Overleg:Teotihuacán (historische stad)
Ik heb de inhoud van Teotihuacán (met accent) hierheen gekopieerd, en van Teotihuacán een redirect gemaakt. Het accent wordt gebruikt in het Spaans om de klemtoon aan te geven. Normaliter ligt de klemtoon bij woorden die op een klinker, n of s eindigen op de één na laatste lettergreep. Bij woorden waar dat niet zo is wordt een accent op de beklemtoonde lettergreep geplaatst. In het Nederlands is er niet zo'n regel dus het accent is overbodig. Het argument dat het hier om een eigennaam gaat gaat ook niet op, want Teotihuacan is geen Spaans maar een Nahuatl woord, en in het Nahuatl komen accenten niet voor.
--Mixcoatl 15 jan 2005 19:40 (CET)
- Teotihuacán is wel degelijk Spaans. In het Nahuatl schrijven ze niet met Latijnse letters. Handige Harrie (overleg) 31 okt 2011 13:10 (CET)
- ja maar teotihuacan was toch wel gebaseerd op hetNahuataanse taal 2A02:2788:F8:84A:35C2:F897:715C:9964 8 mei 2022 20:08 (CEST)
Stad der Goden bewerken
Ik had het bovenstaande kopje met de volgende tekst gisteren toegevoegd uit de bestseller Fingerprints of the Gods (1995) van Graham Hancock, 'de notoire schrijver van pseudo-historische werken' , let wel 'notoir' (volgens Vlaminck):
Vader Bernardino de Sahagun verzamelde in de 16e eeuw Centraal-Amerikaanse tradities en volgens die legenden heette de stad 'Stad van de Goden', omdat 'de Heren, die daar in begraven lagen, na hun dood, niet verdwenen maar in goden veranderden'.[1] Het was dus 'de plaats waar mensen goden werden'.[2] Het stond bekend als 'de plaats van hen die de weg van de goden hadden'[3] en 'de plaats waar goden werden gemaakt'.[4]
Bronnen, noten en/of referenties
|
Zien er meer collega's 'kwaad' in deze benamingen van Teotihuacan, een citaat zelfs van de schrijver Bernardino de Sahagun? Eventuele volgers van mijn bijdragen zullen hebben vastgesteld dat ik slechts feiten en geen persoonlijke meningen uit Hancocks werk filter, die bronnen hebben, en bijzonder interessant zijn voor een encyclopedie, die feiten en bronnen verzamelt. Hancock kijkt zelf wel uit, dat hij zijn theorie van een hoogontwikkelde verloren beschaving niet op feiten baseert, die de toets van kritische analyse niet doorstaan. 10Guillot (overleg) 26 jan 2022 23:22 (CET)
- Feit is dat de naam en de betekenis ervan aan controverse onderhevig is. Dat is wat volgens mij de encyclopedie zou moeten uitleggen, op basis van referenties aan gerenommeerde auteurs. De juistheid van Bernardino de Sahagúns interpretatie van de naam van de stad en de betekenis van de naam wordt in twijfel getrokken, hetgeen niets afdoet aan het belang van zijn werk. Als dat goed uitgelegd wordt dan mag Hancock daarna van mij ook best geciteerd worden al ben ik het met Vlaminck eens dat er dan bijgezegd moet worden dat het een pseudo-wetenschapper is. Ruud Buitelaar (overleg) 27 jan 2022 03:55 (CET)
- Bedankt voor je reactie. Dan zou het worden: 'Vader Bernardino de Sahagun verzamelde, volgens de pseudo-wetenschapper Graham Hancock, in de 16e eeuw' etc? 10Guillot (overleg) 27 jan 2022 09:56 (CET)
- Feit is dat de naam en de betekenis ervan aan controverse onderhevig is. Dat is wat volgens mij de encyclopedie zou moeten uitleggen, op basis van referenties aan gerenommeerde auteurs. De juistheid van Bernardino de Sahagúns interpretatie van de naam van de stad en de betekenis van de naam wordt in twijfel getrokken, hetgeen niets afdoet aan het belang van zijn werk. Als dat goed uitgelegd wordt dan mag Hancock daarna van mij ook best geciteerd worden al ben ik het met Vlaminck eens dat er dan bijgezegd moet worden dat het een pseudo-wetenschapper is. Ruud Buitelaar (overleg) 27 jan 2022 03:55 (CET)
- Nogmaals 10Guillot, het gebruik van pseudowetenschappelijke werken, zoals die van Hancock is niet acceptabel. Wanneer een vertaling gebaseerd is op een primaire bron; dan is deze eenvoudig terug te vinden in diverse secundaire historische werken. Het pad, waarin een (nogmaals) pseudowetenschappelijk boek door gebruikers hier 'gezeefd' gaat worden is geen reële optie en een gevaarlijke weg om in te slaan. Dit soort bronnen, van de hand van dit soort auteurs hebben geen hier geen plaats. Mvg, Vlaemink (overleg) 27 jan 2022 16:39 (CET)
- Teotihuacan is zo´n plaats is waar veel mensen bovennatuurlijke verschijnselen mee associëren. De plaats heeft de naam gekregen van 16e eeuwse spaanse schrijvers zoals Bernardino de Sahagun, die een Azteekse benaming interpreteerde en in latijns schrift noteerde. De betekenis "Stad van de Goden" en varianten daarop, berust op dit soort bronnen en wordt door mensen als Graham Hancock naar een ander niveau getild. Ik vind dat een encyclopedisch artikel over Teotihuacan het thema van pseudowetenschappelijke interpretaties best mag behandelen, net als bij de piramide van Cheops, de lijnen van Nazca enzovoort. Het gaat er maar om hoe je dat doet: het moet feitelijk, neutraal, controleerbaar enzovoort zijn. Dus ja, ik ben het met Vlaemink eens dat Hancock geen acceptabele bron is om feiten mee te staven. Maar een kopje over pseudowetenschappelijke theorieën mag van mij best, met een verwijzing naar Hancock. Ruud Buitelaar (overleg) 28 jan 2022 05:25 (CET)
- Ja, zo zijn er meer theorieën dat piramides (in Egypte bijv.) plaatsen van inwijding waren. Het idee dat de stad, een plek was waar mensen goden werden, dus onsterfelijk (door inwijding) en 'op aarde stierven' om 'in de hemel geboren te worden' en een 'nieuw leven' te leiden, sluit daar mooi op aan. Vaak waren in de omgeving meren of waterreservoirs, voor rituele baden of het opvoeren van drama, het herbeleven van een mythe. Waar men nog zoekt naar de betekenis en de oorsprong is het waardevol meerdere opvattingen te horen en het is onwetenschappelijk je in te graven slechts om een conservatieve visie in stand te houden. Wereldwijd zijn er, volgens Hancock (p. 208), meer dan 500 zondvloedlegenden. Van een onderzoek van specialist Richard Andree van 86 daarvan (20 Aziatisch, 3 Europees, 7 Afrikaans, 46 Amerikaans en 10 uit Australië) zijn er 62 geheel onafhankelijk van Mesopotomische of Hebreeuwse verslagen. Volgens verschillende culturen zijn er verschillende perioden geweest die eindigden met een ramp door vuur of water. Zo schrijven boeddhisten over Zeven Zonnen, de Sibyllijnse Boeken over negen. In 2 Petrus 3 staat dat de vorige wereld door water verging en deze wereld door vuur zal vergaan. Maar als informatie in het boek van auteur X voorkomt, dan mag het niet worden geciteerd, als het in het boek van auteur Y staat wel, alleen omdat auteur X is gelabeld, geframed als 'notoir' en 'pseudo-wetenschappelijk', als hij sporen zoekt van een verloren hoogontwikkelde beschaving. Ik lijk een andere manier te moeten zoeken, om deze informatie te kunnen delen, hoewel Hancock een mooie opsomming geeft van verschillende zondvloedverhalen en Zonnen. Zonde van zijn werk, als er verder niet veel mee zou worden gedaan. En extra werk voor mij, nu ik zelf zijn bronnen moet gaan opzoeken. Alle vloedverhalen hebben het over beschavingen in andere tijden, die door een catastrofe aan de herinnering werden ontrukt. Prehistorie, waar geen geschreven bronnen over bestaan, is per definitie een tijd waar we niets zeker over weten. Er zijn wel mythen bewaard gebleven, en als het er zoveel zijn, wereldwijd, onafhankelijk van elkaar, dan moeten we daar wel iets mee. Dan betekent dat iets. Het zijn getuigenissen. Daarbij komt, dat Europeanen er zelf schuldig aan zijn, dat er zoveel kennis verloren is gegaan, in het Oude Egypte, in onze eigen landen, maar zeker in de Amerika's werd zoveel opzettelijk verwoest. Het wissen van informatie, enkel op basis van de auteur, en niet op basis van inhoud, vergelijk ik met de verafschuwde boekverbrandingen van 'ketters' van weleer. Let wel, elke andersdenkende was een ketter. Als een boek een bestseller is, dan is het aan de wetenschap daar kennis van te nemen en meer tegen te werpen, dan dat er geen bewijzen zouden zijn voor een hoogontwikkelde beschaving vóór er zich een grote catastrofe voordeed. De mythen zijn er, er zijn zelfs monumenten van steen, die niet met een koolstofdatering kunnen worden gedateerd. Inca's zeiden niet Sacsayhuaman te hebben gebouwd, maar de cyclopische muren worden wel aan hen toegeschreven. Teotihuacan zou zijn gebouwd aan het begin van de Vijfde Zon, het vijfde wereldtijdperk. Volgens de theosofie begon die een miljoen jaar geleden, nog zo'n opvatting die te denken geeft. Hancock heeft het slechts over een catastrofe van 12000 jaar geleden. Mvg, 10Guillot (overleg) 28 jan 2022 09:36 (CET)
- Als 10Guillot een apart artikel wil aanmaken met als titel Pseudowetenschappelijke theorieën over Teotihuacán en hierin Graham Hancock en de zijne aan te halen als bronnen, staat hem dat absoluut vrij. Daar zie ik dan ook geen probleem in, waar ik wel een probleem in zie is het toevoegen van hoogst speculatieve en pseudowetenschappelijke theorieën in een, gemakshalve, serieus artikel. Mvg Vlaemink (overleg) 28 jan 2022 22:59 (CET)
- Ja, zo zijn er meer theorieën dat piramides (in Egypte bijv.) plaatsen van inwijding waren. Het idee dat de stad, een plek was waar mensen goden werden, dus onsterfelijk (door inwijding) en 'op aarde stierven' om 'in de hemel geboren te worden' en een 'nieuw leven' te leiden, sluit daar mooi op aan. Vaak waren in de omgeving meren of waterreservoirs, voor rituele baden of het opvoeren van drama, het herbeleven van een mythe. Waar men nog zoekt naar de betekenis en de oorsprong is het waardevol meerdere opvattingen te horen en het is onwetenschappelijk je in te graven slechts om een conservatieve visie in stand te houden. Wereldwijd zijn er, volgens Hancock (p. 208), meer dan 500 zondvloedlegenden. Van een onderzoek van specialist Richard Andree van 86 daarvan (20 Aziatisch, 3 Europees, 7 Afrikaans, 46 Amerikaans en 10 uit Australië) zijn er 62 geheel onafhankelijk van Mesopotomische of Hebreeuwse verslagen. Volgens verschillende culturen zijn er verschillende perioden geweest die eindigden met een ramp door vuur of water. Zo schrijven boeddhisten over Zeven Zonnen, de Sibyllijnse Boeken over negen. In 2 Petrus 3 staat dat de vorige wereld door water verging en deze wereld door vuur zal vergaan. Maar als informatie in het boek van auteur X voorkomt, dan mag het niet worden geciteerd, als het in het boek van auteur Y staat wel, alleen omdat auteur X is gelabeld, geframed als 'notoir' en 'pseudo-wetenschappelijk', als hij sporen zoekt van een verloren hoogontwikkelde beschaving. Ik lijk een andere manier te moeten zoeken, om deze informatie te kunnen delen, hoewel Hancock een mooie opsomming geeft van verschillende zondvloedverhalen en Zonnen. Zonde van zijn werk, als er verder niet veel mee zou worden gedaan. En extra werk voor mij, nu ik zelf zijn bronnen moet gaan opzoeken. Alle vloedverhalen hebben het over beschavingen in andere tijden, die door een catastrofe aan de herinnering werden ontrukt. Prehistorie, waar geen geschreven bronnen over bestaan, is per definitie een tijd waar we niets zeker over weten. Er zijn wel mythen bewaard gebleven, en als het er zoveel zijn, wereldwijd, onafhankelijk van elkaar, dan moeten we daar wel iets mee. Dan betekent dat iets. Het zijn getuigenissen. Daarbij komt, dat Europeanen er zelf schuldig aan zijn, dat er zoveel kennis verloren is gegaan, in het Oude Egypte, in onze eigen landen, maar zeker in de Amerika's werd zoveel opzettelijk verwoest. Het wissen van informatie, enkel op basis van de auteur, en niet op basis van inhoud, vergelijk ik met de verafschuwde boekverbrandingen van 'ketters' van weleer. Let wel, elke andersdenkende was een ketter. Als een boek een bestseller is, dan is het aan de wetenschap daar kennis van te nemen en meer tegen te werpen, dan dat er geen bewijzen zouden zijn voor een hoogontwikkelde beschaving vóór er zich een grote catastrofe voordeed. De mythen zijn er, er zijn zelfs monumenten van steen, die niet met een koolstofdatering kunnen worden gedateerd. Inca's zeiden niet Sacsayhuaman te hebben gebouwd, maar de cyclopische muren worden wel aan hen toegeschreven. Teotihuacan zou zijn gebouwd aan het begin van de Vijfde Zon, het vijfde wereldtijdperk. Volgens de theosofie begon die een miljoen jaar geleden, nog zo'n opvatting die te denken geeft. Hancock heeft het slechts over een catastrofe van 12000 jaar geleden. Mvg, 10Guillot (overleg) 28 jan 2022 09:36 (CET)
- Teotihuacan is zo´n plaats is waar veel mensen bovennatuurlijke verschijnselen mee associëren. De plaats heeft de naam gekregen van 16e eeuwse spaanse schrijvers zoals Bernardino de Sahagun, die een Azteekse benaming interpreteerde en in latijns schrift noteerde. De betekenis "Stad van de Goden" en varianten daarop, berust op dit soort bronnen en wordt door mensen als Graham Hancock naar een ander niveau getild. Ik vind dat een encyclopedisch artikel over Teotihuacan het thema van pseudowetenschappelijke interpretaties best mag behandelen, net als bij de piramide van Cheops, de lijnen van Nazca enzovoort. Het gaat er maar om hoe je dat doet: het moet feitelijk, neutraal, controleerbaar enzovoort zijn. Dus ja, ik ben het met Vlaemink eens dat Hancock geen acceptabele bron is om feiten mee te staven. Maar een kopje over pseudowetenschappelijke theorieën mag van mij best, met een verwijzing naar Hancock. Ruud Buitelaar (overleg) 28 jan 2022 05:25 (CET)
Quetzalcoatl bewerken
In de tweede zin wordt gezegd dat Teotihuacán de hoofdstad is van Quetzalcoatl. Klik ik op Quetzalcoatl, dan krijg ik een artikel over een god, niet over een land. Misschien moet dit worden verduidelijkt. Ik heb er verder geen verstand van, maar redactioneel is het wel vreemd. Joekiedoe (overleg) 9 mei 2023 05:24 (CEST)
- Ik ben het eens met @Joekiedoe. Het woord hoofdstad is verwarrend. In Teotihuacán werd Quetzalcoatl vereerd; zo es er een tempel gewijd aan Quetzalcoatl. Ik stel voor om een andere omschrijving te gebruiken die het woord hoofdstad vermijdt. Ruud Buitelaar (overleg) 9 mei 2023 20:19 (CEST)