Overleg:Tutoyeren

Suggestie

Dit artikel is zonder meer een goede aanzet voor zijn onderwerp. Niettemin zou het uit te breiden zijn, wellicht ook te generaliseren in het licht van "Asymmetrisch taalgebruik", dus als meer algemeen taalkundig verschijnsel. Bessel Dekker 17 apr 2006 23:24 (CEST)

De vorm gij is niet ouder dan jij. Het verschil tussen jij en gij is regionaal. De vorm jij (met het Engelse ye verwant) werd gebruikt in de Nederfrankische kustdialecten (Hollands, Zeeuws en West-Vlaams), terwijl gij (met het Duitse (g)ihr verwant) werd gebruikt in het binnenland (Oost-Vlaams, Brabants, Limburgs). De vertalers van de Statenbijbel kozen voor de Brabantse vorm gij, maar omdat de gesproken standaardtaal zich heeft ontwikkeld in een gebied waar jij werd gebruikt, heeft die zich uiteindelijk doorgezet in de spreektaal. En omdat gij in standaardtaal enkel in zeer formele geschreven taal werd gebruikt, heeft de vorm uiteindelijk een ouderwets karakter gekregen.

Maar in wezen zijn gij en jij dus even oud. Het verschil heeft gewoon te maken met dialecten.

Heer van Robaais

Kinderen zeggen "u" naast hun ouders?

Kan het zijn, dat in het nederlands tot ergens in de 20. euw het "u" ook in de familie gebruikt was? Okay, der Rest in Deutsch, mein Niederländisch ist leider nicht gut genug. Mir ist häufiger in älteren Büchern in niederländischer Sprache aufgefallen, daß Kinder ihre Eltern "siezen" (mit "u" anreden), während die Eltern die Kinder mit "jij" anreden. Eine Bekannte bestätigte mir, das dies in ihrer Familie bis zum 13. Lebensjahr üblich war. Aus Deutschland kenne ich das nicht oder nur aus dem 19. Jahrhundert, nicht aber aus den 1950/60ern. Stimmt das, und wenn ja, warum? Ich hoffe auf Antwort und gucke bald mal wieder hier vorbei. (de:Benutzer:feba, ick wou niet voor een fraag in elke wikipedia een aanmelding doen.)--91.0.95.219 9 jun 2007 20:25 (CEST)

Hallo Feba, es passiert immer noch das Kinder ihre Eltern "siezen". Ich denke aber das "siezen" innerhalb der Familie ziemlich altmodisch ist, und nicht mehr so staendig vorkomt als "damals" (z.B. vor 1970). Gruss, eVe ￨ Roept u maar! 9 jun 2007 20:31 (CEST)

Hallo Eve! Danke für die schnelle Antwort! Komisch, wie unterschiedlich sich solche Umgangsformen entwickeln, obwohl sich die Sprachen recht ähnlich sind. Schönen Sonntag, --91.0.97.138 10 jun 2007 11:20 (CEST)

Verschillende vormen - Du (Duits voor 'jij') met hoofdletter

Is er met de laatste wijziging van de Duitse spelling niet besloten Du in brieven in onderkast te schrijven, m.u.v. Du als eerste woord van de zin? Volgens mij wel, maar Sie als beleefdheidsvorm zou wel te allen tijde het kapitaal behouden. Mark Coenraats 27 mei 2008 15:07 (CEST)

Zou kunnen, 't heeft hier niet in de krant gestaan. Handige Harrie 27 mei 2008 15:21 (CEST)

De Duitse wiki zegt er in de:Duzen ook niets over. Iemand anders die dit weet? Mark Coenraats 27 mei 2008 18:13 (CEST)

In 1996 was het geregeld dat du altijd kleingeschreven moest worden. Dit is in 2006 teruggedraaid.Spelling 2 mei 2009 19:50 (CEST)

Inmiddels weet ik van een Duitse persoon dat het faccultatief is. Er was zoveel gedoe over, dat het nu aan de schrijver wordt overgelaten. Mark Coenraats 3 mei 2009 19:24 (CEST)

Vuestra merced

Korte toelichting naar aanleiding van een meningsverschil bij het bewerken van dit artikel:

In oorsprong waren vos en vuestro meervoud, maar dat veranderde in de loop der eeuwen. Zie bijvoorbeeld wat er op de Engelstalige wikipedia in het artikel voseo staat: "Originally a second-person plural, Vos came to be used as a more polite second-person singular pronoun to be used among one's familiar friend".

Vos kreeg dus een enkelvoudige betekenis, en hetzelfde gold uiteraard voor het bijbehorende possessivum vuestro. In combinatie met het in dezelfde tijd opkomende vosotros behield vuestro zijn meervoudige betekenis. Doordat vos in gebruikswaarde steeds meer samenviel met het informele tú, ontstond er behoefte aan een nieuwe beleefdheidsvorm. Dat werd vuestra merced, waarin vuestra, behorend bij vos, dus een enkelvoudige betekenis heeft. Groet, Marrakech (overleg) 4 feb 2011 22:17 (CET)

'vuestro' is een meervoud, je zegt dat zelf ook. Als ik bijvoorbeeld zeg 'vuestra casa' dan betekent dat 'jullie huis' - dat kan alleen een huis zijn dat van meerdere personen is. In het moderne Spaans heeft 'vuestro' geen andere betekenis.

In het Frans is 'votre' een meervoud. Zeg ik echter 'votre maison' dan betekent dat letterlijk 'jullie huis' maar het kan ook zijn dat ik een beleefdheidsvorm gebruik voor een enkele persoon.

Het woord 'Usted', een verkorting van 'vuestra merced', kan alleen maar 'jullie genade' betekenen - dat is de genade van meerdere personen of de genade van een enkele persoon die ik met het meervoud aanduid.

Tegenwoordig gebruikt men 'vuestro' echter niet als beleefdheidsvorm - behalve dus in de verkorting 'Usted'.

'Usted' betekent: jullie genade. Het meervoud 'Ustedes' uiteraard 'jullie genades'. Het bijbehorende bezittelijk voornaamwoord is 'su' dat gewoon 'zijn' of 'haar' of 'hun' betekent. Dus 'su casa' is 'zijn huis', 'haar huis' of 'hun huis' maar ook 'uw huis', namelijk het huis van jullie genade(s).

Het door jou genoemde 'vos' is mij niet bekend, ik ken alleen 'vosotros' maar het ligt voor de hand dat 'vos' een verouderde vorm daarvan is.

Je zegt dat 'vos' een enkelvoudige betekenis kreeg. Daar is me niets van bekend, maar het komt in alle talen voor. Het Nederlandse 'gij' was oorspronkelijk een meervoud, maar dat is men thans allang vergeten.

Duidelijker is het Frans: 'vous' is een meervoud. Het wordt vaak als beleefdheidsvorm voor een enkele persoon gebruikt, maar het is nog steeds een meervoud. Ik kan mij niet voorstellen dat ik 'vosotros' of 'vuestro' tegen een enkele persoon zal zeggen, dus het Spaanse 'vuestro' is altijd een meervoud.

'Uw genade' (enkelvoud) of 'jouw genade' is: 'tu merced' maar dat vond men kennelijk niet beleefd genoeg, dus werd het 'vuestra merced': 'jullie genade' of 'ulieder genade'. Handige Harrie (overleg) 4 feb 2011 23:10 (CET)

Handige Harrie, je praat een beetje langs me heen. Kern van de zaak is dat vos, en automatisch ook het bijbehorende vuestro, eeuwen geleden een enkelvoudige betekenis kreeg. Dat vuestro in combinatie met vosotros óók zijn oorspronkelijk meervoudige betekenis heeft behouden, zoals in jouw voorbeeld vuestra casa, doet daar niets aan af. Zie ook hier.

Trouwens, in het Frans is votre zowel enkelvoud (uw) als meervoud (jullie). En C'est votre maison, monsieur? vertaal jij toch ook gewoon met Is dat uw huis, meneer? in plaats van met Is dat jullie huis, meneer? Groet, Marrakech (overleg) 4 feb 2011 23:44 (CET)

De koningin zegt 'wij' als ze zichzelf bedoelt. Maar toch zal ik niet beweren dat 'wij' een enkelvoud is.

Het Franse 'vous' en 'votre' is in principe een meervoud. En het wordt als beleefdheidsvorm gebruikt, zelfs in het enkelvoud, maar dat verandert niets aan de oorsprong.

Het Spaanse 'vuestro' is eveneens een meervoud. Sterker nog, ik ken het uitsluitend als meervoud, behalve in 'vuestra merced'. Het is hier overduidelijk een meervoud dat uit beleefdheid wordt gebruikt. De vertaling met 'uwe genade' is onduidelijk om diverse redenen:

1. Het is niet duidelijk of 'uwe' een meervoud of enkelvoud is
2. 'uwe' met de extra -e is archaïsch
3. 'uwe' impliceert voor veel Nederlanders een beleefdheid die 'vuestra' niet heeft.

Het moderne 'jullie' heeft die bezwaren niet. Handige Harrie (overleg) 5 feb 2011 11:26 (CET)

Je blijft veel te gefixeerd op de oorsprong van vuestro (en ook van vous en votre). Die oorsprong is niet relevant, evenmin als de huidige betekenis van vuestro/a. Wel relevant is dat in een bepaalde periode van de Spaanse taalgeschiedenis vos (en het bijbehorende vuestro/a) een enkelvoudige betekenis kreeg; vuestro/a werd in de praktijk als enkelvoud gebruikt, onder meer in de aanspreekvorm vuestra merced die uiteindelijk tot usted heeft geleid. Dat met "jullie genade" vertalen is dus onjuist. Bovendien klinkt het zeer vreemd.

Wat uwe genade betreft: die -e werd nu eenmaal gebruikt in de aanspreekvorm; zo sprak men hooggeplaatste personen als graven aan. En nee, vuestra is nu geen beleefdheidsvorm meer, maar dat is irrelevant. In opeenvolgende taalfasen kunnen betekenis en gevoelswaarde van woorden veranderen. Dat is ook met vuestro/a gebeurd. Groet, Marrakech (overleg) 5 feb 2011 12:05 (CET)

Uit het feit dat 'Usted' bestaat, moet ik wel concluderen dat 'vuestro' ooit als beleefdheidsvorm geïntroduceerd werd, net als in het Frans. Kennelijk was het geen blijvertje. Handige Harrie (overleg) 5 feb 2011 15:51 (CET)

Verschillende vormen

Onder het kopje 'verschillende vormen' staan allerlei vormen, maar niet van tutoyeren, maar van vousvoyeren. Of de titel van dit lemma zou daarom veranderd moeten worden (bijvoorbeeld Tutoyeren/vousvoyeren, of er zou een apart lemma voor vousvoyeren moeten komen. FranziJoJO2 (overleg) 14 dec 2012 06:17 (CET)

Gij hadt

Altijd met -dt. http://taaladvies.net/taal/advies/vraag/343/gij_had_hadt/ En aangezien dit beschouwd wordt als verouderd (https://books.google.be/books?id=rLqgAgAAQBAJ&pg=PA224 ), kan men zeggen dat hier geen moderne vorm van bestaat. Ik heb dit reeds twee maal gecorrigeerd.Mendelo (overleg) 13 jan 2015 17:18 (CET)

Inderdaad. En ook gij liept enz. Handige Harrie (overleg) 13 jan 2015 17:44 (CET)

Je hebt een punt. "U hebt" wordt zo vaak gehoord dat het goed is geworden. "Gij had" lees of hoor ik niet zo vaak. Handige Harrie (overleg) 11 apr 2016 12:53 (CEST)