006 00:18 (CEST)
• goed idee! ik denk dat het mogelijk maken van dit soort sancties ook belangrijk is. oscar 6 okt 2006 03:12 (CEST)
• Het is natuurlijk maar een proefballonnetje dus ik kan leven met de uitslag. Kort concluderend er is belangstelling voor, maar ook een kroegverbod krijg je kennelijk pas, als je wel iets heel ergs hebt gedaan (dan kan je wat mij betreft ook meteen blokkeren en heb je deze tussenstap dus helemaal niet nodig) Londenp _{zeg't maar} 6 okt 2006 11:34 (CEST)
• Gebruiker Phidias en Wikix maken zich er wel heel gemakkelijk vanaf, want ze brengen geen alternatief anders dan vrij vertaald: Torero: je mag dat niet doen, maar we zullen het niet afdwingen. Floris V heeft ook geen nieuw voorstel, alleen kennelijk meer van hetzelfde. Bob van R. sluit zich daarbij aan. Londenp _{zeg't maar} 6 okt 2006 11:34 (CEST)
  • Londenp, door de wijze waarop jij dit proefbalonnetje heb opgelaten vermeng je de algemene discussie over dit middel, met het specifieke geval waarin Torero vaststelt dat een andere gebruiker vaak dramt. Die vermenging is m.i. wat lastig, dat zie ik ook aan jouw opmerking hier. Mijn reactie over het algemene middel is: overbodig; als een waarschuwing niet helpt, dan kan een gebruiker worden geblokkeerd. Mijn reactie over het incident met Torero is: de al uitgedeelde blokkade van 1 dag is voldoende. Groeten, Bob.v.R 6 okt 2006 12:45 (CEST)
• Een andere conclusie die ik hieraan verbind is devolgende: De meeste gebruikers willen geen patroon beoordelen, alleen individuele gevallen. Londenp _{zeg't maar} 6 okt 2006 11:34 (CEST)
• En nog een conclusie, die ik hieraan verbind is devolgende: Torero zal in de toekomst waarschijnlijk heel vaak voor 1 dag geblokkeerd zijn, aangezien hij niet leert (of wenst te leren), zich niet conformeert en dus vaker ontoelaatbare uitspraken direct op de man zal blijven doen. Maar aan de andere kant een blokkeertermijn van langer dan 1 dag niet gewenst is. Dat is ook een duidelijk resultaat: Lik op stuk, beloond met een blokkade van 1 dag Londenp _{zeg't maar} 6 okt 2006 11:34 (CEST)

Uiteraard trek jij je eigen conclusies, ik deel ze niet helemaal. Overigens denk ik dat je proefballonnetje het waard is om uitgewerkt te worden. Om bij Torero te blijven, de grote meerderheid van zijn edits zijn prima edits in de encyclopedie. Zijn edits met name in de kroeg worden door een aanzienlijk aantal gebruikers minder gewaardeerd. Een kroegverbod zou dan Torero in staat stellen zich te concentreren op de dingen die door vrijwel iedereeen gewaardeerd worden. (Overigens, geen misverstand, ik vond de laatste opmerking persoonlijk geen reden voor een dergelijk verbod, maar zie wel liever zo'n verbod dan een blokkade) Peter boelens 6 okt 2006 12:05 (CEST)

@LondonP: "dan kan je wat mij betreft ook meteen blokkeren en heb je deze tussenstap dus helemaal niet nodig" - dat is dus precies waarover jij en ik van mening verschillen en waarover we nogal eens botsen ;o) Ik vind een blokkade een uiterste paardemiddel dat je alleen zou moeten gebruiken bij echt direct 'gevaar' voor de (inhoud van de) wiki. Jij ziet het als een aardige manier van "strafjes uitdelen" voor gedrag dat je minder gewenst acht. Ik vind "strafjes uitdelen" geen toffe manier om met elkaar om te gaan en zoek dus liever naar andere oplossingen - in eerste lijn de communicatie. Mocht dat echt niet werken dan vallen dingen als zo'n kroegverbod misschien eens te proberen, al zitten daar denk ik ook allerlei haken en ogen en valkuilen aan. Wat bijvoorbeeld als iemand een kroeg- en/of "Overleg_gebruiker"-verbod zou krijgen en iemand anders gaat in de kroeg doodleuk door met hem (of zijn standpunten) afkammen - dat soort dingen. Voor alle duidelijkheid - ik vind T's manier van met elkaar omgaan ook niet altijd even "tof" (wel open/duidelijk) en hebhem dat ook herhaaldelijk gemeld. Daar staat tegenover dat er ook mensen zijn die een soort van Torero-allergie hebben ontwikkeld en in bijna alles wat hij zegt proberen een persoonlijke aanval te vinden (lees: reden om te kunnen blokkeren). LimoWreck heeft naar aanleiding van dit gebeuren ergens een man of vier vijf op vergelijkbare wijze "geschoffeerd" -wat mij betreft had hij puur gelijk met zijn uitlating (en T inhoudelijk ook) en moeten we wellicht ook een beetje beter tegen (uitgesproken) onderlinge kritiek kunnen (vooral op ons edit-gedrag - en daar ging dit over!) zonder meteen te gaan janken. Ik heb overigens Dolfy ook niet gehoord over de uitlatingen van Torero al heb ik dat wellicht gemist, maar het is anderzijds ook wel goed/beter dat anderen het voor elkaar opnemen zonder dat iemand aangeeft gekwetst te zijn - toch is dat een balanceeract en zal er dan soms misschien te snel 'ingegerepen'. Laat dat ingrijpen dan een waarschuwing/terechtwijzing zijn en niet meteen een blokkade(verzoek). Mijn 2ct - Pudding 6 okt 2006 12:28 (CEST)

Dat klopt helemaal niet wat jij mij probeert in de mond te leggen. Wat jij hier weergeeft is jouw interpretatie. Doe niet net of jij beweegredenen van anderen kan doorgronden (dat kan je namelijk niet). Het komt altijd weer terug op dat dogma: Moderatoren zijn machtswellustelingen. Wat ik wil is een oplossing. We hebben een agressor, met een nadeel/voordeel: hij heeft hele goede bijdragen. Wat ik juist niet wil is Torero blokkeren, omdat we dan zijn bijdragen missen. Wat ik echter wel wil is dat Torero eindelijk eens zijn mond houdt of zijn discusseerwijze omzet van destructief in opbouwend. Aangezien het verleden heeft uitgewezen dat Torero zich niet verandert (om dezelfde redenen is hem in veel discussieforums de toegang definitief ontzegd), verwacht ik weinig van verdere maningen zich te matigen. Kennelijk is een lik-op-stuk beleid voor velen acceptabel, zolang er geen lange blokkade aan wordt verbonden. Er zijn een heleboel mensen die Torero kunnen negeren, maar ook anderen die dat niet kunnen en die hebben ook een recht op bescherming van zijn agressieve mondelinge aanvallen. Om nu alleen die discussie met Dolfy aan te halen is wat kortzichtig, het gaat om het patroon hier. Ik vind inderdaad dat de gemeenschap en dus wikipedia geholpen is bij een Torero, die weliswaar bijdraagt, maar zich verre zou houden van het destructieve overleg dat hij voert. Daarom is blokkade geen straf, maar een beschermingsmaatregel, en liever nog: geen blokkade maar een kroegverbod, is voor mij de ultieme beschermingsmaatregel. Een dergelijke maatregel past kennelijk niet bij de hier heersende anarchie (of stenen tijdperk, hoe je het ook noemt), die momenteel een status quo is, waarvan de consensus lijkt te zijn die te behouden. Londenp _{zeg't maar} 6 okt 2006 13:14 (CEST)

We moeten de zaken in perspectief blijven zien. Ca. een jaar tot een half jaar geleden kwam Torero met opmerkingen die de grens van het fatsoen compleet overschreden, en waartegen ik meermalen en met zeer grote nadruk bezwaar heb aangetekend. Wat we nu zien is een gematigder opstelling van Torero. Akkoord het is niet 100% zuiver om iemand een 'eeuwige drammer' te noemen (ad hominem), maar als hij zou hebben gezegd 'deze gebruiker is iemand die relatief vaak dramt' dan betrof het een onderbouwbare observatie die waarschijnlijk ook door vele anderen zou worden onderschreven. Bob.v.R 6 okt 2006 13:51 (CEST)