Overleg:Taalgrens in België

De Oostkantons (streek rond de steden Malmedy, Sankt Vith en Eupen) zijn deel van België sedert het Verdrag van Versailles (na de Eerste wereldoorlog) als compensatie voor de oorlogsschade en de bewoners zijn dus geen Walen maar van origine duitsprekenden. Vandaar dat er in België drie officiële talen zijn.Donderwolk 12 feb 2004 20:34 (CET)

Inderdaad, en die Duitstaligen zijn het hartsgrondig beu dat ze 1. voor Walen gehodeun worden, en, erger, 2. dat ze tot het huidige Waalse gewest behoren.

Dit klopt maar je vergeet iets. De streek ten westen van de Oostkantons was eerder tweetalig. Frans (of eerder Waals) en een dialect dat tussen het Duits en het Nederlands inhing. De Oostkantons hoorden in 1815 bij het Koninkrijk der Nederlanden en in 1830 bij het afgescheurde België. Bij het verdrag van Londen werden ze overgeheveld naar Duitsland. gitaarfreak 5 dec 2005 14:55 (CET)

Interessant stukje over de voerstreek maar zou dat niet beter onder een ader artikkel komen bv: Voerstreek, of Taalstrijd?

De Oostkantons en de Voerstreek zijn twee aparte gebieden. Ik ben trouwens van plan een artikel over de taalstrijd in België te schrijven zodra ik meer tijd heb. Gezien de ingewikkelde staatsstructuur van België, zijn gemeenschappen en gewesten, gemeenten met faciliteiten voor nederlandstaligen, frans- en duitstaligen vraagt dat heel wat opzoekingswerk. Donderwolk 15 apr 2004 15:12 (CEST)

Geschiedenis taalgrens

Hij ontstond in de 5e eeuw tijdens de ondergang van het West-Romeinse Rijk en was het resultaat van het verdrijven van de Latijnsprekende Galloromeinen uit de Romeinse grensgebieden door de Germaanssprekende Franken. Behalve in België is deze taalgrens ook te zien in andere vroegere grensgebieden van het Romeinse Rijk. Overal is de taalgrens iets ten zuiden van de vroegere Romeinse rijksgrens komen te liggen en hier spreekt men nog steeds van het Latijn afgeleidde Romaanse talen. Hieruit blijkt onder meer dat de binnenvallende Germaanse stammen in bevolkingsaantal veel kleiner waren dan de reeds aanwezige Romeinse bevolking. Ze zijn tenslotte opgegaan in de Gallo-Romeinse bevolking. Behalve dan in het vroeger Romeinse Groot-Brittannië waar het Latijn tenslotte toch door een Germaanse taal vervangen is. Romeins Brittanië was ook veel dunner bevolkt dan het vasteland zodat de achtereen volgende invasies van Germaans sprekende stammen tenslotte toch een grote verandering in de bevolkingssamenstelling brachten.

Wil dit stukje hiermee zeggen dat de taalgrens vroeger noordelijker lag? Laten we zeggen bij de Rijn. Dat was tenslotte de grens van het Romeinse rijk. Meursault2004 3 jul 2005 19:43 (CEST)

Uit Nijmegen : Al eerder, sinds 15 voor Christus, was de nederzetting de Bataafse hoofdstad, en was ze bekend onder de romeinse naam Oppidum Batavorum (Stad der Bataven). Een romeinse plaats ontstaat daarnaast onder de naam Noviomagus. Na de Bataafse opstand onder Julius Civilus wordt de Bataafse nederzetting vernietigd, alvorens de Bataven zich terugtrekken naar het huidige Land van Maas en Waal. De Romeinse keizer Trajanus heeft de plaats tussen 98 en 102 onder de naam Ulpia Noviomagus Batavorum stadsrechten verleend. Nijmegen was een belangrijk Romeinse militair fort aan de grens van het Romeinse Rijk. Dit fort bevond zich aan de oostzijde van de huidige stad op de Kopse Hof. Dijkgraaf311 3 jul 2005 19:52 (CEST)

Ja daar dacht ik ook aan: Nijmegen. Deze was een Romeinse nederzetting. Dit betekent dus dat de Germanen (voorouders van de Nederlanders en Vlamingen) een flink stuk land van de Romeins- (of Latijns) sprekende Belgen (of Kelten of hoe ze ook worden genoemd, voor het gemak voorouders van de Wallen) ingelijfd hebben. Dit heb ik nooit eerder geweten. Hmmm interessant. Dit plaatst de taalstrijd in een nieuw daglicht (althans voor mij). Heb nooit eerder beseft dat de taalstrijd eigenlijk niet van de laatste 100 - 200 jaar is, maar eigenlijk van de laatste 1.500 jaar! Meursault2004 3 jul 2005 20:49 (CEST)

De taalgrens lag in de romeinse tijd gelijk met de rijksgrenzen, dus ongeveer gelijk met de rijn en donau. In de donkere middeleeuwen zijn deze betrekkelijk dunbevolkte grensstreken overspoeld door germanen die de geromaniseerde bewoners verdreven. In het dichterbevolkte achterland lukte dit niet en assimileerden de nieuwe germaanse heersers geleidelijk in de latijnssprekende bevolking.Hannes Karnoefel 3 jul 2005 23:45 (CEST)

Dit klopt niet helemaal: Germanen zijn al vanaf de 3e eeuw voor Christus de Rijn overgetrokken, de huidige taalgrens in België is al rond 250-350 ontstaan (de grootste verandering sindsdien is de verfransing in Frankijk) en de Kempen en de landstreken ten noorden daarvan zijn misschien zelfs nooit geromaniseerd geweest.

Moderne versie

De taalgrens ligt al sinds zeer langs(begin van Belgie) tussen de bevolking & haar politici. Ze denken dat ze met het invoeren van het cordon-sanitaire het Vlaams-Belang kunnen stoppen. Daarbovenop voerden ze onlangs nog één 5% kiesdrempel door, zodat gloednieuwe, kleine politieke initiatieven (voor of tegen het Vlaams-Belang) dood geboren worden. Enz ... enz ... Meer(betere) in plaats van minder(slechtere) democratie invoeren zou automatisch leiden tot meer verdraagzaamheid, ... goed overleg, ... betere oplossingen, en ja misschien zelfs de opheffing van de taalgrens(of dergelijke obstakels). Aanmelden 5 dec 2005 16:00 (CET)

Je verwart de taalstrijd met de taalgrens. De taalgrens bestaat onafhankelijk van welke politiek dan ook, of het zou een politiek moeten zijn die een van de talen in kwestie volkomen van de aardbodem doet verdwijnen. Rp 9 dec 2009 23:27 (CET)

Situatie in Brittanië

Overal is de taalgrens iets ten zuiden van de vroegere Romeinse rijksgrens komen te liggen en hier spreekt men nog steeds van het Latijn afgeleide Romaanse talen. Hieruit blijkt onder meer dat de binnenvallende Germaanse stammen in bevolkingsaantal veel kleiner waren dan de reeds aanwezige Romeinse bevolking. Ze zijn tenslotte opgegaan in de Gallo-Romeinse bevolking. Behalve dan in het vroeger Romeinse Groot-Brittannië, waar het Latijn tenslotte toch door een Germaanse taal vervangen is. Romeins Brittannië was ook veel dunner bevolkt dan het vasteland zodat de achtereenvolgende invasies van Germaans sprekende stammen ten slotte toch een grote verandering in de bevolkingssamenstelling brachten.

Maar in de Romeinse tijd woonden toch Kelten in Brittanië? In Gallië en Iberië ook maar de situatie was anders op Brittanië. De Germanen kwamen toch pas veel later in de 7e tot 8e eeuw. Ik denk dat men deze paragraaf ietsje meer mag verduidelijken. Meursault2004 21 mei 2006 11:29 (CEST)

Bovendien heeft het Frans als een nazaat van het Latijn enig terrein heroverd. Meursault2004 23 mei 2006 17:06 (CEST)

Onzin vind ik het niet, maar wel mogelijk onjuist. Veeleer is het Romaans blijven van Frankrijk toe te schrijven aan politieke factoren zoals de beslissing van Clovis om zich als Romeins bestuurder te positioneren en zodoende de plaatselijke bevolking en magistratuur aan zich te binden. Dat de Germaans-sprekenden in Frankrijk (nog) in de minderheid waren had daar natuurlijk wel invloed op. Rp 9 dec 2009 23:47 (CET)

Onzin dus

..Later vestigden de Franken zich definitief in de verlaten grensgebieden....

Eh, nee dat hadden ze al in de periode 290-355 proberen te doen en vanaf 355 was dat dank zij Julianus Apostata definitief althans tussen de grote rivieren en in het Schelde gebied. In de eeuw daarna (tot 486) voegden ze daar geleidelijk ook Brabant en zo bij. Dat van die verlaten 5e eeuwse streken klopt dus echt niet hoor. One streken waren in de derde eeuw wel tamelijk verlaten, mede omdat de Romeinen de Bataven een lesje hadden moeten leren. De reden dat Julianus het gebied aan de nieuwbakken Franksiche bondgenoten gaf was juist om er wat volk te hebben.

Sokpopje 23 okt 2006 23:00 (CEST)

..De Franken ... zijn ten slotte opgegaan in de Gallo-Romeinse bevolking...

En dat betekent dus dat het Nederlands niet bestaat?

Wat een ontzettende onzin!!!!!!!

De waarheid is dat vanaf 486 (de verovering van het rijkje van Syagrius) tot ca. 800 er tot in Parijs Germaans te horen was. In het gebied dat in en na 486 veroverd is, is (veeel later) het Germaans weer verdwenen omdat dáár de Franken in de minderheid waren. In het Romeinse gebied dat tussen 355 en 486 al Frankisch was spreekt men nu nog steeds Nederlands. Daar is dus het omgekeerde gebeurd: de Gallo-Romeinen hebben zich aan de Franken aangepast.

De tijd dat het Germaans tussen de huidige taalgrens en zeg maar Parijs (als minderheidstaal) voorgoed verdwijnt is de negende eeuw of zo, ong. tegelijk met de 'geboorte' van het Oudnederlands en het Oudfrans en tegelijk met de tijd dat er ook niet-Frankische families een rol in het immense Frankische rijk beginnen te spelen.

Sterker nog: ook voor de jaartelling hadden zich al zoveel Germanen aan de Belgische zijde van de Rijn gevestigd dat de desbetreffende Romeinse provincies Germania Superior en Germania Inferior heetten, en ook daarna kwamen er voortdurend Germanen de Rijn over. Ik dacht dat het niet zeker is in hoeverre men in deze provincies tussen Caesar en 355 Germaans is blijven spreken, naast Keltisch en Romeins. Ook Caesar's bewering dat hij zekere Germaanse stammen volledig heeft uitgeroeid kan best een leugentje om bestwil zijn. Rp 9 dec 2009 23:47 (CET)

Dat Engeland het 'enige' gebied is waar Germaans een permanente plek gevonden heeft is ook grote onzin. Het geldt ook voor:

Zuidelijk Nederland

Vlaanderen:

Het Rijnland

De Elzas en een deel van Lotharingen

Zuid-west BadenWurtenberg

Zuid-Beieren

Een groot deel van Zwitserland

Vrijwel geheel Oostenrijk

Al deze streken waren wel degelijk Romeins gebied en er is zeker ook Latijn gesproken (en later Retoromaans bijv.). Waarschijnlijk was Latijn nooit de enige taal, maar dat geldt zelfs voor heel Gallia. Daar heeft het Keltisch het ook nog best tot in de tijd van de Franken weten uit te zingen. Het was voor een deel door toedoen van het tandem Franken-Kerk van Rome dat daar een eind aan kwam (behalve in Bretagne dan maar dat is een apart geval).

Sokpopje 23 okt 2006 23:08 (CEST)

Interessant.. Wist niet dat er ooit tot aan Parijs Germaans gesproken werd. Kun je hierover nog wat meer schrijven en in het artikel voegen? Ik heb je gegevens er alvast bijgezet Hannes Karnoefel 24 okt 2006 11:40 (CEST)

Taalgrens in general

Currently there is a mismatch in Interwiki links with other languages: this article is linked to the french and russian articles "Language border in Belgium" and the German, English, Spanish articles "Language border (in general)". I think, this article should be renamed as "Taalgrens in Belgie" (or similar, sorry, my Dutch is rather rudimentary) ant dthe interwiki links should be made with (only!) French and Russian. Of course, a general article "Taalgrens" in addition would be beneficial.

I second this motion and will execute it if nobody objects. Rp (overleg) 31 mei 2013 22:44 (CEST)

De wijzigingen van WikiWerner op 18 augustus

Ik zie dat de wijzigingen van WikiWerner op 18 augustus zijn teruggedraaid. Ik heb dit zelf ook overwogen, maar niet gedaan, omdat ik ze netto een verbetering vind.

Niet eens ben ik het met de verwijdering van de Nederlandse namen Atrecht, Kamerijk en Terwaan, die gebruikelijk zijn in beschrijvingen van ons geschiedenis, en ze hier vermelden is dus verduidelijkend. Rp (overleg) 21 aug 2020 13:20 (CEST)

Oudnederlands tot in Wallonië?

Is er enige aanwijzing dat er ooit in Wallonië ergens ten zuiden van de Maas-Samberlijn overwegend Germaans gesproken is, zoals op het nu toegevoegde kaartje aangegeven? Rp (overleg) 19 jan 2023 09:23 (CET)

Het kaartje van Kerkhof lijkt minder genuanceerd dan zijn Phd, waar hij van tweetaligheid spreekt [1]. Misschien is het gebied 'Oudnederlands' gekleurd omdat die taal er toen de prestigetaal was, wat eind 7e eeuw veranderde naar het Romaans. Karmakolle (overleg) 19 jan 2023 11:10 (CET)

Ik ben blij dat Rp hierover begint. Ik kon zelf mijn ogen niet geloven toen ik het kaartje tegenkwam. Het kaartje is inderdaad afkomstig van de historicus en filoloog Peter-Alexander Kerkhof, die op dit onderwerp gepromoveerd is. Zie hier zijn proefschrift (2018) en een artikel in Neerlandistiek (2019). Hij ziet de Belgische Maas- en Sambervallei als het gebied bij uitstek waar het Galloromaans en het Oudfrankisch met elkaar in contact stonden en wederzijds beïnvloedden. Ben benieuwd wat je ervan vindt. Lees vooral ook de commentaren bij het artikel in Neerlandistiek. Kerkhofs ideeën lijken weinig weerstand op te roepen bij vakgenoten. In zijn dissertatie wekt hij ook niet de indruk dat het idee van een Frankisch sprekende elite in Wallonië nieuw is. Ik ben zelf onvoldoende thuis op het gebied van de historische taalkunde om het op dat punt te kunnen beoordelen. kleon3 (overleg) 19 jan 2023 11:14 (CET)

Ik heb er totaal geen verstand van, maar ik heb wel eens gelezen dat Germaanse groepen zich vestigden tot aan de Loire. Maar een kaart moet de taal van de meerderheid weergeven, zou ik zeggen., en dan moet je in dit geval dus aanwijzingen hebben dat het Germaans echt domineerde. Niet dat het me zou verbazen, maar dat moet dan relatief kort geduurd hebben, anders zou je duidelijke invloed op de plaatsnamen zien. Rp (overleg) 22 jan 2023 23:12 (CET)

Ik heb een mailtje gestuurd naar Peter-Alexander Kerkhof. Hopelijk wil hij een en ander hier toelichten. kleon3 (overleg) 23 jan 2023 11:03 (CET)

Inmiddels antwoord gehad van Peter-Alexander Kerkhof. Hij verwijst naar hoofdstuk 4 in zijn dissertatie ('Language Contact and Pippinid Prestige') en de daar aangehaalde literatuur. En verder, meer specifiek, naar het artikel:

• Devleeschouwer, J. (1957), 'Le Namurois, région bilingue jusqu'a l'époque carolingienne', in: Zeitschrift für französische Sprache und Literatur LXVII, pp. 1-26.

Kerkhof verwijst regelmatig naar de Zwitserse romanist Walther von Wartburg, die al in 1939 (en eerder) over dit onderwerp publiceerde. De veronderstelde tweetaligheid van Merovingisch Wallonië is dus niet iets nieuws, maar in hoeverre dit een algemeen aanvaarde theorie is, weet ik niet. kleon3 (overleg) 15 feb 2023 12:20 (CET)