Overleg:Verdrijving van Duitsers na de Tweede Wereldoorlog

Verdrijving of expulsie

Ik dacht dat "expulsie" een anglicisme was, omdat ik er nog nooit van had gehoord. Een woordenboek (dat ik nu even niet bij de hand heb) gaf als vertaling voor het Engelse expulsion onder andere het woord "verbanning". Maar toen ik het in Koenen handwoordenboek der Nederlandse taal opzocht, bleek het toch een Nederlands woord te zijn. Ik citeer:
expulsie v -s (Lat.) verdrijving, verjaging; ~-gebied o -en (aardr.) gebied waaruit emigratie plaatsvindt

Dat is dus toch precies het goede woord. Johan Lont (voorbehoud) 18 mrt 2008 22:41 (CET)

Ik begon eerst ook te twijfelen, maar toen zag ik op deze site dat het ook "uitzetting, uitdrijving, verjaging (uit een land)" en "uitstoting" kan betekenen. Maar het argument van Josq bij de informatiebalie dat verdrijven duidelijker is voor het grote publiek, vind ik wel een goede. Erwin1990 18 mrt 2008 22:58 (CET)

Bezwaren van en discussie met gebruiker Xx234

Rode Leger

The article informs about the Rode Leger regarding Hungary but doesn't mention crimes committed by the Red Army and NKVD in Poland.Xx234 (overleg) 21 jan 2013 10:20 (CET)

De NKVD is inderdaad niet genoemd in dit lemma. Hoe groot de rol van de NKVD in het totaal was mij niet bekend. Het Rode Leger komt wel degelijk in het artikel aan de orde. Hanhil (overleg) 8 feb 2013 13:37 (CET)

In Communist Poland

de:NKWD-Lager Toszek [1]

de:Internierungslager Laband

pl:Kategoria:Obozy NKWD w Polsce

In SBZ/DDR

de:Kategorie:Speziallager Xx234 (overleg) 13 feb 2013 08:36 (CET)

In the SU

en:Forced labor of Germans in the Soviet Union [2] Xx234 (overleg) 13 feb 2013 08:39 (CET)

Uitdrijvingen per land

"Uitdrijvingen per land" doesn't quote specific sources.Xx234 (overleg) 21 jan 2013 10:22 (CET) The quoted sources are related mostly to the Sudetenland.Xx234 (overleg) 21 jan 2013 10:49 (CET)

Labels (zoals deze: {{feit|Deze paragraaf heeft nog helemaal geen bronnen}}) toegevoegd. Gollem (overleg) 11 feb 2013 12:09 (CET)

De omgekomenen bij vlucht, verdrijving, internering en uitwijzing

"De omgekomenen bij vlucht, verdrijving, internering en uitwijzing" - no sources. As far as I understand Dutch it's cold war German propaganda.Xx234 (overleg) 21 jan 2013 10:27 (CET)

Waaruit blijkt dat dan? Gollem (overleg) 7 feb 2013 21:59 (CET)

Your comment doesn't make this article any better. Xx234 (overleg) 8 feb 2013 08:56 (CET)

Per Gollem. Dit onderdeel is neutraal geschreven. Hanhil (overleg) 8 feb 2013 13:31 (CET)

East Prussia - Kaliningrad area

The article doesn't not proportionally inform about the expulsion from the Kaliningrad area, eg. about the Wolfskinder.Xx234 (overleg) 21 jan 2013 10:47 (CET)

Dat is opgenomen in het hoofdstukje 'Polen/Voormalige Duitse gebieden in het oosten'. Als je dit wilt uitbreiden: voel je vrij en ga je gang. Hanhil (overleg) 8 feb 2013 13:28 (CET)

Wolfskinder are mentioned in Litouwen section. It's true that some of them survived in Lithuania but why to ignore the Soviet Union?

How many readers understand that 'Polen/Voormalige Duitse gebieden in het oosten' include Kaliningrad area? It misinforms. The situation of Germans was different in Kaliningrad and in Poland.Xx234 (overleg) 8 feb 2013 15:55 (CET)

Is het een goed idee om de paragraaf "Polen/Voormalige Duitse gebieden in het oosten" op te splitsen in afzonderlijke paragrafen over de gebieden die van Duitse in Poolse handen overgingen en gebieden die van Poolse of Duitse handen in Soviethanden overgingen? Gollem (overleg) 11 feb 2013 12:18 (CET)

The map has multiple issues

"Duitse bevolking en Duits taalgebied in Centraal-Europa, tot 1945. Staatsgrenzen zoals op 1 januari 1936." commons:File talk:Historisches deutsches Sprachgebiet.PNG Xx234 (overleg) 8 feb 2013 08:35 (CET)

Waar gaat het je concreet om? De informatie op dat kaartje stemt overeen met informatie uit andere bronnen. De Bos Schoolatlas der geheele aarde uit 1910 toont gelijkaardige informatie. Hanhil (overleg) 8 feb 2013 13:26 (CET)

From en:Wikipedia talk:WikiProject Poland : "the map is seriously problematic original research ("Sammelsurium aller möglichen Gebiete, von denen in irgendeinem Werk mal die Rede davon war, dass dort auch Deutschsprachige lebten" - "collection of all sorts of areas for which some work mentioned that German speakers lived there") by an editor who was banned on the German Wikipedia for inappropriate contributions regarding the SS and Austria. On the other hand, someone pointed at a similar map from a reliable source. Overall, there was no agreement that the map is seriously defective."

"As it is the product of an enthusiast layman who apparently is also a nationalist, we really have to put disclaimers concerning any and all details wherever we put it" - Hans Adler Xx234 (overleg) 8 feb 2013 15:43 (CET)

The map has two versions - one includes Dutch language as German and the other doesn't. Why do you prefer this version? Xx234 (overleg) 8 feb 2013 15:59 (CET)

This caption contains OR, no sources prove that the map describes 1945 situation. The map uses sources form different periods.

Xx234 (overleg) 11 feb 2013 10:01 (CET)

"Overall, there was no agreement that the map is seriously defective" dus geen actie nodig.Gollem (overleg) 11 feb 2013 12:24 (CET)

Can you link the Dutch version of the map? Gollem (overleg) 11 feb 2013 12:24 (CET)

• [3] Xx234 (overleg) 13 feb 2013 08:27 (CET)

Aha, dat is geen Nederlandse versie, maar een versie waarin de Nederlandse taal als variant van het Duits geclassificeerd is. Hoewel Nederlands en Duits oorspronkelijk geleidelijk in elkaar overgingen en dus als één taal(groep) gezien konden worden (Diets), is de staatsgrens door de tijd heen steeds meer een taalgrens geworden vooral de opkomst van radio-omroepen heeft dit versterkt. Ik denk dus dat we in 1945 echt van twee verschillende talen moeten spreken. Gollem (overleg) 13 feb 2013 09:00 (CET)

As I have written - there are two versions of the same non-academic map. You understand that one version isn't O.K. because it's about your country but you believe that the other map is O.K.. And you are neutral, cold academic eye.Xx234 (overleg) 13 feb 2013 09:09 (CET)

Indeed it is difficult to be neutral on your own country. If you think Dutch was a German dialect in 1945 you will have to found that. Gollem (overleg) 13 feb 2013 09:34 (CET)

The caption contains OR. Prove that the map shows 1945 situation - it doesn't.Xx234 (overleg) 12 feb 2013 15:33 (CET)

Duitsland tijdens het Interbellum - Duitse bevolking en Duits taalgebied in Centraal-Europa, 1910-1930. Staatsgrenzen zoals op 1 januari 1931. - very funny. Kind of a picture of a cat labelled "Tiger", ""Lion", "Cat" respectively. Xx234 (overleg) 13 feb 2013 09:11 (CET)

Voormalige gebieden van het Duitse Rijk in het oosten - Duitstalige bevolking vóór de Tweede Wereldoorlog Xx234 (overleg) 13 feb 2013 09:16 (CET)

De kaart wordt internationaal in vele lemma's gebruikt. Ik zie dus geen reden om h'm hier niet te gebruiken (vanwege vermeend origineel onderzoek van een nazisympathisant). Er is elders heel wat discussie over de kaart geweest en deze is nog altijd niet verwijderd. Het woord "tot" in het onderschrift moet inderdaad misschien niet uitgelegd worden als "hier woonden tot en met 1945 Duitstaligen", maar als "in de periode tot 1945 hebben hier ooit Duitstaligen gewoond". Aangezien in de meeste gevallen de Duitstaligen pas na de tweede wereldoorlog bij de verdrijvingen verdwenen zijn is het verschil tussen "tot en met 1945" en "tot 1945 [...] ooit" niet zo groot. Zolang er geen betere kaart opduikt lijkt het me prima deze te gebruiken. Misschien kan het onderschrift inderdaad iets zorgvuldiger geformuleerd worden. Gollem (overleg) 13 feb 2013 09:28 (CET)

In January 1945 Millions of Germans from Eastern Germany were already dead, imprisoned in Siberia, imprisoned or fighting somewhere around the world. They were replaced by KZ prisoners, POWs and slave workers.

In December 1945 much less than 50% of Germans still inhabited the area assigned to Poland and many Poles (army and civilians) and Soviet soldiers lived there. I'm not sure about the Sudetenland but probably the majority of Germans was already expelled in 1945. So you misinform the readers, you impose unsourced story od "1945".Xx234 (overleg) 15 feb 2013 08:46 (CET)

The map has a description relating to 1919-1923 period. Nothing about the 1945. Stop to misinform!Xx234 (overleg) 15 feb 2013 09:56 (CET)

Xx234 heeft hier een punt: in 1945 waren reeds vele mensen van huis verdreven of om andere redenen niet meer aanwezig. In de chaos van de oorlog is het ook onduidelijk wie waar woonde en wanneer iemand ergens echt woont of slechts tijdelijk van huis is. Ik denk dat zijn verwijdering van het jaartal 1945 bij de kaart in het artikel dus een verbetering is. Gollem (overleg) 15 feb 2013 10:58 (CET)

I didn't put the label 1945 there. I'm not misinforming. I'm just demanding clear argumentation instead of shouting POV. Gollem (overleg) 15 feb 2013 10:58 (CET)

De omschrijving "tot" 1945 was wel degelijk adequaat. Er stond niet "tot en met" 1945. Natuurlijk was er een overgangstijd waarin de Duitse bevolking vluchtte of werd verdreven en waarbij Polen, Sovjets en Tsjechen het etnisch gezuiverde gebied begonnen te bevolken. Het gaat daarnaast bij de kaartjes ook absoluut niet om de vraag of ieder vlekje Duitstaligen precies klopte, of toch 10 km oostelijker of westelijker was: daar is de schaal veel te klein voor. Het enige doel van de twee kaartjes is dat op hoofdlijnen een overzicht wordt gegeven van de verspreiding van Duitssprekenden in Midden-Europa, waarmee de omvang van de etnische zuivering door m.n. Polen, Sovjets en Tsjechen duidelijk wordt. Het jaartal 1945 is ook niet bedoeld als exacte datum, maar als aanduiding van een wisseling van tijdperk: het einde van de tweede wereldoorlog.

De kwalificatie onzinbewerking heb ik gebruikt omdat er tienduizenden bronnen zijn die aanduiden dat er in 1945 een eind kwam aan het tijdperk waarin Duitsland (met zijn inwoners) zich uitstrekte ten oosten van de Oder en de Neisse en waarin grote concentraties Duitstaligen in Tsjechië en andere Midden-Europese landen woonden. Er is geen enkele reden om dit jaartal niet te gebruiken en de een bronvraag stellen bij een zó algemeen bekend feit.Hanhil (overleg) 15 feb 2013 12:28 (CET)

Is het niet beter de discussie om het jaartal te omzeilen en het meer algemeen te laten met een aanduiding zoals: "tot de tweede wereldoorlog". Gedurende de oorlog waren er grote massa's mensen (burgers en militairen, onvrijwillig en minder onvrijwillig) op de been waardoor het onduidelijk is wie precies waneer waar woonde. Zolang de boodschap maar blijft: die miljoenen mensen woonden daar en zijn door oorlogsgeweld en etnische zuivering vertrokken of omgekomen. Gollem (overleg) 15 feb 2013 15:38 (CET)

Frontverloop januari - mei 1945

Er is geen reden om niet uit te gaan van 1945. Militairen die elders vechten tellen gewoon nog inwoner van hun stad of dorp. Begin januari 1945 was het oosten van Duitsland op wat kleine stukken Oost-Pruisen na niet bezet (zie het kaartje hiernaast). De Duitse burgerbevolking (en dan m.n. vrouwen, kinderen en bejaarden) woonden nog gewoon in hun dorpen en steden. Hetzelfde geldt voor het Sudetenland. Voor de opmars van het Rode Leger uit ontstond een vlucht, maar er waren er ook velen die (al dan niet gedwongen) niet vluchten. De toestroom van nieuwe inwoners kwam pas later op gang. In Breslau woonden in de zomer van 1945 nog 300.000 Duitsers; een jaar later telde de stad pas 30.000 Poolse inwoners. De situatie qua woongebieden van de Duitsers was begin 1945 niet wezenlijk anders dan voor de oorlog; de grootste wijzigingen traden op in 1945 en de erop volgende jaren. Hanhil (overleg) 15 feb 2013 16:46 (CET)

Punt blijft natuurlijk dat het strikt genomen een kaartje van de vooroorlogse situatie is (gezien de bron). Wat dat betreft snap ik de klacht van Xx234 wel. Je hebt gelijk dat de situatie tot het begin van 1945 waarschijnlijk niet noemenswaardig is veranderd. Maar dat geld uitstuitend voor het begin van 1945 en niet voor het eind van 1945. Dat kan dus enigszins verwarrend zijn (misleidend volgens Xx234). Ik vind je argument 1945 was het eind van een tijdperk niet zo sterk als argument om per se 1945 in het onderschift te willen. Gollem (overleg) 18 feb 2013 14:17 (CET)

German geographical names in Poland

The map "Het huidige Duitse taalgebied in Centraal-Europa." uses German names, eg. Thorn for Toruń. Xx234 (overleg) 8 feb 2013 08:40 (CET)

Dus? Het gaat om de samenhang tussen de twee kaartjes. In dit concrete geval is er m.i. niets op tegen om de historische namen te gebruiken. Hanhil (overleg) 8 feb 2013 13:22 (CET)

I haven't found any informations about Germans in Kołobrzeg (Kolberg) since 1950.

It's a recent map, I don't know why should it include historical names only. It's rather a German map used here and should be described eg. "German language map".Xx234 (overleg) 8 feb 2013 15:39 (CET)

Both maps have all comments in German and English.Xx234 (overleg) 11 feb 2013 11:07 (CET)

Voor de vergelijkbaarheid van de twee kaartjes zijn Duitse namen op de kaart van de huidige situatie juist goed. Gollem (overleg) 11 feb 2013 12:30 (CET)

Bovendien is in veel gevallen het Nederlandse exoniem gelijk aan de Duitse naam. Gollem (overleg) 11 feb 2013 12:30 (CET)

Het zou goed zijn de Engelse kaart t.z.t. te vertalen. Gollem (overleg) 11 feb 2013 12:38 (CET)

Lijst van endoniemen doesn't say anything about Łódź and Łódź has three German names.Xx234 (overleg) 12 feb 2013 15:30 (CET)

BTW - the Lijst van endoniemen#Polen is unsourced. More and more unsourced statement to support unsourced article.Xx234 (overleg) 12 feb 2013 15:35 (CET)

Natuurlijk is de lijst van exo/endoniemen niet compleet en ontbreekt zoals bij veel lemma's een bronverwijzing omdat dat niet nodig geacht werd, niet bekend was of dat dat toen nog geen beleid van Wikipedia was. Gollem (overleg) 12 feb 2013 15:46 (CET)

Bronnen, noten en/of referenties

Of 15 "Bronnen, noten en/of referenties" two aren't reliable:

• 7 - it's not a real source

http://www.dalefranks.com/archives/2003_09.asp#000383 - few lines.

• 8 - it's not a real source

"Free essays on World War II posted on this site were donated by anonymous users and are provided for informational use only"

Xx234 (overleg) 8 feb 2013 11:59 (CET)

De informatie uit deze bronnen klopte echter wel. Ik heb nu andere bronnen vermeld. Hanhil (overleg) 8 feb 2013 13:58 (CET)

The bronnen are mostly about Sudetendeutschen, apparently bronnen regarding other countries are needed.Xx234 (overleg) 8 feb 2013 16:05 (CET)

Je gaf twee punten aan die volgens jou niet deugden. Die heb ik vervangen. Bij punt 8 ging het specifiek over het Sudetenland, ik heb daar dus een bron bij aangegeven die specifiek daarop ingaat. Hanhil (overleg) 8 feb 2013 16:12 (CET)

77.165.179.108

1/3 of the article was written by 77.165.179.108, mostly unsourced.

77.165.179.108 is biased if not obsessed, see Oder-Neissegrens - "Echter het historisch nationalisme van de regering Kaczynski wilde onder de Poolse bevolking opnieuw de angst voeden voor de huidige Duitse Bondsrepubliek die nog altijd zou streven naar herannexatie van Silezië, Pommeren en het oude Oost-Pruisen". It's not a Dutch Wikipedia but propaganda.Xx234 (overleg) 8 feb 2013 16:01 (CET)

Zo'n zelfde bias bespeur ik bij jou. Als het om uitspraken van Kaczynski gaat: dit is in de serieuze pers gewoon terug te vinden, zoals hier in het Handelsblatt. Je hebt nu een hele rits bijdragen geplaatst in dit overleg, maar erg concreet zijn je op- en aanmerkingen niet. Daarnaast lijkt het gros van de opmerkingen voort te komen uit het probleem dat je de Nederlandse taal klaarblijkelijk niet beheerst. Als je van mening bent dat een bepaalde tekstpassage niet goed is, meld dan concreet wat je probleem is. Hanhil (overleg) 8 feb 2013 16:20 (CET)

First the German government, President Koehler and the BdV did many strange things but Kaczyński is guilty that he spoke about those activities. This Wikipedia doesn't inform about the anti-Polen website but informs about Kaczyński. Xx234 (overleg) 11 feb 2013 11:13 (CET)

Taal / Gebruiker Xx234

Gebruiker Xx234 heb ik hetvolgende geschreven op mijn overlegpagina: "it is ok to give suggestions and to the raise questions in English on the discussion page, but to participate in the discussion [...] you will have to write and understand Dutch." Gollem (overleg) 8 feb 2013 16:31 (CET)

We say in Poland - you don't have to be a cow to evaluate the quality of milk.

With all due respect the article has multiple problems, eg. lack of sources. The only Dutch language book isn't quoted. It's OK that you you criticize me, but you have done nothing to correct the article. The idea of Wikipedia is to use sources and to write good articles rather than to defend biased and unsourced articles. Xx234 (overleg) 11 feb 2013 09:58 (CET)

We also say in Poland - wash your ears (if a child asks difficult questions). So you tell me - go away, because you don't speak Dutch. We are happy with our ignorance, we don't need sources. Xx234 (overleg) 11 feb 2013 10:05 (CET)

I would say: you don't have a cow evaluating the quality of its own milk. That is why neither a German nor a Polish can give a NPOV opinion on this article. I do appreciate your comments and I believe these should be looked at (especially the lack of sources). However, you can not demand me to do that right-away and you can not participate in the discussion (since you're by definition POV and you do not speak Dutch). So, if you give clear, well-founded suggestions, you are welcome on the Dutch Wikipedia, but if you start trolling, I will do my best to have you expulsed from it. Gollem (overleg) 11 feb 2013 12:00 (CET)

Writing for Wikipedia means, among others, not following belly feelings. The statement "Neither a German nor a Polish can give a NPOV opninion on this article" by @Gollem, expresses an opinion. How can scientific work be created when this rule would run the academic world? Besides, it shows lacking awareness of the situation that both in Germany and Poland there's not one POV and there are many opinions. In both countries the intellectual, laymen, populist and political discours is multi-layered and knows multiple POVs. Handelsblatt for instance is known for defending groups that politically stand up as "Heimatvertriebene", @Hanhil apparently is not aware. IMHO the comments of @Xx234 all seem valid and should be worked into the article (well sourced ofcourse). VanArtevelde (overleg) 18 jan 2024 12:55 (CET)

Het probleem met het onderschrift van de kaart dat 11(!) jaar geleden door Xx234 aangekaart werd, is inmiddels allang verholpen. Het is mij niet zo duidelijk welke andere van zijn punten nu nog relevant zijn. Gollem (overleg) 18 jan 2024 21:15 (CET)

Er worden veel meer onderwerpen aangekaart, ook door anderen. Weinigen daarvan zijn in de tien jaar die sindsdien verliepen, in het artikel verwerkt. Terwijl de uiterst tragische gebeurtenissen, en de verschillende zichtwijzen, beleidslijnen en acties nog steeds doorwerken. Daarom heb ik de tijd genomen hier te reageren. In dit artikel hoort meer context, meer geschiedenis, meer gelaagdheid en meerdere zichtwijzen en standpunten thuis, vanaf het begin. Mvg, VanArtevelde (overleg) 18 jan 2024 22:07 (CET)

PS: The above is not meant as unfriendly as it may look. Really, you are welcome! Just don't get too emotional and clearly found your complaints. Gollem (overleg) 11 feb 2013 19:38 (CET)

I'm starting to be unfriendly, when you claims the 1910-1923 map to describe the 1945 situation. Do you know such subjects like WWII, concentration camps, POW camps, mass executions, forced labour (Ostarbeiter)?Xx234 (overleg) 15 feb 2013 10:03 (CET)

There's no need for that. You convinced me on this point. Gollem (overleg) 15 feb 2013 10:58 (CET)

Would you please convince Hanhil, too?Xx234 (overleg) 18 feb 2013 12:02 (CET)

He has some good reasons for his point too. I'm in doubt of my own position now. Discussion is ongoing. Gollem (overleg) 18 feb 2013 14:07 (CET)

There are no points to connect pre-WWI data with WWII.Xx234 (overleg) 19 feb 2013 09:19 (CET)

Yes, there are, see discussion. Gollem (overleg) 19 feb 2013 10:14 (CET)

Which "discussion"?

The map isn't used in any English, Polish or German Wikipedia article.Xx234 (overleg) 5 mrt 2013 14:40 (CET)

Overleg:Verdrijving_van_Duitsers_na_de_Tweede_Wereldoorlog#The_map_has_multiple_issues Gollem (overleg) 5 mrt 2013 16:17 (CET)

Bronnen 2 en 3 (de schattingen) verwijzen nergens naar

In bron 2 en 3 wordt geschreven dat dat een schatting is van een land. Waar komen die schattingen vandaan? Ik noem dit geen bron... Teysz Kamieński _(overleg) 12 feb 2013 01:22 (CET)

De tekst was:

"De dodelijke slachtoffers die onder hen vielen [...] worden in aantal geschat tussen 300.000^[2] en 2,5 miljoen^[3]."

2. ↑ Schatting van o.a. Polen, Tsjechië en de Sovjet-Unie.

3. ↑ Schatting van o.a. West-Duitsland, Luxemburg.

Dat klopt. 2 en 3 zijn dan ook geen bron of referentie maar een noot. Daar kan en mag de ref-tag ook voor gebruikt worden. De noot geeft een hint waar de bron gezocht zou moeten worden, maar het zou inderdaad beter zijn als de bron ook expliciet vermeld zou worden. Ik heb er ^[bron?] van gemaakt in de hoop dat iemand die de bron kent deze toevoegt. Gollem (overleg) 12 feb 2013 08:52 (CET)

Erika Steinbach - universele mensenrechten / POV sources

• Steinbach sorgt für EklatXx234 (overleg) 14 feb 2013 14:50 (CET)
• SchlammschlachtXx234 (overleg) 19 feb 2013 09:29 (CET)
• Umstrittene FunktionärinXx234 (overleg) 19 feb 2013 09:30 (CET)
• Der polnische Historiker Tomasz SzarotaXx234 (overleg) 19 feb 2013 09:32 (CET)
• Fall Steinbach Im Jahr des FluchesXx234 (overleg) 19 feb 2013 09:33 (CET)

No source presents Polish POV, several ones the German one (including Norman Naimark).

Erika Steinbach is a controversial German politician, to describe her using "Polnisches Feindbild" is pure POV. There are tens of German articles criticizing her, see above. Xx234 (overleg) 19 feb 2013 09:26 (CET)

Volgens mij wordt in het paragraafje duidelijk genoeg dat ze controversieel is. De bron "Polnisches Feindbild" wordt alleen gebruikt als onderbouwing dat Oost-Europese landen een discussie afwijzen uit angst voor claims. Bronnen mogen eenzijdig POV zijn zolang de lemmatekst maar NPOV is. Gollem (overleg) 19 feb 2013 10:31 (CET)

Which "angst voor claims" ? It was Preußische Treuhand not Erika Steinbach who sued Poland. Erika Steinbach manipulated her biography, cllaimed to be expelled, but she was a daughter of a German soldier in occupied Poland. Does the Netherlands accept German soldiers or their children rights to the Netherlands?Xx234 (overleg) 5 mrt 2013 14:34 (CET)

Als het goed is komt dit feit uit de bron, zowel jij als ik kan dat niet controleren zonder de tekst van de bron. Gollem (overleg) 5 mrt 2013 16:24 (CET)

POV title

The german title is "Flucht und Vertreibung Deutscher...". Please change POV title.Xx234 (overleg) 19 feb 2013 09:40 (CET)

Duitsers zijn niet objectief voor hun eigen geschiedenis. Ze kunnen of durven bijvoorbeeld nog altijd niet te erkennen dat de ene misdaad (zoals de oorlog beginnen en concentratiekampen) een andere misdaad (zoals stadsbombardementen en verdrijving) niet rechtvaardigde. Ik acht je argument dat de Duitsers het artikel anders noemen daarom ongegrond. Gollem (overleg) 19 feb 2013 10:25 (CET)

De titel komt overeen met die van de Poolse wikipedia: Wysiedlenia Niemców po II wojnie światowej (De verdrijving van Duitsers na de Tweede Wereldoorlog). Als ook de daders het verdrijvingsaspect belangrijker vinden dan het vluchtaspect heb ik er geen behoefte aan om de titel nog langer te maken; daarnaast komt ook de vlucht voor het front uit in dit artikel ter sprake. Hanhil (overleg) 19 feb 2013 18:41 (CET)

Hanhil, wysiedlenia betekent verplaatsing niet verdrijving. Wypędzenie is Pools voor verdrijving. En overigens zijn de Poolse wikipedisten geen daders, maar de daders zijn mogelijk hun voorouders. Teysz Kamieński _(overleg) 19 feb 2013 20:21 (CET)

Dat is ook exact hetgeen zo irriteert aan de bijdragen van Xx234: die beheerst het Nederlands net zo goed als ik het Pools beheers: je kopieert de tekst naar Google Translate en hoopt dat er iets zinnigs uitkomt en gaat op basis van die kromme vertaling conclusies trekken. Dat van de daders is een chargering; het is overigens wel zo dat geschiedschrijving aan beide kanten van een conflict nogal eens verschillend kan zijn; het is m.i. zeker zinvol om naast het Duitse ook het Poolse verhaal te lezen, omdat waarbij de ene kant de natuurlijke neiging zal hebben de slachtofferrol te benadrukken en de andere partij zal proberen de zaak zoveel mogelijk te relativeren. Hanhil (overleg) 19 feb 2013 22:14 (CET)

Deze verschillende zienswijzen zouden vervolgens interessante informatie zijn om aan het artikel toe te voegen in een aparte paragraaf, los van de feitelijke beschrijving van de gebeurtenissen. Gollem (overleg) 19 feb 2013 22:55 (CET)

Wie voordat de dijk doorbreekt vlucht is net zo goed door het water van huis en haard verdreven als degene die zwemmend de overstroming ternauwernood overleeft. De vluchtenden vallen dus onder de noemer van het Nederlandse woord verdrevenen. Wie weigert te vertrekken en daarom gedood wordt is echter niet verdreven. Aangezien het artikel ook over de vermoorde Duitsers gaat, zou het dus "Verdrijving van en moord op Duitsers na de Tweede Wereldoorlog" moeten worden om het echt NPOV te maken. Gollem (overleg) 19 feb 2013 21:35 (CET)

Met mijn opmerking bedoelde ik alleen dat de Poolse artikel zo heet en impliceerde ik niet dat dit artikel van naam zou moeten veranderen. Wat er wel wordt geïmpliceerd is de titel, die zegt al dat het een verdrijving is en dus werd gedwongen. En Joden die werden gedwongen kwamen veel slechter uit namelijk in een concentratiekamp en de Duitsers die weliswaar tegen hun wil in hun geboortegrond moesten verlaten, konden gaan en staan waar ze wilden in het restant van Duitsland. Behalve dan als ze van Oost naar West wouden. Teysz Kamieński _(overleg) 19 feb 2013 21:52 (CET)

Wat ìk bedoel is dat de misdaden van de geallieerden (in oost en west) en de eigenrichting van de plaatselijke bevolking tegen de Duitsers nooit goedgepraat kunnen worden door te wijzen op de (ergere) misdaden die (andere) Duitsers gepleegd hebben. Dit lemma gaat toevallig over één van die misdaden tegen (en niet door) Duitsers en ik verzet me tegen iedere wijziging die alleen bedoeld is om die misdaad minder ernstig te doen lijken of goed proberen te praten. Gollem (overleg) 19 feb 2013 22:21 (CET)

Ik bedoelde met mijn vergelijking niet dat het minder erg is wat deze Duitsers is aangedaan. Ik wou alleen zeggen dat diegenen die het overleefden en in Duitsland aankwamen niet werden vergast, vermoord of gedwongen te werken bij aankomst. Teysz Kamieński _(overleg) 19 feb 2013 22:35 (CET)

Sorry, maar op mij komt dat toch over als het relativeren van de misdaad. Gollem (overleg) 19 feb 2013 22:55 (CET)

Okee, laat ik het anders zeggen. De behandeling door de Russen en de (communistische) Polen van de Duitsers was even erg als de behandeling van Joden door de Nazi's. Maar waar de een het doel had diens land in te nemen, hadden de anderen het doel dat volk uit te moorden. Hebben overigens niet ook wij, Nederlanders, Duitsers verjaagd van hun grondgebied dat na de oorlog werd ingenomen? Natuurlijk was dat gebied vele malen kleiner, maar toch. Teysz Kamieński _(overleg) 4 mrt 2013 22:38 (CET)

Volgens mij moet je misdaden gewoon niet vergelijken. Gollem (overleg) 4 mrt 2013 22:59 (CET)

Nederland heeft inderdaad ook gebieden geannexeerd. Ook zijn er Duitsers uitgezet, niet zo zeer uit de geannexeerde gebieden, maar in het algemeen. Dat was misdadig in mijn ogen. Ik heb nog niets gelezen over geweld of excessen hierbij, maar dat betekend niet dat dat er niet geweest is. Gollem (overleg) 4 mrt 2013 22:59 (CET)

The Polish article is a disaster.

The title of this article is POV. All serious sources use "Flucht und Vertreibung" (http://sfvv.de/).Xx234 (overleg) 4 mrt 2013 12:29 (CET)

Stop repeating the same complaint without reacting on the discussion. Gollem (overleg) 4 mrt 2013 23:12 (CET)

Duitse bronnen zijn per definitie POV. Wie vlucht is ook verdreven. Wie vermoord wordt niet. Als de titel POV is, dan is dat niet omdat vlucht ontbreekt, maar omdat moord ontbreekt. Gollem (overleg) 4 mrt 2013 23:12 (CET)

If you don't know - I don't understand Dutch. But you don't know the subject. So you have won because you speak Dutch. Does it make you an expert editor of the article?

It's elementary knowledge that millions of Germans were evacuated by German administrations so they never met any Polish or Czech "militias". It's German nationalistic POV to call "Flight and Expulsion" - an Expulsion. Now even the Germans admit that there were Flight and Expulsion. But the Dutch editors know better - "Verdrijving_van_Duitsers_na_de_Tweede_Wereldoorlog". The more exotic the country (Eastern Europe) the more self-made experts.Xx234 (overleg) 5 mrt 2013 14:22 (CET)

Vlucht en verdrijving Xx234 (overleg) 5 mrt 2013 14:57 (CET)

I never claimed to be an expert, but I warned you quite clearly: if you don't speak Dutch you can not participate in the discussion. Gollem (overleg) 5 mrt 2013 16:32 (CET)

Beste Gollem en Hanhil, t.k. Teysz Kamieński: denken over Polen in de term "daders", maakt het nagenoeg onmogelijk dit artikel zo te schrijven dat er meerdere zichtwijzen (POV, perspectief) en meerdere meningen (standpunten) in worden verwerkt. Het is precies dit denken dat door het hele artikel sijpelt, en het eenzijdig kleurt. Zolang bewerkers zich daarvan niet bewust zijn, komt het met dit artikel niet goed. Men moet in staat zijn de verschillen in woordgebruik te begrijpen tussen bijvoorbeeld verplaatsing, migratie, vlucht, verdrijving of etnische zuivering. In een artikel als dit kan kennis en inzicht worden geboden, ondermeer, door de verschillende POVs te beschrijven. Bewerkers horen daartoe afstand te houden, men kan zeer zeker niet alleen vanuit het standpunt schrijven: Polen heeft grondgebied dat bij Duitsland hoorde geannexeerd en daaruit Duitse staatsburgers verdreven, zoals de situatie nu in de inleiding communicatief is geframed. Sluit me aan bij het commentaar hieronder. VanArtevelde (overleg) 18 jan 2024 13:25 (CET)

Foei dames en heren discussianten, Dit is geen discussie maar een wedstrijd in gelijkhebberij met definitiegegoochel. Beschrijf a.u.b. de feiten. Allemaal kunnen ze niet opgenomen worden, dus selecteer ze op historische relevantie, niet uit case studies maar voor het grote verhaal. Rubriceer ze in inzichtelijke samenhang. Plak daar een (voorlopig) etiket op. Elk deel van een verhaal moet nu eenmaal een "kop" dragen, zoals te doen gebruikelijk bij een hoofdstukindeling. Uw casuistische haarkloverij is onwaardig zoals het uitspelen van degenen die met (dreiging van geweld) verdreven zijn tegenover degenen die laaghartig uit angst voor repercussies voor hun misdaden maakten dat ze wegkwamen. De suggestie is minderwaardig dat iemand (misschien dan wel) verdreven is maar onderweg het leven liet en dus nooit aankwam en dus ... dan eigenlijk ook weer niet verdreven is maar een "gewoon" oorlogsslachtoffer. Het is even bizar (met excuus aan Davies) om de getallen die in Potsdam werden vastgesteld als de enige indicatie te gebruiken voor een verdragsmatige "uitwijzing" (ook zo'n neutraliserende maskerade). En niet te spreken over wat eraan vooraf ging. Dit is toch allemaal niet om aan te horen. Obsessie van Duits nationalisme met dit thema, zegt u. Is het niet obsessief om de cijfers te reduceren en met slimme etiketjes te werken, zoals de Geallieerden en de Polen die spraken van "verplaatsing" ??? Hoe bedenk je het, alsof het om een verzameling dingen gaat. En verplaatste mensenmassa's: wilt u achter in de rij aansluiten en eerst een nummertje trekken. De nummers 300.300 tot 300.500 kunnen nu in de trein plaatsnemen. Let op uw kinderen, dat u ze niet kwijtraakt. Heeft u boterhammen meegenomen want de reis duurt .... veertien dagen. Met water is er wellicht een probleempje. Er is namelijk geen verwarming in de trein en het zal streng vriezen. Onderweg stopt de trein elke dag één maal en wilt u dan de eventuele lijken uit de waggons naar buiten slepen. Ook de dode babies, het is verboden dat moeders die bij zich houden. Moeten we nu een quasi-objectivief beeld overeindhouden tegenover het liegende en bedriegende Duits-nationalistische revanchisme en zijn griezelsprookjes ..... Over obsessie gesproken. Daarvan is aan beide kanten sprake. Ik raad u aan niet de mensen te verplaatsen maar uzelf te verplaatsen in wat mensen toen feitelijk overkwam. Sommigen van u zijn daar wel heel makkelijk mee klaar. Maar hebben zij dan ook zulke "duidelijke standpunten" waar het over de actuele bekvechterij tussen Bosniërs, Kossovaren. Serviërs en Kroaten gaat met als inzet wie waren de daders, wie de slachtoffers. De Sreberenica-mannen, laaghartig genocidaal vermoord of standrechtelijk geëxecuteerd vanwege de misdaad van terroristische aanvallen op Servische dorpen. U komt daar niet uit. Straatsburg trouwens ook maar zelden. Beschrijf dus gebeurtenissen op een fastoenlijke manier en laat de lezer verder daarop reflecteren en als hij/zij wil zijn eigen conclusies trekken. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.86.5.217 (overleg · bijdragen)

84.86.5.217, en welke concrete wijzigingen in de tekst van het lemma stel je voor? Gollem (overleg) 30 apr 2013 11:41 (CEST)

Zakelijke en terechte vraag. Echter, ik hoef geen verbeteringen, hooguit aanvullingen maar het artikel moet toch ook weer niet te lang worden. Misschien een stukje toevoegen dan? Over bovenstaande discussie waarin Polen zich in hun martelaarschap kennelijk niet erkend voelen en op hoge toon Duits nationalisme verwijten aan wie daar geen buiging voor maakt. Een breder probleem overigens, want ook de Jedwabne-discussie krijgt in Polen nauwelijks ruimte. Of een zeer actuele toevoeging over de Poolse en Tsjechische eis aan het laatste EU verdrag (van Lissabon) dat het recht van verdrevenen op hun bezit of de schadeloosstelling daarvoor geen gelding zal hebben voor 'verdreven Duitsers'. Interessante casus trouwens: geldt recht in dit verband niet voor verdragsmatig verdrevenen? Is dat geen verdrijving ook niet als ze met groot geweld en veel slachtoffers gepaard ging. Of kun je bepaalde etnische of nationale groepen collectief van de kwalificatie verdrijving uitsluiten en is er dan van verdrijving (etnische zuivering) geen sprake meer? En kunnen staten zo hun handen schoonwassen? De recht van de overwinnaars (of de maatschappelijk machtigen) maakt recht wat krom is. Het is opmerkelijk dat de wetenschappelijk-juridische wereld haar vingers niet wil branden aan dit thema want niemand, ook geen Duitse wetenschapper, publiceerrt hierover. Tot slot, nu ik het toch over de wetenschap heb, de suggestie hierboven dat Urban een vooringenomen hobbyist zou zijn die je niet serieus kunt nemen, is schandelijk. – De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.86.5.217 (overleg · bijdragen) 30 apr 2013 13:07‎PS: Wil je voortaan alsjeblieft op overlegpagina's ondertekenen met vier tildes (~~~~)? Er wordt dan automatisch een link naar je gebruikerspagina geplaatst.

Stellungnahme der Deutsch-Tschechischen Historikerkommission zu den Vertreibungsverlusten

Stellungnahme der Deutsch-Tschechischen Historikerkommission zu den VertreibungsverlustenXx234 (overleg) 3 jul 2013 11:02 (CEST)

Etnische Zuivering in Midden-Europa

http://www.pietervanderplank.nl - Dutch academic language, not self-translated like the current article.Xx234 (overleg) 21 jan 2014 09:04 (CET)

Duitse bevolking en Duits taalgebied in Centraal-Europa tot 1945.

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Historical_German_linguistical_area.PNG : The explanation to the dark-green color ( ): It shows the German settlement areas after the census from 1910,.Xx234 (overleg) 24 mrt 2014 14:00 (CET) Dear editors, please read before you write.Xx234 (overleg) 17 nov 2014 11:17 (CET)

Niet alleen 1910, maar ook 1914 en 1919. De discussie is hierboven al uitgebreid gevoerd. De grootste wijzigingen kwamen vanaf 1945, niet voor die tijd. Hanhil (overleg) 8 dec 2014 19:41 (CET)

1919 wasn't 1945. This discussion is the most crazy thing I have seen in any Wikipedia.Xx234 (overleg) 13 jan 2015 13:15 (CET)

"Duitstalige bevolking tot ca. 1945 op basis van volkstellingsgegevens uit 1910." German propaganda.Xx236 (overleg) 12 jul 2022 08:35 (CEST)

Verdrijving van Duitsers na de Tweede Wereldoorlog

(Bijdrage gekopieerd van "Overleg gewenst") I'm sorry I don't speak you language. I understand however 1945. The caption Duitse bevolking en Duits taalgebied in Centraal-Europa tot 1945 is false, the description of the map doesn't say anything about 1945. Many countries were created between German and Russia after the WWI so many Germans emigrated to Germany. If you want a map of the area during WWII - here is one File:WW2-Holocaust-Europe DE 2.png.Xx234 (overleg) 10 jan 2015 10:06 (CET)

The map you are suggesting is a map concerning the Holocaust. Personally i don't think your map is a better solution. regards Saschaporsche (overleg) 10 jan 2015 10:24 (CET)

The Germans were expelled from the lands where they had murderd Jews and other people 1939-1945. Why do you think that a 1910 map better describes Central Europe in 1945?Xx234 (overleg) 13 jan 2015 13:06 (CET)

Xx234, you obviously are not able to discuss matters in Dutch here. It is therefore quite clear that you also are not able to understand the context in which pictures and maps are placed or mentioned. Your criticism is thus based on scattered and incomplete information. You cannot take part in a discussion on this topic in a meaningful way, as has been explained to you several times, be it in different words. Please stop this. You don't know what you are talking about. WIKIKLAAS overleg 13 jan 2015 13:58 (CET) Why do you thing that lies in Dutch are allowed in this Wikipedia?Xx236 (overleg) 10 nov 2015 11:05 (CET)

And the Dutsch editors lack basic knowledge about history of the region, so we have a patstelling. BTW the description of the map is in English so I understand it.Xx236 (overleg) 18 mrt 2015 15:22 (CET)

The Germans were expelled from the lands where they had murdered Jews and other people 1939-1945. Ik reageer maar in het Nederlands op deze Nederlandse wiki. Wat wilt u hiermee nu zeggen? Niet "de" maar (fascistische) Litouwers en Letten en Oekraïeners (en ook Polen) murdered Jews 1939-1945. Is daarmee hun recht vervallen op het bewonen van het gebied waarin die moorden plaatsvonden? De 'map of 1910' verschilt niet wezenlijk van die van 1939-1945. Ik denk dat je er op deze geografische schaal een vergrootglas bij zou moeten nemen om het verschil te zien. Wat dat betreft is het prima om de 'map of 1939' ervoor in de plaats te zetten. Hoef je alleen het onderschrift te veranderen ............... 84.86.5.217 20 aug 2015 11:41 (CEST) 20 aug 2015: 11.40 (CET)

The caption is false, the map shows German language usage in 1910.Xx236 (overleg) 10 nov 2015 11:02 (CET)

The explanation to the dark-green color ( ): It shows the German settlement areas after the census from 1910, while the state borders were selected of 1937, in order to point out, which area after 1919 from the German Reich and/or from Austria Hungary was separated.[4] Xx236 (overleg) 12 nov 2015 10:37 (CET)

Saksen, beoosten de Neisse

???????????????Xx236 (overleg) 3 jul 2015 15:03 (CEST)

Indeed Xx236, Saksen, beoosten de Neisse, because some villages accross the Oder belonged to Saxony, as a more substantial handful of villages and even towns, were in fact Silesian before 1945, but annexed since 1945/90 to Saxony  !!!!!

overleg 29 dec 2015 (CET)

Oude discussie

De bizarre discussie die ontstond met onze Poolse collega Xx234 over de aanwezigheid van Duitsers althans Duitstaligen in 1910 (op het bijlagekaartje), en die helemaal niet meer zou gelden voor 1939 c.q. 1945 zette mij aan het denken over de irritatie die hem dreef. Ik meen deze te hebben gevonden en ik heb een en ander toegevoegd in het onderschrift. Een andere irritatie (de Duitse nazi-autoriteiten zouden de Duitsers zelf naar het westen hebben gedirigeerd) ben ik toegemoet gekomen in een aanvulling van de eerste tekstparagraaf. Het gaat echter om kleine dingen in dit grote verband, maar mochten de verschillende edities van Wikipedia ooit naar elkaar toegroeien dan staat het er maar. Ik heb overigens weinig hoop dat dat 'toegroeien naar elkaar' in afzienbare tijd zal gebeuren. De nationale tenen zijn lang en lijken zelfs weer aan groei onderhevig. Europa is in historisch opzicht nog ver weg, en verandert maar langzaam als de grootste (Engelstalige) monden in het koor het voor het zeggen blijven hebben. Poolse en Tsjechsche Wikepediërs zetten de Engelse teksten als het even kan naar hun hand en Duitse houden hun mond. Wat waarschijnlijk het verstandigste is want zij zullen de wind van voren krijgen.

overleg 29 oktober 2016 (CET)

Duitstalige bevolking en Duits taalgebied tot ca. 1945 op basis van volkstellingsgegevens uit 1910. Two wars, 20 years of independent Poland. Who cares about such details? Xx236 (overleg) 23 okt 2017 13:51 (CEST)

Onzin in tekst

In dit lemma staat de volgende onzinnige tekst: "De meerderheid van deze bevolkingsgroep van drie miljoen mensen, wilde staatkundig deel blijven uitmaken van Oostenrijk Duits-Oostenrijk. Omdat dit geografisch onmogelijk was, werd bij het Verdrag van Saint-Germain in 1919 besloten om de gebieden niettemin aan Tsjecho-Slowakije toe te voegen".

Hoezo ?? Omdat dit geografisch onmogelijk was

Het was geografisch juist heel goed mogelijk om de meeste gebieden waar Duitsers of Oostenrijkers de meerderheid hadden bij Duitsland of Oostenrijk in te delen. Maar dat wilden vooral de Fransen niet, en de Engelsen en Amerikanen werkten daar zonder weerstand aan mee. En uiteraard spinden landen als Polen en Tsjecho-Slowakije er garen bij.– De voorgaande bijdrage werd geplaatst door 84.81.172.182 (overleg · bijdragen) 18 feb 2018 01:05‎

Het was geografisch weliswaar niet onmogelijk maar een Tsjechische nationale staat begrensd door de Duits-Tsjechische taalgrens, had dan een militair amper verdedigbare vorm gekregen. Daarnaast zou de sterk ontwikkelde industrie op economisch onverantwoordelijke wijze opgedeeld zijn in nationale kaders. Dit liet onverlet dat bepaalde regios wel bij Duitsland-Oostenrijk gevoegd hadden kunnen worden, zonder dat zulke consequenties een grote rol zouden spelen. Dat dat niet werd aanvaard door de geallieerden van 1919 lag vooral aan de onverzoenlijkheid van de Fransen die zelfs een deel van Saksen bij het nieuwe Tsjechoslowakije hadden willen voegen (de Lausitz). Elke niet-Duitse bevolkingsgroep, ook de kleinste minderheid, moest uit de klauwen van Duitsland gered worden. Dat zodoende Duitsers in niet-Duitse staten kwamen te wonen was daartegenover geen bezwaar. Dit arrogante en gevaarlijke volk moest immers mores geleerd worden.

Na de Eerste kwam aldus de Tweede Wereldoorlog. Kwaremont (overleg) 30 mrt 2018 11:40 (CEST) Kwaremont 30-3-2-18 11.40 (CET)

Dat heb jezelf toch op 3 maart al keurig verhelderd in de tekst? Gollem (overleg) 30 mrt 2018 12:28 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Verdrijving van Duitsers na de Tweede Wereldoorlog. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20091001022039/http://cadmus.iue.it/dspace/bitstream/1814/2599/1/HEC04-01.pdf toegevoegd aan http://cadmus.iue.it/dspace/bitstream/1814/2599/1/HEC04-01.pdf

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 30 okt 2019 16:47 (CET)

Cijfers

De cijfers over de verdreven en om het leven gekomen c.q. gebrachte Duitsers werden sinds 1945 weergegeven volgens politiek correcte opvattingen. In Poolse bronnen met 'Poolse definities' in Duitse bronnen met 'Duitse definities' en Engelstalige bronnen refereren toch het meest aan de Poolse bronnen. Dan worden soms onderweg omgekomenen weggelaten, soms alleen de officieel uitgewezenen en niet de gevluchten. De bekende Amerikaanse autoriteit Davies halveert met Poolse instemming het werkelijke aantal. Poolse, Duitse en Tsjechische onderzoekers zouden tot gezamenlijke cijfers moeten komen en 75 jaar na dato moeten de langen tenen toch zijn ingetrokken. Hoe dan ook, dat een miljoen uit de tabel Kwaremont|overlegverdwijnen is wetenschappelijk incorrect. Misschien niet eens doelbewust gedaan maar als je alleen de door Polen geannexeerde (in Polen correct: de met Polen opnieuw verenigde . . . .) provincies beschouwd als de voormalige Duitse oostgebieden dan laat je dus het door de Sovjet-Unie geannexeerde deel van Oost-Pruisen buiten beschouwing. Advies: schrijf niet over dit lemma zonder er een goede en gedetailleerde vooroorlogse atlas naast te leggen.

Kwaremont (overleg) 1 okt 2020 12:49 (CEST) Overleg gebruiker: Kwaremont 1 oktober 2020 12:50 (CEST)

Omvolking?

Ik vind het duiden van de verdrijving als omvolking niet NPOV, maar eerder een eufemisme. Als ik het artikel over omvolking lees, dan lijkt dit vooral te gaan om het binnenhalen van de nieuwe "gewenste" bewoners en niet of in mindere mate om het uitzetten van de "ongewenste" bewoners. De term omvolking lijkt ook niet gebruikelijk te zijn voor de verdrijving van Duitsers na de Tweede Wereldoorlog. Er wordt in dat artikel alleen gesproken over eerdere en veel latere periodes. Gollem (overleg) 17 jan 2024 12:12 (CET)