Overleg:Sureth

Hernoeming naar Sureth

Ik zal alsnog nader toelichten waarom ik deze pagina hernoemd heb. Op Overleg:Turoyo-Aramees#Turoyo-Aramees_of_Turoyo vond een soortgelijke discussie plaats. Op basis van WP:NAAM worden daar geen argumenten genoemd die deze hernoeming zouden blokkeren. Het einde van die discussie gaat over dingen die niet relevant zijn, zoals wat de meest correcte term zou zijn. Dat is niet relevant en strijdig is met WP:GOO. De paginatitel moet zijn wat gebruikelijk is volgens de Nederlandse spelling. Op eerder genoemd overleg staat maar 1 voorbeeld wat betreft Sureth, ik zal daarom bij deze meer citaten vermelden. Opnieuw dmv een referentie, om het leesbaar te houden. ∼ Wimmel (overleg) 26 sep 2023 14:34 (CEST)

Ik zie niet op Overleg:Turoyo-Aramees#Turoyo-Aramees of Turoyo of hier in de discussie pagina ergens dat er een akkoord was. Sureth Aramees staat ook los van Turoyo-Aramees als het om de naam gaat. Bohtan Neo-Aramees en Hertevin Neo-Aramees worden ook met Neo-Aramees aangeduid. Zo wordt deze taal ook vaak aangeduid in andere talen. Je voegt onbetrouwbare bronnen toe die zwak en partijdig zijn (vaak beïnvloed door Assyrische nationalisten). Voeg eens serieuze/betrouwbare bronnen toe [1] [2] Dit dialect staat bekend als NENA (North Eastern Neo-Aramaic). Syriac563 (overleg) 28 sep 2023 18:28 (CEST)

Ik zeg nergens dat Sureth niet (Noord-Oost) Neo-Aramees is, ik zeg alleen dat de naam van deze taal niet Sureth-Aramees is, en ik heb een tiental voorbeelden daarvan gegeven. De bronnen zeggen dus niets over Sureth als taal/onderwerp, de bronnen geven enkel aan hoe we deze taal in het Nederlands noemen.

Je linkt naar de Nederlandstalige samenvatting van de Doctoral Thesis van Paul Noorlander (). Daarin komt het woord Sureth niet eens voor, dus hoe kan dat als bron dienen? (Ja het gaat wel over NENA en in de Engelstalige tekst komt Sureth dus wel voor, maar dat zegt niets over het Nederlands). De tweede link ("The Relationships of the Eastern Neo-Aramaic Dialects") is helemaal engelstalig, dus dat zegt ook niets over de naam in het Nederlands. Nogmaals, ik heb geen opmerkingen over de inhoud van dit artikel, alleen over de naam. ∼ Wimmel (overleg) 28 sep 2023 20:53 (CEST)

Waar was er akkoord om dit artikel te hernoemen? Je benoemt Turoyo maar die staat los van Sureth. Sureth staat bekend en geclassificeerd als Noord Oosters Neo-Aramees. 79.193.200.4 1 okt 2023 13:34 (CEST)

Dat hernoemen heb ik hierboven achteraf alsnog toegelicht. Sorry dat de volgorde verkeerd was. Het artikel begint met "Sureth is een Noordoostelijke Neo-Aramese (NENA) taalvariant", dus daar is ook helemaal geen discussie over. ∼ Wimmel (overleg) 1 okt 2023 23:49 (CEST)

Achteraf inderdaad maar er was geen akkoord. 79.193.200.4 2 okt 2023 00:37 (CEST)

In plaats van herhalen dat er geen akkoord is, zou het zinvol zijn om inhoudelijk te reageren. Ik heb hierboven uitgelegd dat de naam van deze taal "Sureth" is. En daarmee verander ik niets aan het feit dat Sureth een Neo-Aramese taalvariant is. Sterker nog, dit wordt zelfs meerdere keren genoemd in de citaten die ik heb gebruikt. Wat is dan het bezwaar tegen de hernoeming? ∼ Wimmel (overleg) 2 okt 2023 23:03 (CEST)

Sorry maar deze taal is in geen enkel opzicht alleen 'Sureth'. Deze taal heet en wordt geclassificeerd als Noordoosters Neo-Aramees (NENA in het Engels: North Eastern Neo-Aramaic). Daarnaast zou Sureth Neo-Aramees een optie zijn. De naam van de taal wordt in de meeste gevallen benadrukt met Neo-Aramees erachter omdat het zoals je zegt een Aramese variant is. Graag betrouwbare bronnen die niet door Assyrienisten zijn geschreven of beïnvloed (zoals je zelf meestal vraagt). Syriac563 (overleg) 7 okt 2023 13:17 (CEST)

Volgens mij wist je een aantal maanden geleden ook niet dat de spreektaal Aramees is en geen 'Syrisch'. Het is wel vermoeiend dat ik je telkens weer moet wijzen op de feiten. Heb je überhaupt enige kennis van de Aramese taal, volk, religie en cultuur? Syriac563 (overleg) 7 okt 2023 13:21 (CEST)

Om te beginnen, zou je nader kunnen toelichten wat op dit moment je standpunt is? Je geeft nu als naam "Sureth Neo-Aramees" aan (Speciaal:Diff/66102858), terwijl dat hiervoor "Sureth-Aramees" was (Speciaal:Diff/66062730). Is dit voortschrijdend inzicht of zijn beide namen van toepassing?

In {{Infobox taal}} wordt gevraagd naar de naam in het Nederlands. In dit geval is er geen officiële instantie die de naam bepaald. Dan blijft over om taalkundig te kijken hoe de naam gebruikt wordt. Ik heb daarvoor 9 citaten genoemd. Daar wordt overal "Sureth" gebruikt. Je hebt helemaal gelijk als je zegt dat bepaalde bronnen niet niet neutraal zijn. Maar het gevolg daarvan is dat je minder waarde aan de bron moet hechten als je bronnen tegen elkaar gaat afwegen. Maar daar is op dit moment nog geen sprake van. Jij hebt maar 2 bronnen genoemd, beide zijn Engelstalig. Zonder toelichting snap ik niet hoe je daaruit kunt afleiden welke naam we in Nederland voor deze taal gebruiken. Overigens is mijn eerste bron (Ministerie van Buitenlandse Zaken) volgens mij in ieder geval al neutraal.

Jij probeert hoogstens door te beredeneren aan te geven wat de naam is. Dat zou ik ook kunnen doen; De naam in het Syrisch (jij noemt het Aramees) is onbetwist "ܣܘܪܝܬ" Dat is achtereenvolgens s u r e t. In het Nederlands is het heel normaal om exoniemen te gebruiken, een endoniem heeft meestal maar minimale verschillen, om bijvoorbeeld de uitspraak kloppend te maken. Als het exoniem getranslitereerd "suret" is, dat is het niet normaal dat we er in het Nederlands "(Neo-)Aramees" aan vastplakken. Maar zelf beredeneren is niet toegestaan voor wikipedia, we hebben daarvoor externe bronnen nodig. En die externe bronnen zijn beschikbaar, dus dat is geen probleem.

Je schrijft in je bewerkingscommentaar: "Deze pagina werd allereerst aangemaakt op Sureth-Aramees. Draai het dan maar terug naar Sureth-Aramees totdat er een consensus is". Het is niet zo dat jij als aanmaker van een artikel een vetorecht hebt. Natuurlijk is het wel de bedoeling dat er consensus komt, maar dat zal niet altijd lukken. Ik heb het vermoeden dat het achtergrond van dit conflict hetzelfde is als het Naamconflict Syrische christenen. Het lijkt erop dat de "Aramese fractie" alles het label Aramees wil geven. Als dat zo is, zal er nooit consensus komen. Het naamconflict heeft niets met wikipedia te maken, en zal dus op wikipedia niet opgelost kunnen worden. Maar de bronnen geven aan dat er in het Nederlands geen conflict is over de naam van de taal "Sureth". ∼ Wimmel (overleg) 8 okt 2023 12:19 (CEST)

Het is zeer opvallend dat je bij iedere bewerking die maar iets ten gunste is van de Aramese geschiedenis, volk, taal etc. het bewerkt naar iets dat niet ten gunste is. Dit heb je gedaan op Aramees Naum Faiq Arameeërs in België Naamconflict Syrische christenen Turoyo-Aramees en nog een aantal. Volgens mij is het essentieel hoe de taal wordt geclassificeerd in academia. En ja, andere talen zoals het Engels en Duits zijn wél van belang. Dit was je eigen argument op de Turoyo pagina. Daar benoem je het Engels en Duits ook. Zoals hierboven is gezegd staat deze taal geclassificeerd als Noord Oosters Neo-Aramees. In alle talen wordt deze taal meestal benadrukt als Neo-Aramees, Oosters Neo-Aramees of Noord Oost Neo-Aramees. Je zou misschien een boek moeten lezen over Aramees en de classificaties van het Aramees. Het gaat overigens niet alleen om de bronnen die je toevoegt. Je bronnen zijn inderdaad grotendeels beïnvloed of geschreven door Assyrienisten (die alles eraan doen om de Aramese naam te verbergen). Helaas voor jullie staat de Aramese taal even los van de politieke mening en zou dit conflict zich niet moeten uitbreiden naar de Aramese taal. Er wordt simpelweg gerefereerd naar Sureth als 'Aramees'. Een spreker van deze taal zegt niet 'ik spreek Sureth' maar 'ik spreek Aramees'. Het is simpel om alles op Aramese fractie te gooien en dit in je voordeel te gebruiken. Helaas gaat het hier niet om. De artikelen worden geschreven en onderbouwd met bronnen. Het lijkt er constant op dat je de voorkeur aan de Assyrische term geeft. Dat kan natuurlijk, het is immers één volk. Houd alleen de taal erbuiten. De taal is Aramees. Tot slot wijzigde je ook de titel van het artikel zonder consensus. Naar deze taal wordt officieel verwezen als Noord Oost Neo-Aramees. Vandaar dat ik Sureth Neo-Aramees of Sureth Aramees heb gebruikt om een combinatie te maken van beide termen (Sureth en Noord Oost Neo-Aramees).[3][4][5][6][7][8] Syriac563 (overleg) 9 okt 2023 01:03 (CEST)

Als je van mening bent dat ik een hetze tegen je voer, kun je misschien dit als leidraad gebruiken om daar iets tegen te doen. Op deze pagina reageer ik alleen inhoudelijk op het onderwerp van deze discussie. Gebruik mijn persoonlijke overlegpagina voor andere zaken. ∼ Wimmel (overleg) 9 okt 2023 13:41 (CEST)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Je wilt dus een combinatie gebruiken van beide termen in de naam. Het is alleen niet zo dat jij vrij bent om de naam van dit artikel te bepalen. De richtlijnen voor de naam van een artikel staan op WP:NAAM. Als een naam niet klopt, kan iedereen die naam aanpassen, dus ik ook. Als daar dan dan achteraf een meningsverschil over ontstaat, moeten we overleggen. Dat is dit overleg.

Over de classificatie is volgens mij geen meningsverschil. Alleen is de classificatie geen onderdeel van de naam. Mandarijn is een Chinese taal, maar we noemen die taal gewoon Mandarijn, niet Mandarijn-Chinees. Je vindt op internet wel cursussen Mandarijn Chinees, maar wordt Mandarijn bijvoegelijk gebruikt, om personen op weg te helpen die "Chinees" willen leren.

Op de Engelstalige wikipedia heet dit artikel en:Suret language, op de Duitstalige de:Assyrisch-neuaramäischer Dialekt. Hoe kun je daaruit de Nederlandse naam afleiden? Deze discussie wordt alleen maar omvangrijker als we andere talen erbij pakken.

Dan voeg je zes linkjes toe, ik zal die als een referentie invoegen, zodat we kunnen verwijzen daar naar in de verdere discussie.

• Zo te zien een studie van het nieuwe testament. Ik snap de relevantie niet.
• Hier komt "Aramees (Sureth)" in voor. Er komt ook "Chinees (vereenvoudigd - CHINA)" in voor, dit verwijst naar een karakterset, niet naar een (spreek)taal. Er komt ook "Punjabi (Engels)" in voor, maar engels is geen dialect van het punjabi. Het lijstje zegt dus niet persé iets over de naam van de variant in het Nederlands.
• Dit gaat vooral over Maaloula (Maloula), in Maaloula spreken ze niet Sureth, niet eens NENA, maar een andere Neo-Aramese variant.
• Hier wordt Sureth niet eens genoemd.
• Dit is een computervertaling van en:History of Armenia, met een beetje knip en plakwerk.
• Dit is een pagina met meerdere blogposts. Op geen van die artikelen komt de naam Sureth voor.

Deze zes linkjes zijn volgens mij dus niet relevant. Hoogstens is een beetje relevant omdat daarop tenminste nog de naam Sureth voorkomt. ∼ Wimmel (overleg) 9 okt 2023 13:41 (CEST)

Vermoeiend dit. Naar deze taal wordt in academia verwezen als Noord Oost Neo-Aramees en niet Sureth. Nogmaals:[9]

Op benoemen van een pagina staat: Gebruik zo mogelijk Nederlandse woorden.

Bij de meeste Neo-Aramese varianten wordt er standaard Neo-Aramees achter toegevoegd. Zie: Western Neo-Aramaic. [10]

'Tegenwoordig verwijzen de moderne Assyriërs (die traditioneel Neo-Aramees spreken, niet Akkadisch)' [11] De vervolging die er toen was, was meer cultureel en etnisch dan religieus.De Neo-Aramese taal werd onderdrukt, en het was verboden om kinderen namen te geven die een Akkadische of Assyrische oorsprong hadden.Ook namen die hun oorsprong hadden in het Syrische christendom werden verboden. [12] Andere Aramese dialecten krijgen ook Neo-Aramaic of Neo-Aramees achter de term. Voorbeelden zijn Neo-Aramaic dialect of Bohtan [13] Neo-Aramaic dialect of Hertevin [14] Inter-Zab Jewish Neo-Aramaic [15] Neo-Aramaic dialect of Bohtan [16] Christian Neo-Aramaic dialect of Senaya [17]

- Dat Oost-Aramees in Irak was overigens daar niet alleen de taal van de (christelijke) Arameeërs, maar werd ook gesproken door de in Irak levende joodse gemeenschappen en de Mandeeërs in het uiterste zuiden van Irak.[18]

Ik probeer hier duidelijk te maken dat er vooral naar deze vooral wordt verwezen met Noord Oost Neo-Aramees, oost Neo-Aramees en oosters Aramees. Is dit duidelijk voor je? Waar Oost Aramees staat, Noord Oost Neo-Aramees of Oost Neo-Aramees wordt in de meeste gevallen verwezen naar Sureth aangezien Sureth Oost Neo-Aramees voor het grootste deel vertegenwoordigd.

In het boek Shlomo Surayt staat: Oost Neo Aramees: Noord Oost Neo-Aramees: Christelijk NENA, Jood NENA

[19]

Syriac563 (overleg) 9 okt 2023 14:51 (CEST)

Dat er bij de meeste Neo-Aramese varianten standaard Neo-Aramees achter gevoegd wordt, wil niet zeggen dat dat overal moet. Taal is geen exacte wetenschap zoals wiskunde waar alles wel heel logisch is. Sureth is niet hetzelfde als Noord-Oost Neo-Aramees, anders waren er op de Engelstalige wikipedia ook niet twee aparte artikelen (en:Suret language en en:Northeastern Neo-Aramaic). In en:Category:Northeastern Neo-Aramaic dialects staan juist 16 dialecten genoemd waar Sureth er een van is. Dat wetenschappers NENA als geheel bespreken, is niet zo raar als je dat als een dialectcontinuüm beschouwd. De verschillen tussen de diverse NENA varianten zijn immers niet zo groot. Mocht je NENA als geheel op deze pagina willen bespreken, hou ik je niet tegen als je deze pagina naar Noordoost-Neo-Aramees hernoemt. Het moet dan wel letterlijk "Noordoost-Neo-Aramees" worden, dus Sureth komt dan niet meer in de naam voor. Sureth kan dan natuurlijk nog steeds apart in een hoofdstukje besproken worden. Ik zie "Noordoost-Neo-Aramees" ook anders gespeld worden, bijvoorbeeld met spaties, maar volgens mij is dat fout, vergelijk het met Noordoost-Noord-Brabant. Ik spel dat hierboven dus ook fout. ∼ Wimmel (overleg) 9 okt 2023 17:49 (CEST)

Er bestaat alleen op de Engelse wikipedia een pagina die los staat van North Eastern Neo-Aramaic. Dat er bij de meeste Neo-Aramese varianten Neo-Aramees achter staat heb ik benadrukt aangezien je denkt dat de 'Aramese fractie' zomaar Aramees achter NEO-ARAMESE talen wil plakken. Hele gekke logica. Er is ook niet per se één soort 'Sureth' variant. Sureth heeft verschillende varianten in het dialect zelf en niet alle dialecten zijn onderling verstaanbaar. Sureth wordt door sprekers ook niet alleen 'Sureth' genoemd maar dit woord (soms: Sôreth, Soreth, Soorath etc.) en de uitspraak verschilt vaak van dorp tot dorp. Soms wordt dit dialect ook als Chaldeeuws Neo-Aramees beschreven aangezien een grote hoeveelheid sprekers behoort tot de Chaldeeuws Katholieke kerk. Noord Oost Neo-Aramees is inderdaad het meest correct. Echter geef ik de voorkeur aan Sureth Neo-Aramees.[20] Hiermee benadruk je over welk dialect en welke taal het gaat. In de academische wereld heet de taal Noord Oost Neo-Aramees. Je hebt andere bronnen toegevoegd die Sureth en Neo-Aramees gebruiken. Syriac563 (overleg) 9 okt 2023 19:00 (CEST)

Goed, we maken een uitstapje naar Engelstalige bronnen. Ik moet je dan gelijk geven dat Sureth uit meerdere varianten bestaat. Ik lees dat Sureth als verzamelnaam gebruikt wordt voor alle NENA dialecten die door christenen gesproken worden (Assyriërs en Chaldeeërs). De Joodse NENA sprekers gebruiken een andere term. De huidige versie van dit artikel heeft als eerste regel: "Sureth Neo-Aramees (Aramees: ܣܘܪܝܬ, Sureth), is een Noordoostelijke Neo-Aramese (NENA) taalvariant gesproken door etnische Arameeërs en Mizrahi-Joden". Dat betekent dus dat deze zin al tenminste 3 fouten bevat. Het is geen taalvariant, maar het zijn taalvarianten, meervoud dus. Joden spreken het niet, en ook niet het hele Aramese volk, maar slechts de Assyriërs en Chaldeeërs. Wat betreft het gebruik van het enkelvoud, zie ik dat op meer plekken, Sureth wordt als een taal gebruikt. Je linkt naar een document met de titel Short stories in Neo-Aramaic "sureth" van Mazin Zara. Mazin Zara heeft ook Glossary of Akkadian-Assyrian words still used in Qaraqosh dialect geschreven, daarin staat: "(...) these neo-Aramaic dialects are considered one language called "Sureth" (sūraṯ), among its native speakers". Dus ook hier is Sureth enkelvoud. Maar dit verandert verder niet veel. Is het de bedoeling dat NENA als geheel wordt besproken, moet dit artikel hernoemd worden naar Noordoost-Neo-Aramees, en dan kunnen ook de Joodse varianten besproken worden. In de inleiding van dit artikel (eerste zin) kan benadrukt worden over welk dialect en welke taal het gaat. Dat doen we bijvoorbeeld ook bij het Sittards, simpelweg omdat de titel van een wikipedia artikel de naam is van het onderwerp waar het om gaat. Er kan wel een redirect gemaakt worden, bijvoorbeeld Provincie Utrecht verwijst naar Utrecht (provincie). Prima om ook van Sureth Neo-Aramees een redirect te maken naar dit artikel. Maar hoe dan ook moet er een beslissing genomen worden waar dit artikel over gaat. Sureth, of Noordoost-Neo-Aramees. Zie ook de eerste regel van beide artikelen in de Engelstalige wikipedia voor het verschil: en:Suret language en en:Northeastern Neo-Aramaic. ∼ Wimmel (overleg) 12 okt 2023 01:00 (CEST)

De Engelstalige bronnen waren toch niet relevant? Mizrahi-Joden spreken inderdaad andere varianten van Noord Oosters Neo-Aramees (Sommige van deze varianten zijn grotendeels onderling verstaanbaar met Sureth). Echter zal ik dat stukje corrigeren. De taal wordt wél gesproken door etnische Arameeërs. 1) Ik weet niet wat je definieert als Arameeërs maar volgens mij is op wikipedia vaak genoeg gediscussieerd dat Arameeërs, Assyriërs en Chaldeeërs (allen bekend als Suryoye/Suraye in het Aramees) één volk zijn. Hieropvolgend wil ik je dus vragen te stoppen met die onnodige discussie. 2) Als jij alleen Syrisch-Orthodoxe en Syrisch-Katholieke christenen definieert als Arameeërs heb je het tevens weer mis. Je slaat de plank wel vaker mis. Syrisch-Orthodoxe en Syrisch-Katholieke Arameeërs uit bijv. Bakhdida (Qaraqosh) en Bartella spreken ook Sureth. Mijn voorkeur gaat uit naar Sureth Neo-Aramees, net zoals bij bijna alle dialecten 'Neo-Aramees' wordt toegevoegd. Hiermee verduidelijk je over welke taal en variant het gaat. Wat heeft dat stukje van Akkadische woorden hiermee te maken? In westers Aramees zitten ook Akkadische woorden. Ik snap de relevantie niet. Tot slot zouden er aparte pagina's gemaakt kunnen worden voor Noord Oost Neo-Aramees, Centraal Neo-Aramees etc. Syriac563 (overleg) 12 okt 2023 18:31 (CEST)

Mijn conclusie is dat we er in deze discussie niet gaan uitkomen. We volharden beide in onze standpunten en al geruime tijd zijn er geen nieuwe argumenten meer genoemd. Ik ben van mening dat we op basis van een 9-tal Nederlandstalige citaten de naam moeten gebruiken zoals die in die citaten gebruikt wordt, Sureth dus (Speciaal:Diff/66051247). Jij bent van mening dat het Sureth Neo-Aramees moet zijn, omdat bij bijna alle andere Neo-Aramees dialecten of dialectgroepen 'Neo-Aramees' wordt toegevoegd in de (Engelstalige) naam (Speciaal:Diff/66130085). De discussie verplaatst zich nu naar allerlei (rand)zaken die voor de naam niet relevant zijn. ∼ Wimmel (overleg) 15 okt 2023 23:26 (CEST)

Je komt zelf met randzaken en zwakke incorrecte argumenten. Je argumenten worden ook best vaak ontkracht. 1) Volgens mij wist je een tijdje geleden niet eens dat de spreektaal Aramees (Neo-Aramees) is. 2) Je zei zelfs dat deze taal niet door Arameeërs wordt gesproken. 3) Ik liet je zien dat Sureth niet één taalvariant is maar verwijst naar meerdere taalvarianten die nauw verwant zijn en worden gesproken door Arameeërs. 4) Ik liet je zien dat naar Sureth wordt verwezen met Oost-Aramees, Oosters Neo-Aramees of Noord Oosters Neo-Aramees omdat het (christelijke) Sureth (Soorath Sôrat etc) Noord Oosters Neo-Aramees voor het grootste deel vertegenwoordigd. 5) Ik liet je zien dat deze taal in de academische wereld wordt geclassificeerd als NENA: North Eastern Neo-Aramaic. In andere talen wordt ook Neo-Aramees achter Sureth geplakt. Zie de vertalingen van deze pagina. Syriac563 (overleg) 23 okt 2023 13:29 (CEST)

Op die laatste opmerking wil ik toch graag nog even reageren. In andere talen wordt niet Neo-Aramees achter Sureth geplakt, maar wordt "Assyrisch Neo-Aramees" gebruikt. Die term wordt in het Nederlands ook soms nog gebruikt, vooral in een informele context, bijvoorbeeld op [21], [22], [23], [24] en [25]. Ik zou dus daarom ook geen probleem zien om die term te gebruiken, maar een term die "Assyrisch" bevat, wordt niet door alle Neo-Aramese sprekers geaccepteerd. Ik kan me voorstellen dat men juist daarom ook de term "Sureth" is gaan gebruiken. ∼ Wimmel (overleg) 29 okt 2023 18:08 (CET)

Zucht.

1) Als er ''Assyrisch Neo-Aramees'' staat, dan wordt toch er toch OOK ''Neo-Aramees'' achter ''geplakt''. Dit bevestig je dan ook direct zelf.

2) De taal wordt ook Chaldeeuws Neo-Aramees genoemd. Sprekers die behoren tot de Chaldeeuwse kerk vertegenwoordigen de grootste aantal sprekers. Dat je er geen probleem mee ziet betekent dat je de voorkeur geeft aan termen die graag worden ontvangen door Assyrienisten.

3) Er zijn verschillende redenen waarom men Sureth is gaan gebruiken. Een reden is omdat de termen ''Assyrisch'' en ''Chaldeeuws'' in de academische wereld geen voet hebben om op te staan. Een andere reden waarom Sureth wordt gebruikt is om eenheid te vormen in terminologie tussen Sureth-sprekers die behoren tot de Syrisch-Orthodoxe, Syrisch-Katholieke, Chaldeeuws-Katholieke kerk en de (Assyrische en/of oude) kerk van het Oosten.

4) Aramees wordt veel en veel meer gebruikt omdat het de correcte term is. Om nog eens te benadrukken: in de academische wereld heet deze taal Noord Oost Neo-Aramees, Neo-Aramees of Oosters Neo-Aramees. Het gaat om term die in de wetenschappelijke wereld wordt gebruikt. Wie zijn wij (of jij) om deze terminologie te betwijfelen?

Lees deze bron eens goed door of kom eens met serieuze bronnen. Mandees is geen ''Syrisch''.

• De term ‘Assyrisch’ niet in overeenstemming is met de wetenschappelijke terminologie voor het Aramees;
• Het Aramees (Suret) een verzamelnaam van variëteiten binnen het binnen het (modern) Aramees is, zoals dat wordt gesproken en gebruikt in delen van zuidoost Turkije, Irak en Iran;
• Wetenschappelijk gezien worden de moderne Aramese dialecten als varianten van het Aramees gezien. De term ‘Assyrisch’ wordt niet door alle sprekers van deze moderne Aramese dialecten aanvaard. In de wetenschappelijke zin is de term ‘Assyrisch’ de gebruikelijke benaming van de uitgestorven taal van het Assyrische rijk in het eerste millennium voor Christus. Als overkoepelende term voor de moderne Aramese dialecten wordt derhalve ‘(modern) Aramees’ aangehouden.
• Aan de ene kant propageerde de Chaldeeuwse elite het gebruik van de Arabische taal en het Arabisch nationalisme, terwijl aan de an- dere kant de meeste Assyriërs het Arabisch alleen zagen als een taal voor communicatie met de rest van het land en zich bleven uitdrukken in het Neo-Aramees of Swadaya.

Syriac563 (overleg) 30 okt 2023 13:24 (CET)

Je kunt de termen Zuid-Nederlands, Belgisch-Nederlands of Vlaams gebruiken, maar niet Vlaams-Nederlands. Vlaams-Nederlands is fout, maar daarmee wordt niet ontkent dat Vlaams een Nederlands dialect is. Immers de discussie gaat in dit geval enkel om de naam. Als je de term "Vlaams" gebruik, kun je in de naam dus niet benadrukken dat het Nederlands is, en je kunt er ook niet Nederlands achter voegen omdat dit bij Zuid-Nederlands en Belgisch-Nederlands ook gebeurd.

Op dezelfde manier is de term "Sureth Neo-Aramees" als naam een eigen verzinsel dat niemand gebruikt. Uit je eigen bron blijkt dat de Raad voor Rechtsbijstand in het verleden "Assyrisch" als naam gebruikte. Dat is ongelukkig, en niet overeenkomstig met de wetenschap, maar dat is dus wel een naam die ooit geaccepteerd. Daarmee is dat dus beter dan een eigen verzonnen naam. Nog beter zou het zijn als we hier de wetenschappelijke naam gebruiken, maar dat blijkt uit bovenstaande discussie al lang een illusie. ∼ Wimmel (overleg) 31 okt 2023 20:17 (CET)

Wat een desinformatie. Je wist een tijd niet eens dat de spreektaal Neo-Aramees is. Ook toen toonde je weerstand tegen de term Neo-Aramees of Aramees.

- Flemish (Vlaams) is a Low Franconian dialect cluster of the Dutch language. It is sometimes referred to as Flemish Dutch (Vlaams-Nederlands),

Je kan de termen Syrisch-Aramees, Syro-Aramees, Edessaans Aramees en Tur'Abdiniaans Aramees, Hatraans Aramees wél gebruiken.

- Je beantwoordt mijn vragen niet.

1) Wie zijn wij (of jij) om de terminologie te betwijfelen?

2) Als er ''Assyrisch Neo-Aramees'' staat, dan wordt toch OOK ''Neo-Aramees'' achter ''geplakt''. Dit bevestig je dan ook direct zelf. Of toch niet?

3) De taal wordt ook Chaldeeuws Neo-Aramees genoemd. Sprekers die behoren tot de Chaldeeuwse kerk vertegenwoordigen het grootste aantal sprekers. Waarom geen Chaldeeuws Neo-Aramees?

4) Verzinsel? Op verschillende websites wordt Aramees (Suret) gebruikt. Volgens mij is dat zo goed als hetzelfde als Suret Aramees of Sureth Neo-Aramees. Of is het wel toegestaan om Aramees (Suret) te gebruiken? [26][27]

5) Volgens mij zei je zelfs dat Sureth niet wordt gesproken door Arameeërs. Wordt het nou wel of niet gesproken door Arameeërs?

6) Er wordt letterlijk een bron toegevoegd die bevestigd dat de term ''Assyrisch'' niet in overeenstemming is met de wetenschappelijke terminologie. Waarom zou er een incorrecte moeten worden gebruikt? Je kiest dus eerder voor een valse/incorrecte term?

7) Surayt-Aramaic wordt toch ook gebruikt? Waarom kan Sureth-Aramees of Sureth Neo-Aramees niet?http://www.surayt.com

Het Aramees (Suret) een verzamelnaam van variëteiten binnen het binnen het (modern) Aramees is, zoals dat wordt gesproken en gebruikt in delen van zuidoost Turkije, Irak en Iran;

Tolk Aramees (Suret) [28]

Zoals voor jou net zo duidelijk is als voor mij heet de taal in de academische wereld Neo-Aramees. Als we gaan specificeren heet deze taal in de academische wereld Noord Oost Neo-Aramees. In het Aramees gebruiken sprekers de term ''Sureth'' of andere termen die daarop ''lijken'' of in de buurt komen. Uit mijn eigen bron wordt letterlijk benadrukt waarom de term ''Assyrisch'' is verwijderd. Wat je probeert of denkt is dat dit met een naamconflict te maken heeft. Dit is geen spelletje. Ik heb je al eerder aangegeven dat de taal los staat van het naamconflict. Volgens mij moet je nogmaals doorlezen wat er in de bronnen staat die ik heb toegevoegd.

Er wordt in genoeg bronnen met Aramees of Neo-Aramees naar het Sureth variant verwezen. Deze staan in vorige reacties toegevoegd. Hieronder nogmaals wat relevante informatie opgesomd:

• De term ‘Assyrisch’ niet in overeenstemming is met de wetenschappelijke terminologie voor het Aramees;
• Het Aramees (Suret) een verzamelnaam van variëteiten binnen het binnen het (modern) Aramees is, zoals dat wordt gesproken en gebruikt in delen van zuidoost Turkije, Irak en Iran;
• Wetenschappelijk gezien worden de moderne Aramese dialecten als varianten van het Aramees gezien. De term ‘Assyrisch’ wordt niet door alle sprekers van deze moderne Aramese dialecten aanvaard. In de wetenschappelijke zin is de term ‘Assyrisch’ de gebruikelijke benaming van de uitgestorven taal van het Assyrische rijk in het eerste millennium voor Christus. Als overkoepelende term voor de moderne Aramese dialecten wordt derhalve ‘(modern) Aramees’ aangehouden.
• Aan de ene kant propageerde de Chaldeeuwse elite het gebruik van de Arabische taal en het Arabisch nationalisme, terwijl aan de an- dere kant de meeste Assyriërs het Arabisch alleen zagen als een taal voor communicatie met de rest van het land en zich bleven uitdrukken in het Neo-Aramees of Swadaya.

Syriac563 (overleg) 31 okt 2023 23:50 (CET)

┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘

Allereerst, als op de Engelstalige wikipedia pagina "It is sometimes referred to as Flemish Dutch (Vlaams-Nederlands)" staat, kun je daaruit niet concluderen dat de term "Vlaams-Nederlands" in het Nederlands gebruikt wordt. Je zult op z'n minst een Nederlandstalige bron moeten vinden. Maar als "Vlaams-Nederlands" een valide naam voor "Belgisch-Nederlands" zou zijn, had dat ook wel op deze wikipedia gestaan, dus bespaar je de moeite.

Ik wil best die 7 vragen beantwoorden als dat helpt;

1) Jij of ik bepalen niet welke naam gebruikt wordt, maar het gaat erom wat in de echte wereld gebruikt wordt. Bronnen zoals kranten of wetenschappelijke prublicaties kunnen daarbij helpen. Als daar meerdere mogelijkheden uit komen, zoals bijvoorbeeld bij Mandaïsch of Mandees, dan zou je kunnen discusieren welke de primaire en welke de secundaire is. Maar het kan niet zo zijn dat er zelf nog een variant bij verzonnen wordt, omdat dat bijvoorbeeld duidelijker is.

2) Er is niets mis met dat ergens "Neo-Aramees" achter staat, alleen je kunt niet zelf een variant verzinnen waar je dat achter zet. Het moet door anderen in het Nederlands gebruikt worden.

3) Ik weet zo niet hoe de term "Chaldeeuws Neo-Aramees" in het Nederlands gebruikt wordt. In het Engels blijkt uit en:Eastern Aramaic languages dat het maar een deel van de Sureth sprekers betreft, dus dat het geen synoniem is. Hier zou dus eventueel wat brononderzoek op gedaan kunnen worden. Ik kan deze vraag niet dus niet beantwoorden zonder deze informatie.

4) Nee "Aramees (Suret)" is niet hetzelfde als Suret Aramees of Sureth Neo-Aramees. Zie haakje. Haakjes zijn leestekens die een bepaalde betekenis hebben, bijvoorbeeld om te verduidelijken wat bedoeld wordt. Haakjes maken vrijwel nooit deel uit van de naam. Er zijn uitzonderingen, zoals Frankfurt (Oder), maar dat is hier niet van toepassing. Dus "Aramees (Suret)" kan niet als titel gebruikt worden, want dat zijn 2 namen.

5) Ik wordt helemaal gek van dat naamconflict en het gebruik van dezelfde term voor verschillende betekenissen. Wat ik bedoel is dat ik de indruk heb dat in en rondom Tur Abdin vooral Turoyo gesproken wordt, en dat is ook de regio waar degenen vandaan komen die zichzelf Arameeërs noemen. En waar Sureth gesproken wordt, komen dan degenen vandaan die zichzelf Assyriër (of Chaldeeër) noemen. Maar ik heb dat verder niet gecontroleerd, en ik snap ook dat dingen nooit zo zwart wit zullen zijn.

6) Ik leg alleen maar uit waarom "Assyrisch Neo-Aramees" voor mij eventueel acceptabel kan zijn, we moeten immers zoeken naar consensus. Maar als dat omgekeerd niet acceptabel is hoeven we het daar verder niet over te hebben. Het heeft ook niet mijn voorkeur. (En nu zie ik dat het mogelijk zelfs fout is om dezelfde reden als "Chaldeeuws Neo-Aramees" fout is, zie vraag 3).

7) Ik heb volgens mij al eerder uitgelegd dat een Engelse term niet altijd zomaar naar het Nederlands vertaald kan worden. En ik had volgens mij ook al een keer uitgelegd dat je moet kijken naar de grammatica van een zin om te bepalen hoe een woord gebruikt wordt. Als "Surayt-Aramaic" een geldige naam zou zijn, waarom wordt dat op de Engelstalige wikipedia (en:Turoyo language) dan niet gebruikt?

Neo-Aramees is niet hetzelfde als Sureth. Neo-Aramees is een verzamelnaam voor diverse Neo-Aramese dialecten. Onder andere de Noordoost-Neo-Aramese dialecten behoren tot het Neo-Aramees. En Sureth behoort weer tot het Noordoost-Neo-Aramees. Dus met Neo-Aramees kun je ook Sureth aanduiden, maar het is dus niet de naam voor Sureth, ook niet in de wetenschap. Dat is niet in strijd met jouw bron; "Als overkoepelende term voor de moderne Aramese dialecten wordt derhalve ‘(modern) Aramees’ aangehouden". Je kunt zowel van iemand die Turoyo spreekt, als van iemand die Sureth spreekt dus zeggen dat die persoon Neo-Aramees spreekt. Maar je kunt niet van iemand die Turoyo spreekt zeggen dat die Sureth spreekt of omgekeerd.

Uit de tekst op deze pagina blijkt dat dit over Sureth gaat, en niet over een grotere dialectgroep zoals Noordoost-Neo-Aramees.

Het laatste linkje bevat de term "Swadaya", dat is zo te zien een schrijftaal die gebruikt wordt door bepaalde mensen die Sureth spreken. Dus ook dat is geen synoniem met Sureth. ∼ Wimmel (overleg) 5 nov 2023 15:13 (CET)

Arameeërs

Wat er op dit moment staat geschreven in het artikel klopt helemaal niet... De term Arameeër wordt uitsluitend gebruikt door de Syrisch-Orthodoxe gemeenschap. De sprekers van het Sureth behoren tot de Chaldeeuws-Katholieke kerk en de Assyrische Kerk van het Oosten waarvan NIEMAND zichzelf een Arameeër noemt.

De relaties tussen het Assyrisch-Akkadisch en het modern Assyrisch i.e Sureth zijn allemaal bewust verwijderd. Dit is een teken van biased wijzigen. Alle wetenschappelijke werken waar ik naar heb verwezen mbv verschillende neutrale bronnen zijn letterlijk verwijderd en vervangen door 2 biased werken waarop heel dit artikel is gebaseerd. Een van de bronnen is letterlijk NEDERLANDS - Arameeërs en de Creatie van 'Assyriërs verwijzend naar een aankooplink!!!! Hoe schaamteloos is dit? Dus de sprekers van deze taal zijn opeens gecreeërd en vervangen door een fictieve groep ''Arameeërs'' die door de wetenschappelijke wereld niet wordt ondersteunt. Deze groep word ook wel de Jacobieten of Syrisch-Orthodoxe gemeenschap genoemd. Dit allemaal op Wikipedia.. top kwaliteit.. 83.134.52.241 28 mei 2024 15:09 (CEST)

De term Arameeër/Aramees wordt niet uitsluitend gebruikt door leden van de Syrisch-Orthodoxe gemeenschap. De valse informatie die je verspreidt over de Aramese gemeenschap/etniciteit heb ik elders al ontkracht. Er zijn veel sprekers uit steden zoals Bakhdida. De grootste stad met Aramese inwoners en Sureth sprekers is Bakhdida. Dit is de grootste stad van het Nineveh vlakte met leden van de Syrisch-Katholieke en Syrisch Orthodoxe leden. Daarnaast zijn moderne Assyriërs en Chaldeeërs natuurlijk Arameeërs behorend tot oost-Syrische kerken. Je verwijdert betrouwbare bronnen en vervangt ze door bronnen. Sureth sprekers zijn Arameeërs. Overleg:Arameeërs in België Syriac563 (overleg) 8 jun 2024 16:04 (CEST)

Graag niet zomaar wijzigen zonder overleg. Hierbij meer informatie over de classificatie van het Sureth neo-Aramees: https://zoek.officielebekendmakingen.nl/stcrt-2021-45291.html

• De term ‘Assyrisch’ niet in overeenstemming is met de wetenschappelijke terminologie voor het Aramees;
• Binnen het Suret bestaat tevens veel variatie aan verscheidene dialecten en sprekers kunnen elkaar onderling niet altijd verstaan.

Syriac563 (overleg) 8 jun 2024 16:22 (CEST)

Wetenschappelijk gezien worden de moderne Aramese dialecten als varianten van het Aramees gezien. De term ‘Assyrisch’ wordt niet door alle sprekers van deze moderne Aramese dialecten aanvaard. In de wetenschappelijke zin is de term ‘Assyrisch’ de gebruikelijke benaming van de uitgestorven taal van het Assyrische rijk in het eerste millennium voor Christus. Als overkoepelende term voor de moderne Aramese dialecten wordt derhalve ‘(modern) Aramees’ aangehouden.[29] Syriac563 (overleg) 8 jun 2024 16:24 (CEST)

Misschien zou je het boek van John Joseph eens moeten lezen: een Arameeër behorend tot de 'Assyrische' kerk van Oosten. Hij heeft duidelijk benadrukt en onderbouwt dat de Arameeërs die zich vandaag de dag als 'Assyrisch' identificeren deze term door invloed Britse en Europese grootmachten hebben overgenomen. In feite heeft dit volk zichzelf nooit geïdentificeerd als 'Assyrisch' maar alleen als Aramees (of Syrisch) tot aan de 19e en 20e eeuw. [30][31]]

Hierbij 2 Chaldeeuws-Katholieke geleerden met de meest gerespecteerde woordenboeken van de laatste eeuwen binnen het Aramese volk:

Eugene Manna (CHALDEEUWS-KATHOLIEKE KERK) (1867-1928), geboren in Irak, was opvoeder en later metropoliet van Basra, Irak. Naast zijn lexicon schreef hij een Syrische grammatica en een tweedelige Syrische literatuurcollectie "Selected Pieces of Aramaic Literature". In zijn Aramees-Arabisch woordenboek schrijft hij het volgende over de term ‘Syrisch/Syrisch’:

Syriërs in het algemeen, of ze nu Oost of West waren, werden in de oudheid geen Syriërs genoemd, maar Arameeërs die afhankelijk waren van hun stamvader Aram, zoon van Sem, zoon van Noach. De gedateerde naam van Syrië uit een tijd was ongeveer 400 of 500 v.Chr. [...] […] De term Syriër werd na Christus door de oostelijke Arameeërs overgenomen via de apostelen, die deze landen hadden bekeerd.[9]

Syrisch woordenboek van aartsbisschop Touma Audo, een (CHALDEEUWS-KATHOLIEKE) geleerde en aartsbisschop van Urmia, Iran. Touma Audo publiceerde in 1897 ‘De schatkamer van de Syrische taal’ en het is het enige Syrische woordenboek dat vandaag de dag nog steeds wordt gebruikt door Syrische monniken, leraren en bisschoppen. Als we onder het woord Arameeër (Aramaye) kijken, vinden we dat het Aramese bekend is in het Syrisch: Aramaya, Aramaye hanaw den Suryaye, Leshana suryaya aramaya. In het Nederlands: Arameeërs, d.w.z. Syriërs, Aramese taal (dat is) Syrische taal. En als we zijn voorwoord lezen, schrijft hij citaten als De Aramese naam is onze echte en originele naam.

Syriac563 (overleg) 8 jun 2024 16:34 (CEST)

Kan je gewoon stoppen met het saboteren van deze pagina? Of moet ik ook Turoyo gaan labelen als West-Syrisch i.e West-Assyrisch zoals het academisch genoemd wordt? Binnen ons vak in de Syrische studies zijn dat namelijk synoniemen ;). Dit gaat niet over de etniciteit van de sprekers waar je zoveel van houdt. Of je het nu leuk vind of niet Surit (modern Assyrisch) en Assyrisch-Akkadisch hebben historische roots zoals de bronnen en het academisch werk van de meeste Assyriologen in het artikel naar verwijzen. Sur-IT wordt letterlijk vertaald naar taal van Assyrië/Syrië, geen Aramit. Ja Assyrisch/Syrisch is deel van de Aramese taalfamilie maar het is een taal op zich met zijn eigen sprekers. Alle bronnen die ik heb toegevoegd verwijder je ook met je wijziging van terugwerkende kracht op die manier hou je uitsluitend jouw versie (met zeer beperkte bronnen) over. Ik heb slechts toegevoegd aan de versie die reeds bestond met de meest gebruikte werken binnen het domein. Werken van de vaders van de Assyriologie Austen Henry Layard en Simo Parpola. Terwijl jij naar een boek verwijst genaamd ''Arameeërs'' en de creatie van Assyriërs met een doorverwijzing naar waar je het boek kan kopen... Je mag beweren wat je wil maar het endoniem voor deze sprekers is SURaya/Suroyo en de taal wordt SURit genoemd. Professor Robert Rollinger zei het volgende: A stone with a 2800 year old inscription sheds new light on today's Assyrian identity and the relation between the terms Suroyo, Suryoyo and Asuroyo. According to Prof. Robert Rollinger the question is solved. "Suroye or Suryoye means nothing else than Assyrians". https://www.atour.com/media/files/forums/20231114123010.pdf

Dit is ook exact de reden waarom de Syrische Christenen in het Nederlands gekend zijn als de Assyriërs omdat ze zichzelf zo noemde en omdat de ontdekking van oud-Assyrië dit meer en meer bevestigde. Suret is hun taal. Belgium.law (overleg) 10 jun 2024 12:59 (CEST)

• De term ‘Assyrisch’ niet in overeenstemming is met de wetenschappelijke terminologie voor het Aramees;
• Het Aramees (Suret) een verzamelnaam van variëteiten binnen het binnen het (modern) Aramees is, zoals dat wordt gesproken en gebruikt in delen van zuidoost Turkije, Irak en Iran;
• Wetenschappelijk gezien worden de moderne Aramese dialecten als varianten van het Aramees gezien. De term ‘Assyrisch’ wordt niet door alle sprekers van deze moderne Aramese dialecten aanvaard. In de wetenschappelijke zin is de term ‘Assyrisch’ de gebruikelijke benaming van de uitgestorven taal van het Assyrische rijk in het eerste millennium voor Christus. Als overkoepelende term voor de moderne Aramese dialecten wordt derhalve ‘(modern) Aramees’ aangehouden.

Wetenschappelijke bronnen zijn toegevoegd zoals:

- Universiteit Leiden; [32]

- Arman Akopian (een geleerde en professional op gebied van het Aramese volk en taal),

- Johny Messo (een Aramese geleerde en professional tevens afgestudeerd PHD Universiteit Leiden. Het boek dat ik heb toegevoegd heeft 2 titels.

- Sebastian de Courtois, schrijver, journalist en onderzoeker gespecialiseerd in religieuze minderheden en

- Samuel Fox PhD University of Chicago in 1982. Wetenschappelijk werk dat zich concentreerde op Neo-Aramees Syriac563 (overleg) 10 jun 2024 19:01 (CEST)

Vandalisme Belgium.law

Graag vraag ik hierbij om niet zomaar het artikel te wijzigen en betrouwbare bronnen en tekst te verwijderen. Je hebt andere opvattingen en dat is je recht. Echter vraag ik je om niet zomaar tekst te wijzigen of eigen titels, termen of namen te verzinnen die niet wetenschappelijk onderbouwd worden. Syriac563 (overleg) 10 jun 2024 19:03 (CEST)

Als je doorgaat met het vandaliseren van pagina's dan is er een grote kans dat je geblokkeerd zal worden. Syriac563 (overleg) 10 jun 2024 19:04 (CEST)

Graag ook niet Aramees/Arameeërs vervangen door Assyrisch of Assyriërs of stukken waar Aramees staat verwijderen. In de Nederlandse taal is Aramees prominent. Deze discussie is al vaker gevoerd. Syriac563 (overleg) 10 jun 2024 19:06 (CEST)

Aramees is prominent als taalfamilie. Je gaat ook niet Galileeuws-Aramees, Joods-Aramees, Syrisch en in dit geval Assyrisch-Aramees bestempelen als gewoon Aramees.. er is wel degelijk een nuance en iedereen die werkt met deze talen weet dit.

Alle wijzigingen die in heb gemaakt zijn onderbouwd door prominente Assyriologen ipv biased auteurs zoals Messo en Akopian. In heel het artikel verwijs je slechts naar enkele bronnen terwijl voor iedere zin die ik heb toegevoegd heb verwezen naar de belangrijkste werken van het Suret. Je probeert bewust een bepaalde visie van verschillende geleerde weg te vagen. Je hebt een bepaalde visie maar waarom haal je dan weg wat Rollinger vindt van Suret of Parpola of Yildiz of Al-Jeloo? Dat is dan wel OK om mijn wijzigingen te bestempelen als vandalisatie maar het bewust niet voorstellen van een zeer bekend perspectief ga je proberen te verdraaien. Behoud dan de twee perspectieven en leg uit dat er nuance bestaat. Belgium.law (overleg) 10 jun 2024 20:33 (CEST)

Waarom verwijder je de bron die aanduidt hoeveel sprekers deze taal heeft? Is het omdat Suret daar wordt bestempeld als Assyrisch? Ik denk dat het duidelijk is dat je ter kwader trouw bent. Belgium.law (overleg) 10 jun 2024 20:36 (CEST)

Graag geen valse beschuldigingen doen. Daarnaast is Arabisch is ook een taal en geen taalfamilie. Aramees is een taal en geen taalfamilie. Aramees is een taal, Syrisch is een dialect van het Aramees en de moderne gesproken taal heet Neo-Aramees (modern Aramees) In dit artikel gaat het om een Neo-Aramese variant. Deze Neo-Aramese variant wordt geclassificeerd als Noordoostelijk Neo-Aramees in de academische/wetenschappelijke wereld. Assyriologie heeft weinig met de Aramese taal te maken. Messo heeft Hebrew and Aramaic studies gevolgd. [33] Ik kan nog 1000 bronnen toevoegen. Nogmaals zie:

• De term ‘Assyrisch’ niet in overeenstemming is met de wetenschappelijke terminologie voor het Aramees;
• Het Aramees (Suret) een verzamelnaam van variëteiten binnen het binnen het (modern) Aramees is, zoals dat wordt gesproken en gebruikt in delen van zuidoost Turkije, Irak en Iran;
• Wetenschappelijk gezien worden de moderne Aramese dialecten als varianten van het Aramees gezien. De term ‘Assyrisch’ wordt niet door alle sprekers van deze moderne Aramese dialecten aanvaard. In de wetenschappelijke zin is de term ‘Assyrisch’ de gebruikelijke benaming van de uitgestorven taal van het Assyrische rijk in het eerste millennium voor Christus. Als overkoepelende term voor de moderne Aramese dialecten wordt derhalve ‘(modern) Aramees’ aangehouden.

Syriac563 (overleg) 10 jun 2024 22:14 (CEST)

Ik kan ook bronnen toevoegen die iets anders beweren en daarom nogmaals is de enige oplossing om de verschillende perspectieven te behouden. Ook is je argument nogmaals geen geldige reden om het perspectief door de respectievelijke assyriologen en taalkundige weg te halen. Assyriologie is wel degelijk een belangrijke studie omdat het ook de studie is van de talen van Mesopotamië en de verhouding tussen het Akkadisch en oudere vormen van het Aramees en het Suret zijn al degelijk duidelijk bestudeerd geweest binnen de Assyriologie. Ook heb ik bronnen toegevoegd van professoren en experts binnen de Syrische studies. Jouw bron Johny Messo heeft o.a samen gestudeerd met Dr. Nicholas Al-Jeloo terwijl Efrem Yildiz zelf een vice-rector is in de universiteit van Salamanca van het departement van de Semitische talen waaronder Bijbels Aramees en modern Assyrisch.

• The majority of the Christian NENA speakers belong to the Eastern Syriac Churches, who are called Assyrians and Chaldeans.

• Ethnologue dat beweert dat Suret an sich een macrotaal is die bestaat uit twee onderdelen genaamd Assyrisch-Aramees en Chaldeeuw-Aramees

Verder vinden we dezelfde opdeling gemaakt door het SIL: Suret (divided by SIL on non-linguistic grounds into Assyrian Neo-Aramaic and Chaldean Neo-Aramaic) . . . dit terug te vinden in het werk van UNESCO genaamd de Atlas van de bedreigde wereldtalen. Heb je nog meer bewijs nodig dat Suret wel degelijk wordt opgedeeld in Assyrisch-Aramees?

Dus je ontkent hier twee punten 1. de relatie tussen Suret en het oud-Assyrisch en enige associatie met de Assyrische benaming en het Suret is verwijderd. Terwijl het duidelijk is dat deze taal op verschillende manieren wordt gecategoriseerd. Jij bent de vandaal, niet ik. Belgium.law (overleg) 10 jun 2024 23:18 (CEST)

De bronnen die je toevoegt zijn Efrem Yildiz en Shabo Talay (Efrem Yildiz is een persoon die zelf het Assyrienisme extreem pusht). Shabo Talay is ook van dezelfde afkomst en is ook een voorstander van de 'Assyrische' naam. Tevens heeft Efrem Yildiz in het Spaans hetzelfde boek modern Aramees: Sureth noemt. Deze 2 heren zijn niet neutraal als professoren. [34]. Er is geen Assyrische taal die hedendaags gesproken wordt. Dit is niet te ontkennen. Er zijn wel een aantal moderne 'Assyrienisten' die zowel de naam van de Aramese taal, volk en erfgoed proberen te veranderen en manipuleren. Er is geen Assyrische taal. De Assyrische taal is uitgestorven. De taal waarover wordt gesproken is Aramees. Zie de toegevoegde bronnen van wetenschappelijke bronnen schrijvers die niet beïnvloed zijn. [35][36][37][38][39]

Ter herinnering:

• De term ‘Assyrisch’ niet in overeenstemming is met de wetenschappelijke terminologievoor het Aramees;
• Het Aramees (Suret) een verzamelnaam van variëteiten binnen het binnen het (modern) Aramees is, zoals dat wordt gesproken en gebruikt in delen van zuidoost Turkije, Irak en Iran;
• Wetenschappelijk gezien worden de moderne Aramese dialecten als varianten van het Aramees gezien. De term ‘Assyrisch’ wordt niet door alle sprekers van deze moderne Aramese dialecten aanvaard. In de wetenschappelijke zin is de term ‘Assyrisch’ de gebruikelijke benaming van de uitgestorven taal van het Assyrische rijk in het eerste millennium voor Christus. Als overkoepelende term voor de moderne Aramese dialecten wordt derhalve ‘(modern) Aramees’ aangehouden.

Syriac563 (overleg) 10 jun 2024 23:33 (CEST)

Het steeds letterlijk herhalen van dezelfde citaten van dezelfde bron is niet echt behulpzaam in deze discussie.

De publicatie in de Staatscourant is zelf geen wetenschappelijke publicatie. Maar zelfs als dat wel zo was, het is geen "gouden" bron, het naast andere bronnen te gebruiken voor wat er in staat, maar het is niet bruikbaar voor wat er niet in staat. De publicatie is bedoeld om tot een consistente en bruikbare naamgeving te komen voor tolken bij gerechtelijke procedures.

De term Assyrisch is dus niet de wetenschappelijke benaming. Maar er staat inderdaad ook "De term ‘Assyrisch’ wordt niet door alle sprekers van deze moderne Aramese dialecten aanvaard". Dus de term Assyrisch is dus wel een term die gebruikt wordt voor de moderne taal. Deze Wikipedia is geen wetenschappelijke encyclopedie, maar een Nederlandstalige encyclopedie, die zich laat leiden door de wetenschap. De plant die in de wetenschap "Taraxacum officinale" wordt genoemd, kennen wij als paardenbloem. Niet alleen vermelden wij naast de wetenschappelijke naam ook die naam, we gebruiken het zelfs als de naam van het wikipediaartikel over die plant, omdat de term paardenbloem in het Nederlands gebruikelijker is. Er kunnen ook meerdere Nederlandse namen zijn, denk bijvoorbeeld aan patat en friet. De genoemde publicatie in de Staatscourant is dus geen geschikte bron om de term Assyrisch uit te sluiten. Net zo goed als die bron ook niet geschikt is om de term Turoyo uit te sluiten, alleen maar omdat daarin Suryoyo gebruikt wordt. ∼ Wimmel (overleg) 11 jun 2024 14:08 (CEST)

Kan er dan werk gemaakt worden om zowel op deze pagina als de pagina van Arameeërs in België (waar constant de zin: ook bekend als Assyriërs, wordt verwijderd) het perspectief te beschermen dat ook de zijde verteld tussen de relaties van het oud-Assyrisch en het moderne Assyrisch (Suret)? Het is gewoon erg dat 1 individu de autoriteit heeft om heel het zijn van deze taal en de sprekers ervan te bestempelen als iets anders. Het Noors, Zweeds, Deens zijn wetenschappelijk gezien ook dezelfde naam en zijn gekend onder andere termen maar ze worden genoemd in de volksmond omdat de sprekers ervan behoren tot een bepaalde etnische of politieke groep. Belgium.law (overleg) 11 jun 2024 15:05 (CEST)

@Wimmel Misschien is het slim als je de bronnen doorleest die ik heb toegevoegd: [40][41][42][43][44]

Hierbij nog een bron:

Uit het advies van de Adviescommissie Talen Wbtv is gebleken dat de term ‘Assyrisch’ niet in overeenstemming is met de wetenschappelijke terminologie voor het Aramees. In de besluitvorming Assyrisch/Aramees is daarom besloten om de taalbenaming ‘Assyrisch’ niet langer te gebruiken.[45]

Zie de link van de Raad voor Rechtsbijstand en Staatscourant van het Koninkrijk der Nederlanden.

- Deze taal heet in alle talen Aramees. De Aramese taal wordt soms ook 'Syrisch' genoemd omdat de woorden Syrisch en Aramees synoniemen met elkaar zijn geworden. Syrisch verwijst enerzijds naar het Aramese dialect van Edessa (Sanliurfa), anderzijds verwijst Syrisch naar de gehele Aramese taal. Zo wordt het Aramees van Maaloula 'Siryon' genoemd terwijl het niet het 'Syrische' of 'Aramese' dialect van Edessa is.

- Een ander voorbeeld is het Christelijk Palestijns Aramees. De taal wordt in het Aramees 'Sursi' genoemd. Sursi vertaalt zich in 'Syrisch'. Echter is Christelijk Palestijns Aramees geen Syrisch.

Deze 2 voorbeelden zijn vergelijkbaar met Holland(s). Holland(s) verwijst naar Noord en Zuid Holland terwijl het tegelijkertijd verwijst naar heel Nederland.

@Belgium.law Nogmaals er is geen hedendaagse Assyrische taal. In het Nederlands verwijst 'Assyrisch' naar het Akkadische dialect. De Akkadische taal is uitgestorven. De oude Assyriërs adopteerden het Aramees.

@Belgium.law Je verzint constant theorieën die erg makkelijk ontkracht worden in de wetenschappelijke wereld. De taal is en heet modern Aramees. Deze taal/varianten hebben niks met het oude Akkadisch te maken. Stop met anderen verwarren.

De taal waarover wordt gesproken in dit artikel heet officieel Noordoostelijk Neo-Aramees.[46] Er is geen sprake van één variant. Er is sprake van verschillende gerelateerde varianten. Het dialect van bijvoorbeeld Urmia en Bakhdida begrijpen elkaar vrij weinig. Er wordt in het Aramees ook niet met één term verwezen naar deze taal. Noordoostelijk Aramees sprekers verwijzen met verschillende termen naar hun taal. Sprekers gebruiken bijvoorbeeld (verschillende) termen als Suráy, Sôreth, Sûrat, Soorath etc.

@Wimmel De paardenbloem vergelijking van je is grappig. Echter schiet je jezelf zoals gewoonlijk in de voet. Deze taal kent men in het Nederlands als Aramees. Ieder individu kan niet komen met een verzinsel om de naam van een taal te wijzigen. Syriac563 (overleg) 11 jun 2024 18:01 (CEST)

Onderwerp van deze pagina

Omdat het vaker ter sprake gekomen is waar deze pagina over gaat (Sureth vs Noord-Oost Neo-Aramees), maak ik hier even een apart kopje van. Dit zijn de twee relevante termen:

• Noord-Oost Neo-Aramees heeft nu geen eigen pagina, maar lijkt overeen te komen met d:Q2560578. De eerste regel op en:Northeastern Neo-Aramaic is: "Northeastern Neo-Aramaic (NENA) is a grouping of related dialects of Neo-Aramaic spoken before World War I as a vernacular language by Jews and Assyrian Christians between the Tigris and Lake Urmia, stretching north to Lake Van and southwards to Mosul and Kirkuk".
• Sureth is op dit moment gekoppeld aan d:Q29440. De eerste regel op en:Suret language is: "Suret, also known as Assyrian refers to the varieties of Northeastern Neo-Aramaic (NENA) spoken by Christians, namely Assyrians". Dus in het Engels behoren Joodse NENA dialecten niet to de dialecten aangeduid met Suret.

Sureth lijkt natuurlijk heel erg op het Engelstalige Suret, dus de huidige koppeling is niet vreemd. Daarbij komt dat de term "Noord-Oost Neo-Aramees" ook in het Nederlands voorkomt, dus dat lijkt inderdaad met de Engelstalige term overeen te komen. Als in het Nederlands Sureth en "Noord-Oost Neo-Aramees" dezelfde betekenis hebben, moeten daar bronnen voor zijn. Zijn die er niet, dan ga ik er vanuit dat Sureth en Noord-Oost Neo-Aramees geen synoniemen zijn en dat deze pagina over Sureth (en dus niet over Noord-Oost Neo-Aramees) gaat. ∼ Wimmel (overleg) 11 jun 2024 18:55 (CEST)

- De correcte term voor deze varianten in zowel het Engels als Nederlands is Noordoostelijk Neo-Aramees. In de academische wereld heten deze varianten 'Northeastern Neo-Aramaic' en in mindere mate 'Eastern neo-Aramaic' dankzij de geografische distributie van deze varianten van het Aramees.[47][48][49]

- De term Sureth bestaat helemaal niet in de academische wereld. De term 'Sureth' is ook helemaal geen wetenschappelijke term. Er zijn geen wetenschappelijke bronnen die deze term bevestigen. Er wordt in het Aramees ook niet met één term verwezen naar deze taal. Noordoostelijk Aramees sprekers verwijzen met verschillende termen naar hun taal. Dit komt omdat het gaat om verschillende varianten. Sprekers gebruiken bijvoorbeeld (verschillende) termen als Suráy, Sôreth, Sûrat, Soorath etc. Er is geen algemeen geaccepteerde term omdat er (in het Aramees zelf) niet met één term naar deze taal wordt verwezen omdat het om meerdere varianten gaat die verwant zijn.

- In de academische wereld wordt soms Christian Northeastern Neo-Aramaic gebruikt om te specificeren en verwijzen naar de noordoostelijk Neo-Aramese varianten die worden gesproken door (Aramese) Christenen.

Turoyo is a Neo-Aramaic language, which is part of the Northwest Semitic subgroup of the larger Semitic language family. Originally spoken in southeastern Turkey, Turoyo constitutes Central Neo-Aramaic, one of three geographical distributions of Neo-Aramaic, the other two being Western Neo-Aramaic (the language spoken in the three Syriac villages of Maʿlulah, Jubbʿadin, and Bakhʿa) and Eastern Neo-Aramaic, which is divided into the Christian and Jewish dialects of North Eastern Neo-Aramaic (Heinrichs 1990)[50]

Moderne Assyrienisten typen deze pagina's en proberen de naam van de Aramese taal te wijzigen in 'Assyrisch'. Alle varianten Sureth noemen is strikt gezien incorrect. Vandaar dat ik dit stuk toevoegde: 'Sureth wordt gebruikt als overkoepelende term verwijzend naar noordoostelijke Neo-Aramese varianten die worden gesproken door Christelijke Arameeërs'.

Als de Sureth pagina alleen over de Christelijke/Aramese sprekers gaat zou uit het artikel gehaald moeten worden dat Joden ook deze taal spreken.

Sureth is correct gezien Christelijk Noordoostelijk Neo-Aramees. Syriac563 (overleg) 11 jun 2024 19:35 (CEST)

Suret is het endoniem dat de Assyriërs gebruiken voor hun taal.. dus natuurlijk is het geen wetenschappelijke term het is ook geen Engelstalig of Nederlandstalig woord! Deze taal die ook bekend staat als het Assyrisch-Aramees ( https://www.ethnologue.com/language/aii) of kort het Assyrisch wordt zo genoemd door duizenden sprekers (geschat tussen de 500.000-1.000.000 sprekers als het niet meer is). Het is moeilijk om hier een juist aantal voor te hebben aangezien het gaat om een staatloze groep verspreid over heel de wereld. De taal en de groep mensen is erkent door de Irakese grondwet.

Het klopt ook dat inderdaad de Joodse dialecten niet bestempeld worden als Assyrisch maar hun eigen respectievelijke dialecten hebben. Belgium.law (overleg) 11 jun 2024 21:48 (CEST)

Het heeft niet veel zin om hier over de gebruikte termen in het Engels te overleggen. Dat past veel beter op de Engelstalige wikipedia. Daar bestaan twee aparte artikelen met een duidelijke afbakening. Als daar iets niet klopt, moet dat daar besproken worden. Omdat ik snap dat het problematisch is om daar een overleg te starten, wil ik wel even een stapje verder kijken. Een van de bronnen komt uit de UNESCO-wereldatlas van bedreigde talen. Op pagina 41 schrijft Tapani Salminen:

Three North-Eastern Neo-Aramaic languages were traditionally spoken in Turkey and across the border further into the Middle East, namely Suret (divided by SIL on non-linguistic grounds into Assyrian Neo-Aramaic and Chaldean Neo-Aramaic), Hértevin (reportedly quite different from Suret) and Lishan Didan (a Jewish Aramaic language also linguistically separate), all of them now largely in diaspora.

— Tapani Salminen (2010), in Moseley, ed., Atlas of the World's Languages in Danger, p. 41

Een door de UNESCO uitgegeven publicatie lijkt me een prima bron, en deze bron bevestigt het verschil tussen Suret en Northeastern Neo-Aramaic zoals op enwiki uitgelegd. Daarmee houdt wat mij betreft de discussie over de situatie in het Engels hier op. Als daar toch verdere discussie over is, zal dat op en:Talk:Suret language moeten gebeuren, daar bevinden zich de Engelstalige experts.

Er wordt hier gediscussieerd over over heel veel verschillende onderwerpen, zoals de naam. Maar zolang het niet 100% duidelijk is waar deze pagina over gaat, kun je niet zinvol over de naam en andere dingen overleggen. Dus terug naar mijn oorspronkelijke vraag; Zijn we het er over eens dat het onderwerp van deze pagina overeenkomt met de pagina en:Suret language? ∼ Wimmel (overleg) 12 jun 2024 21:20 (CEST)

Ja Belgium.law (overleg) 13 jun 2024 13:36 (CEST)

Geschiedenis van de oude Arameeërs

@Syriac563 je schrijft over de geschiedenis van de oude Arameeërs en hun koningsrijken maar wat heeft dan in godsnaam te maken met Suret en de ontwikkeling van haar sprekers? Waarom verwijder je de informatie over Suret in oud-Assyrië en hoe de taal is ontstaan door een symbiose tussen het Akkadisch en het Imperiaal-Aramees van Assyrië? Dit is niet mijn theorie, als je de Engelstalige pagina bekijkt zal je vinden dat het een feit is die vastgesteld door verschillende taalkundige in dat vak met de bijbehorende bronnen. Ook in het Nederlands wordt het onderscheid gemaakt tussen Assyrisch-Aramees en Assyrisch-Akkadisch. Wat is volgens jou het Assyrisch-Aramees dan??? Je erkent dat Syrisch en Aramees synoniemen zijn maar ontkent dat Syrisch en Assyrisch dat zijn terwijl daar meer bewijs voor is. Belgium.law (overleg) 11 jun 2024 21:58 (CEST)

Heb je de betrouwbare toegevoegde bronnen gelezen? En de 2 bronnen die beschrijven dat de term 'Assyrisch' niet correct is?

1) In 2 verschillende bronnen in het Nederlands staat uitgebreid beschreven dat de term 'Assyrisch' niet in overeenstemming is met de wetenschappelijke terminologie voor het Aramees. Deze bronnen zal ik nogmaals voor je samenvatten zodat het je duidelijk wordt.

a) Uit het advies van de Adviescommissie Talen Wbtv is gebleken dat de term ‘Assyrisch’ niet in overeenstemming is met de wetenschappelijke terminologie voor het Aramees. [51]

b) Op Overheid.nl. Staatscourant van het Koninkrijk der Nederlanden [52]

• De term ‘Assyrisch’ niet in overeenstemming is met de wetenschappelijke terminologievoor het Aramees;
• Het Aramees (Suret) een verzamelnaam van variëteiten binnen het binnen het (modern) Aramees is, zoals dat wordt gesproken en gebruikt in delen van zuidoost Turkije, Irak en Iran;
• Wetenschappelijk gezien worden de moderne Aramese dialecten als varianten van het Aramees gezien. De term ‘Assyrisch’ wordt niet door alle sprekers van deze moderne Aramese dialecten aanvaard. In de wetenschappelijke zin is de term ‘Assyrisch’ de gebruikelijke benaming van de uitgestorven taal van het Assyrische rijk in het eerste millennium voor Christus. Als overkoepelende term voor de moderne Aramese dialecten wordt derhalve ‘(modern) Aramees’ aangehouden.

Er bestaat geen taal in de academische wereld die Assyrisch-Aramees heet. Dit is een verzinsel. De Engelse wikipedia is volledig gemanipuleerd door zogenaamde Assyrische nationalisten. Ter verduidelijking is het Assyrisme een stroming die heerst onder een deel van het Aramese volk. Dit volk identificeert zich met de oude Assyriërs van het Assyrische rijk. In feite heeft dit volk niks te maken met de Assyriërs van het Assyrische rijk. Deze gedachtegang is gesticht door Britse en Europese missionarissen en reizigers in de 19e en 20e eeuw.

De Christelijke sprekers van deze taal zijn Arameeërs. Ik heb hierboven tal bronnen toegevoegd die dat bevestigen. Zie bijv. bronnen van Sebastian Brock en Arman Akopian.

- Dr. Otto Jastrow (1942): Men moet echter altijd opnieuw wijzen op het wetenschappelijke feit dat de moderne 'Assyriërs'; niets te maken hebben met de Assyriërs uit de oude geschiedenis: zij zijn noch hun nakomelingen, noch is hun taal Assyrisch. De moderne 'Assyrische' dialecten stammen af van een andere semitische taal, namelijk het Aramees.

- Dr. Sebastian Brock: De verheven etnische identiteit met de oude Assyriërs is in feite een recente creatie van de vorige eeuw die heeft plaatsgevonden in de loop van de afgelopen anderhalve eeuw, en het ontbeert elke gezonde historische basis, gevarieerd oud Aramees erfgoed waartoe zij behoren.

De term 'Suryaya' werd tot de 15e eeuw voor deze taal gebruikt.

@Belgium.law Je ontkent iedere betrouwbare bron die ik heb toegevoegd.

Als de bronnen en academische wereld zeggen dat deze taal Noordoostelijk Neo-Aramees is. Wie zijn wij dan om dat in twijfel te trekken? Syriac563 (overleg) 11 jun 2024 23:53 (CEST)

Zelfs de Iraakse overheid heeft meermaals onderzoek gedaan naar de personen die zich als 'Assyriërs' identificeren. Uit hun onderzoek is ook gebleken dat het hier gaat om Nestoriaanse Arameeërs die zich identificeren met een verzonnen identiteit. Zie: [53]

- Die congregaties die zich afscheidden van de Syriërs/Arameeërs en hun etnische wortels terugvoerden tot de oude Assyriërs versterkten zo hun nationale identiteit en vergrootten de belangstelling voor zichzelf door zichzelf een glorieuze geschiedenis te geven: dit is echter eerder gebaseerd op gevoelens dan op historische feiten. - Stefan Andersson Syriac563 (overleg) 11 jun 2024 23:57 (CEST)

Je kan de relatie tussen de Assyriërs van vandaag blijven ontkennen met enkele meningen historici dat verandert niks aan het feit dat er de facto miljoenen Assyriërs rondlopen vandaag de dag die erkend zijn als etnische groep en hun taal is het Suret. Geen enkele bevolking moet zo hard haar best doen om zichzelf gewoon te bewijzen en om eerlijk te zijn is dat ook niet nodig. Deze mensen bestaan en daar kan jij niets aan veranderen zo simpel is het. Ik heb het al verschillende keren aangehaald maar het genetisch profiel van deze bevolking is bestempeld als Assyriërs en zijn door Luigi Luca Cavalli-Sforza oorspronkelijk uit Noord-Mesopotamië, Assyrië. Dus als je behoort tot dezelfde bevolkingsgroep en stelt dat je hetzelfde genetisch profiel deelt dan lijkt het mij logich dat ook alle Arameeërs komen uit Assyrië (als je dit ontkent dan spreken we niet meer over dezelfde bevolking maar over twee groepen met een verschillend genetisch profiel.) Ik stel voor dat je nu ophoudt met je ''shotgun argument'' met ons te overspoelen van zinloze stellingen. Ik kan dit ook doen en dat leidt tot geen oplossing.

The use of the Assyrian name by modern Assyrians has historically led to controversy and misunderstanding, not only within but also outside the Assyrian community. Discussions on the connection between the modern and ancient Assyrians have also entered into academia. In addition to support by prominent historical Assyriologists, such as Austen Henry Layard and Sidney Smith, Assyrian continuity enjoys wide support within contemporary Assyriology. Among proponents of continuity are prominent Assyriologists such as Simo Parpola, Robert D. Biggs, H. W. F. Saggs, Georges Roux, J. A. Brinkman and Mirko Novák. Historians of other fields have also supported Assyrian continuity, such as Richard Nelson Frye, Philip K. Hitti, Patricia Crone, Michael Cook, Mordechai Nisan, Aryo Makko and Joshua J. Mark (contributor of the World History Encyclopedia). Other scholars supporting continuity include, among others, the linguist Judah Segal, the political scientist James Jupp, the genocide researcher Hannibal Travis, and the geneticists Luigi Luca Cavalli-Sforza, Paolo Menozzi, Alberto Piazza, Mohammad Taghi Akbari, Sunder S. Papiha, Derek Frank Roberts and Dariush Farhud. Numerous scholars who themselves are of Assyrian origin, such as Efrem Yildiz, Sargon Donabed and Odisho Malko Gewargis, have also published academic works in support of Assyrian continuity.

Some academics, most notably the historians J.F. Coakley, John Joseph, David Wilmshurst and Adam H. Becker, have opposed continuity between modern and ancient Assyrians, typically arguing that modern Assyrian identity only emerged in the middle to late 19th century as a consequence of interactions with foreign missionaries and/or the discovery of ancient Assyrian ruins. Wholesale opposition of Assyrian continuity is not reflected within Assyriology. Karen Radner considers Assyrian continuity to still be a matter of debate, but also opposes the idea that Assyrian identity only emerged in the 19th century, noting that modern Christians in northern Mesopotamia saw themselves as descendants of the ancient Assyrians long before the discovery of ancient sites and visits by foreign missionaries, as can for instance be gathered from the accounts of Horatio Postgate. Some opponents to Assyrian continuity, such as Becker, have argued that the rich Christian literature from the Sasanian period connecting with ancient Assyria was simply based on the Bible, rather than actual remembrance of ancient Assyria, despite several figures appearing in the tales, such as Esarhaddon and Sargon II, barely being mentioned in the Bible. The texts are also very much a local Assyrian phenomenon, given that the historical accounts presented in them are at odds with those of other historical writings of the Sasanian Empire. Belgium.law (overleg) 12 jun 2024 09:33 (CEST)

De wikipedia teksten die je kopieert en plakt zijn letterlijk geschreven door personen die een verzonnen 'Assyrische' identiteit aan anderen opdringen. Ik heb deze discussie al eerder met je gevoerd. Zie: Overleg:Arameeërs in België

- De informatie is tevens propaganda. Voorbeelden zijn Patricia Crone, HWF Saggs en Georges Roux.

“De Syrische christenen van Nestoriaans Irak,” twee geleerden noteerden, “spreken vrij vaak over zichzelf en hun taal als Aramees.” P. Crone & M. Cook, Hagarism: The Making of the Islamic World (Cambridge University Press, 1977)

Michael Cook en Patricia Crone: ''natuurlijk zijn de Nestorianen Arameeërs.''

In het boek van Georges Roux: hierin wordt uitgelegd hoe de oude Assyriërs zijn geassimileerd in andere volkeren. De oude Assyriërs spraken een Akkadisch dialect. Het Akkadisch is uitgestorven. De oude Assyriërs hadden het Aramees overgenomen, de taal van de Arameeërs. De oude Assyriërs hadden een rijk. Dit rijk bestaat inmiddels 2600+ jaar niet meer. Tot slot geloofden de Assyriërs in de 'God' die Ashur werd genoemd. Ook deze religie bestaat niet meer. De oude Assyriërs deporteerden volkeren waarvan de prominente deportaties uit Arameeërs bestonden naar het Assyrische hartland. Na een bepaalde tijd zijn de Assyriërs een minderheid geworden in hun land en hartland. Tijdens de val van het oude Assyrische rijk grotendeels uitgeroeid door de Perzen, oude Chaldeeërs en Arameeërs. De overgebleven Assyriërs destijds zijn geassimileerd in de Arameeërs. Overgebleven Assyriërs namen de taal, religie en cultuur van de Arameeërs over. Ieder volk dat zijn taal, religie en land kwijtraakt assimileert in anderen. Zie de Aramesatie van Assyrië. Zie de Aramesatie van Assyrië en het boek Ancient Iraq van Georges Roux: [54]

Ook in de boeken van H. Tadmor en H.W.F. Saggs staat het zelfde beschreven.

Er zijn veel boeken geschreven waarin grondig onderzoek is gedaan het komt dat de Oost-Syriërs of Arameeërs zich als Assyriërs en/of Chaldeeërs identificeren.

1. Assyrians or Arameans, auteur: J.M. Fiey.

2. Assur eller Aram (Assur of Aram): Bengt Knutsson

3. The modern Assyrians of the Middle-East: John Joseph

4: Arameeërs en de creatie van 'Assyriërs': Johny Messo

5. Assyrian Christians: Aaron Butts

6. Assyria and Syria: synonyms? : John Joseph

Je ontkent iedere feit geschreven en beschreven in de academische wereld.

H. Tadmor, HWF Saggs and George Roux zijn professors die hebben beschreven dat de massa migratie naar Irak (Assyrische hartland) grotendeels bestond uit Arameeërs. Hiermee werd de Aramese taal verspreid en zijn Assyriërs geassimileerd in de Arameeërs. De gehele Syrische/Aramese literatuur vol staat met zelfidentificaties als Arameeërs (Aramaye/Oromoye). Syriac563 (overleg) 12 jun 2024 17:24 (CEST)

Het heeft echter weinig zin om je telkens weer te laten zien dat je eigenlijk een Arameeër bent. Je zal opnieuw en opnieuw blijven ontkennen Syriac563 (overleg) 12 jun 2024 17:25 (CEST)

Je zal hier niets aan kunnen veranderen en aanvaarden dat er miljoenen Assyriërs bestaan. In plaats geobsedeerd te schrijven over de Assyriërs zou je misschien best focussen op de Arameeërs zelf. Je lijkt op een Griek die het bestaan van Macedonië ontkent. Je kan dan wel beweren dat al de academici die ik heb opgesomd allemaal "Assyrianisten" zijn maar de figuren die ik heb opgesomd zijn kwaliteitshistorici met een goede reputatie. Jouw citaten gaan niet veranderen dat de Assyriërs nu eenmaal bestaan, hoe hard je dat ook probeert. Dat moet je respecteren in een enclopedie je ontkent archeologisch bewijs van Çinekoy en de moderne genetische studies die bevestigen dat de moderne Assyriërs afstammen van de oude Assyriërs. Belgium.law (overleg) 12 jun 2024 18:17 (CEST)

Er wordt niet ontkent dat er mensen zijn die zich als 'Assyriërs' identificeren. Er wordt wel gezegd dat de moderne Assyriërs in feite Arameeërs zijn zoals 90% van de wetenschappers en professoren dat beschrijft. Hierover zijn veel boeken geschreven. Tevens staat in de literatuur van het volk dat zij Arameeërs zijn. De term 'Assyrisch' is valse term die dateert uit de 19e eeuw. Syriac563 (overleg) 12 jun 2024 22:54 (CEST)

Uit Naamconflict Syrische christenen blijkt duidelijk dat er geen consensus is over de eigen geschiedenis. Dan heeft het geen zin om dat hier in te voegen, het heeft ook niet echt veel met de taal te maken. Op Arameeërs en Assyriërs (volk) kunnen de verschillende standpunten toegelicht worden. Die pagina's zijn in zoverre dus ook niet neutraal. Maar de niet neutrale standpunten hoeven niet verspreid te worden over andere wikipedia pagina's zoals deze. Ik ga dat dus ook reverten naar de versie van 10 jun 2024 18:53, met die opmerking dat we nog steeds in discussie zijn over de aanpassingen van Belgium.law, dus mogelijk gaan we nog verder terug in de paginageschiedenis. ∼ Wimmel (overleg) 12 jun 2024 21:39 (CEST)

Het probleem is dat ik een deel over de geschiedenis had toegevoegd en dat het Suret een symbiose is van het Akkadisch en het Aramees. Ook dit wordt verwijderd, lees de versie die ik had geschreven wanneer je tijd hebt en vergelijk die met de versie van Syriac en combineer desnoods verschillende elementen dan kunnen we zo tot een consensus komen. Ik stel voor dat jij bemiddelt @Wimmel en we dan jouw versie op een open manier kunnen bekritiseren. Wat vinden jullie hiervan? Belgium.law (overleg) 12 jun 2024 22:30 (CEST)

@syriac563 heeft veel betrouwbare toegevoegd die zijn standpunten onderbouwen. De officiële classificatie in academia is Noordoostelijk Neo-Aramees of meer specifiek Christelijk Noordoostelijk Neo-Aramees. Het stukje over de geschiedenis is wat mij betreft prima. Aramees is de taal van de Arameeërs en is dus verspreidt door de Arameeërs. Nederlands is de taal van ons Nederlanders en is bijvoorbeeld door ons naar Suriname verspreidt/gebracht. Pieterreebergen (overleg) 13 jun 2024 09:44 (CEST)

Het probleem is dat Suret niet wordt gesproken door mensen die zichzelf Arameeër noemen. Het is alsof je Nederlands, Germaans noemt. Ja, Nederlands is Germaans maar het is ook een ding an sich. Suret wordt gesproken door de groep mensen die zich identificeren als Assyriërs en Chaldeeërs ook wel de Oost-Syriërs genoemd. Er is geen enkel academisch werk die feitelijk bewijst dat deze mensen afstammen van de oude Arameeërs, dat is allemaal pure assumptie. Op basis van genetisch bewijs, archeologie, culturele continuïteit en geografische ligging, namelijk Noord-Mesopotamië is het een zekerheid en een feit dat deze groep van mensen afstammelingen zijn van de oude Assyriërs.

De relevantie hier is dat niemand die Suret spreekt zichzelf Arameeër noemt en Syriac563 misbruikt hier het gebrek aan statistieken om een vals perspectief voor te stellen. Suret vertaald naar het Nederlands in de volksmond wordt altijd vertaald naar Assyrisch door de sprekers zelf en de Nederlandstalige sprekers die rondom hen wonen. Dus waarom is het nodig om over de Arameeërs te beginnen op de pagina die gaat over Suret? De oude Assyriërs spraken ook al Imperiaal Aramees. We gaan toch ook niet over de Spaanse geschiedenis beginnen in Afrikaanse landen waar het Spaans wordt gesproken? Of de geschiedenis en identiteit van Nederlanders wanneer het gaat over Afrikaans? Laten we op een neutrale manier de ontwikkeling van deze taal neerpennen beginnende bij het ontstaan van de eerste varianten van de gesproken taal die ontstond door symbiose van het Akkadisch en het Imperiaal Aramees en dat zich zo verspreidde in groot-Assyrië als lingua franca. Ook wil ik benadrukken dat de taal in Nederland en België altijd bekend stond als Assyrisch of Assyrisch-Aramees totdat een groep mensen hiervoor hebben gelobbyed en dit recent hebben verandert (sinds 2021). Zie hieronder enkele voorbeelden binnen het Nederlands taalgebied waar men verwijst naar Suret als Assyrisch en waar publieke en private diensten voor bestaan (ontkennen dat deze associatie bestaat is absurd en je zou eens een steekproef moeten doen bij Oost-Syrische sprekers dus Suret-sprekers en vragen hoe ze hun taal noemen…). In de volksmond Assyrisch, het endoniem Suret en in de wetenschap NENA of modern Assyrisch.

Voorbeelden van de term Assyrisch in de volksmond:

https://www.globaltalk.be/talen/tolk-assyrisch/

https://acote.church/zeist-netherlands

https://alfredmuller.net/2019/02/07/%E2%80%8Bassyrie-toen-en-nu/

https://www.mechelenblogt.be/2011/02/mechelen-aan-tigris-30-jaar-assyriers-belgie

https://bibliotheek.be/catalogus?subject=Assyrische%20christenen&branch=/root/bibnet/Limburg

https://journals.openedition.org/temoigner/9114

https://www.stampmedia.be/artikel/journalist-alexandro-yaramis-24-zet-mechelse-assyriers-de-kijker

https://www.europarl.europa.eu/topics/nl/article/20101129STO01990/aanvallen-tegen-christelijke-gemeenschappen-in-irak-streng-veroordeeld (onder het kopje wie zijn de christenen in Irak?) Belgium.law (overleg) 13 jun 2024 13:10 (CEST)

De taal die jij Sureth noemt wordt wél gesproken door Arameeërs en mensen die zich als Arameeërs identificeren. De grootste Sureth-sprekende stad in Irak wordt bewoond door hen die zich als Arameeërs identificeren. Google eens naar de stad Bakhdida. Je vergelijking met Nederlands en Germaans is niet correct. Aramees is een Semitische taal. De grove meerderheid in de academische wereld bevestigd dat de Nestoriaanse en Chaldeeuwse mensen behoren tot het Aramese volk. Ik heb hierboven en hieronder letterlijk citaten toegevoegd die dat bevestigen. Er wordt letterlijk in bronnen van de overheid onderbouwt dat de term 'Assyrisch' niet in overeenstemming is met de wetenschappelijke terminologie voor het Aramees en dat de term 'Assyrisch' bedoelt is voor Akkadische taal. Je blijft ook beïnvloede, niet wetenschappelijke bronnen toevoegen die allemaal zijn geschreven door Assyrienisten die sterke voorstanders zijn van een 'Assyrische' identiteit. Waarom ontkent alles en je blijft je foute overtuigingen opdringen op anderen? Syriac563 (overleg) 13 jun 2024 19:42 (CEST)

De term 'modern Assyrisch' bestaat niet in de wetenschap. Dit is een verzinsel. De correcte terminologie is modern Aramees. Dit is meer dan duidelijk Syriac563 (overleg) 13 jun 2024 19:43 (CEST)

Neutrale standpunten? Wat zijn neutrale standpunten volgens jou definitie? @Wimmel

Sureth is Aramees en Aramees is verspreid doordat aantallen Arameeërs migreerden naar delen in het Nabije-Oosten. Het stukje dat ik heb toegevoegd over de geschiedenis is volkomen onderbouwd. Aramees is verspreid door Arameeërs en Syrisch werd de literaire taal van de Syrische kerken. Tevens nam Syrisch het Estrangelo schrift aan.

Tijdens de periode van de late bronstijd verbreidden de Arameeërs zich over het gehele Nabije Oosten. Vanaf de 1100 v.Chr. begonnen de Arameeërs met het stichten van verschillende staten in de Levant en Mesopotamië. Door migraties en toenemende aantallen Arameeërs naar verschillende delen van het Midden-Oosten werd hun taal, het Aramees de dominante taal in het gebied.

Door de bekering van enkele koninkrijken van Aramese oorsprong tot het christendom, vooral Osroene in de eerste drie eeuwen N.Chr., werd de Aramese taal en cultuur een nieuw leven in gebracht. Het lokale Aramese dialect van Edessa, die later bekend werd als het Syrisch nam een nieuw alfabet aan, het Estrangelo en gaf aanleiding tot een overvloedige literatuur. Het Syrisch werd ingevoerd als de liturgische taal van het Syrisch christendom. Syrisch wordt tot op heden wordt gebruikt in de Syrische kerken.

Vanaf de vijfde eeuw N.Chr. liepen Aramese christenen uiteen door theologische verschillen. De Syrisch-Orthodoxe kerk heeft verschillende schisma's en splitsingen doorgemaakt. Verschillende kerken werden gesticht. Hiermee werd het Syrisch ook de literaire taal van andere Syrische kerken binnen het Syrisch christendom.

Kun jij mij aangeven welk stuk hier niet klopt? @Wimmel Syriac563 (overleg) 12 jun 2024 22:51 (CEST)

Suret is inderdaad het Aramees gesproken door de Assyriërs. Suret werd verspreid als administratieve taal binnen Neo-Assyrië. De oude Assyriërs noemde hun taal assurayitu dit wordt in het Hebreews Ashurit en in het Surit, Surit. Al deze termen worden vertaald naar Assyrisch (zie 1 lexicon in bijlage). Dit zijn feiten die je niet kan ontkennen.

Jij spreekt dan ook over Osroene en het Syrisch maar mag ik je eraan herinneren dat dit twee aparte talen zijn. Het Suret/Assyrisch stamt niet af van het (klassiek) Syrisch. (Zie bijlage 2) Een van de meest voor de hand liggende redenen is omdat het Assyrisch/Suret elementen deelt met het Assyrisch-Akkadisch dat het Syrisch niet heeft.(zie bijlage 3) Ook dit heb je verwijderd. Dat is al een vorm van revisionisme.

1. http://assyrianlanguages.org/akkadian/dosearch.php?searchkey=3218&language=id

2. Geoffrey Khan, University van Cambrdige, Remarks on the Historical Background of the Modern Assyrian Language (Journal of Assyrian Academic Studies, Vol., 21, No. 1, 2007)

3. Khan, Geoffrey, Neo-Aramaic Dialect Studies (Gorgias Press, 2008), pagina 10 Belgium.law (overleg) 13 jun 2024 13:34 (CEST)

Assyrienisten zijn vaak extreem rechts pathologische leugenaars als het om hun sprookjes etniciteit gaat. Assyrienisten zijn nationalistisch en politiek geëngageerd en zijn eigenlijk niet te vergelijken met de Arameeërs die weinig tot niet op de voorgrond treden.

1) Sureth verwijst niet naar één specifieke taalvariant. Het gaat om meerdere taalvarianten die verwant zijn.

2) In de academische wereld is er geen taal die 'Sureth' heet.

3) De bronnen die je hebt toegevoegd zijn beïnvloed door 'Assyrische' nationalisten.

4) Er is geen moderne Assyrische taal. In het Nederlands verwijst 'Assyrische' taal naar een Akkadisch dialect. Deze taal is uitgestorven.

5) Je negeert de academische termen in het Nederlands.

6) - Noordoostelijk Neo-Aramees stamt inderdaad niet af van het Syrisch. Syrisch verwijst naar het Aramese dialect van Edessa. Anderzijds wordt de Aramese taal in zijn geheel soms 'Syrisch' genoemd omdat Aramees en Syrisch synoniemen met elkaar waren geworden. Voorbeelden zoals eerder benoemd zijn het Aramees van Maaloula dat 'Siryon' wordt genoemd, terwijl dit dialect niet het 'Syrische' of 'Aramese' dialect van Edessa is.

- Een ander voorbeeld is Christelijk Palestijns Aramees. Deze variant wordt in het Aramees 'Sursi' genoemd. Sursi vertaalt zich in 'Syrisch'. Echter is Christelijk Palestijns Aramees geen Syrisch.

Tot slot is het is wel grappig dat je naam van de Aramese taal op Arameeërs in België probeerde te veranderen in Syrisch. Volgens mij weet je niet goed waar je het over hebt. Syriac563 (overleg) 13 jun 2024 16:50 (CEST)

''Assyrienisten zijn vaak extreem rechts pathologische leugenaars''

Je vertrekt vanuit een drogreden namelijk het bezoedelen van de bron. Zoals het zeggen dat de Assyriërs extreem rechts zijn terwijl dit niet geval is. Je wijst al het tegenbewijs af als deel van een propagandamachine. De beschuldigingen die je naar voren brengt, zijn perfect toepasbaar op jezelf. Een voorbeeld is de vermelding van Johny Messo, die letterlijk de voorzitter is van de Wereldraad van Arameeërs. Sebastian Brock, jouw tweede bron, is iemand die recent nog naar het Syrisch-Orthodoxisme is bekeerd. Dat is dus ook niet echt neutraal. Arman Akopian, jouw derde bron, is een ambassadeur in Israel die samen heeft gewerkt met de creatie van de status ''Arameeër'' binnen de Israelische staat.

Bovendien maakt men simpelweg het onderscheid tussen Assyrisch-Akkadisch en Assyrisch-Aramees door de taalvariatie erbij te vernoemen zoals ik net heb gedaan. Zo moeilijk is dat niet.

''Tot slot is het is wel grappig dat je naam van de Aramese taal op Arameeërs in België probeerde te veranderen in Syrisch. Volgens mij weet je niet goed waar je het over hebt. ''

Het Aramees wordt gebruikt in twee gevallen. De verzamelterm als alle vormen van het Aramees of het verwijst naar het dialect dat we kennen als het Imperiaal Aramees. Het is dus niet toepasselijk om zaken die opgeschreven zijn in het Assyrisch/Syrisch te labelen als Aramees. Dat is een te vage verwijzing. Je kan best duidelijk zijn en vermeldden welke taalvariant van het Aramees het is en dus in dit geval het Syrisch. Dat is alsof je een Nederlandse tekst, een Germaanse tekst zou noemen. Ja, welke Germaanse taal dan? Zweeds, Nederlands, Engels? In dit geval welke Aramese taal concreet, wel het Syrisch/Assyrisch. Belgium.law (overleg) 13 jun 2024 19:44 (CEST)

Je hebt mij hier op wikipedia meerdere keren labels gegeven. Maar ja, dit is ook niks nieuws of verbazingwekkend komend van zogenoemde Assyriërs. Meerdere auteurs en wetenschappers hebben beschreven dat Assyriërs agressief of vals gaan reageren wanneer hun verkeerde argumenten en verzonnen etniciteit blootgesteld wordt. Om deze reden vallen alle Assyrienisten Johny Messo op een agressieve manier aan en geven ze hem allerlei labels.

Sebastian Brock is de meest gerespecteerde wetenschapper op gebied van de Aramese volk taal en literatuur. Dat hij recent is bekeerd naar de Syrisch-Orthodoxe kerk is heel mooi maar dat sluit niet uit dat hij de meest gerespecteerde wetenschapper is op het gebied van dit volk. Het grappige is dat ik hier niet één of twee bronnen heb toegevoegd die mijn argumenten bevestigen. Ik kan wel 100 onafhankelijke bronnen toevoegen die mijn argumenten en standpunten versterken en bevestigen. Aramees is één taal net zoals Arabisch ook één taal is. Iraaks Arabisch en Marokkaans Arabisch zijn onderling niet verstaanbaar, toch is het één taal. Germaans is vergelijkbaar met Semitisch. Germaans en Semitisch zijn beide taalfamilies. Syrisch is het Aramese dialect van Edessa. Aramees is de een taal. Syrisch wordt soms ook gebruikt om te verwijzen naar het Aramees als geheel omdat deze twee woorden synoniemen werden tijdens de kerstening van de Arameeërs. Syriac563 (overleg) 13 jun 2024 19:59 (CEST)

Om het je nog extra goed te verduidelijken zal ik enkele citaten toevoegen:

- Dr. Mark Levene (1955): De term 'Assyriër' is gewoonweg verkeerd. Alles te danken aan de 19e-eeuwse westerse oriëntalist en niets aan de gemeenschap die het beweert te beschrijven.

- Stefan Andersson (1996): Die congregaties die zich afscheidden van de Syriërs/Arameeërs en hun etnische wortels terugvoerden tot de oude Assyriërs versterkten zo hun nationale identiteit en vergrootten de belangstelling voor zichzelf door zichzelf een glorieuze geschiedenis te geven: dit is echter eerder gebaseerd op gevoelens dan op historische feiten.[55]

- A. Fortescue (1913): Het zijn in geen enkel opzicht Assyriërs. En natuurlijk is ‘Assyrische kerk’ nadrukkelijk niet de oude, geaccepteerde of gangbare naam.

- Dr. Otto Jastrow (1942): Men moet echter altijd opnieuw wijzen op het wetenschappelijke feit dat de moderne 'Assyriërs'; niets te maken hebben met de Assyriërs uit de oude geschiedenis: zij zijn noch hun nakomelingen, noch is hun taal Assyrisch. De moderne 'Assyrische' dialecten stammen af van een andere semitische taal, namelijk het Aramees.

- Dr. Kelley L. Ross (1949): Ik zou er alleen aan willen toevoegen dat er niet zoiets bestaat als moderne Assyriërs of Chaldeeën. Toen ik in deze gemeenschap opgroeide, herinner ik me nog goed dat we onszelf nooit 'ashuri' of 'athuri' noemden, maar altijd Suryaye.

- J. Maclean (1851-1928): Het lijkt mij een vergissing of een tegenhanger om de naam Assyriërs toe te passen op deze Oost-Syrische christenen. Er is werkelijk geen bewijs dat zij enige connectie hebben met de oude Assyriërs.

Is het je duidelijk? Syriac563 (overleg) 13 jun 2024 20:12 (CEST)

Ik denk dat ik voldoende wetenschappelijke bewijs heb geleverd mbv nieuwe archeologische vondsten zoals de Çinekoy inscriptie en moderne genetische studies die het omgekeerde bevestigen van wat jij beweert. De citaten die je hebt gedeeld zijn bijna allemaal ook van de 20ste eeuw. De meeste academici gaan akkoord dat de Suraye/Suryoye afstammen van de oude Assyriërs. Dit werd ook meerdere malen bevestigd na de çinekoy inscriptie door geleerde als Robert Rollinger en Simo Parpola. Dit zijn dingen die je weet en ik je niet hoef te vertellen. Het blijven herhalen dat er geen relatie bestaat tussen oude en moderne Assyriërs ondanks dat je bewust bent van de archeologische vondsten duiden erop dat je ter kwader trouw bent. Ik kan het niet laten maar te denken dat jij een serieus bevestigingsvooroordeel hebt. Belgium.law (overleg) 13 jun 2024 20:24 (CEST)

Het heeft voor mij helemaal geen zin om inhoudelijk op bovengenoemde argumenten in te gaan. Er is IRL een meningsverschil over de geschiedenis, dus niet alleen op wikipedia. Een partij vindt dat ze afstamt van de oude Arameeërs van het Aramese Rijk, de andere partij van de oude Assyriërs van het Assyrische Rijk. (De overige standpunten laat ik voor het gemak even weg). Die visies zijn onverenigbaar met elkaar. Er is veel moeite genomen om tot een consensus te komen, met name door kerkelijke leiders, maar dat is niet gelukt. Elke partij vindt dat ze gelijk heeft, en zegt dat (wetenschappelijk) te kunnen bewijzen. Maar dan kan het niet zijn dat we hier op wikipedia gaan uitmaken wie er gelijk heeft. We beschrijven beide standpunten en daarmee houdt het op.

De islam heeft een ander beeld van Jezus dan dat van de christenen. Als iemand op de pagina Aramees de islamitische visie beschrijft:

De profeet Jezus sprak Galilees-Aramees en kon dat al spreken terwijl hij nog in z'n wieg lag.

Dan is dat toch ook niet echt acceptabel, ook al zijn er allerlei bewijzen dat dat toch echt zo is? Het is genoeg om daar te vertellen dat Jezus die taal sprak, verdere details over Jezus kunnen elders gevonden worden. Zoiets is ook hier aan de hand. Hier kunnen we de geschiedenis van het volk gerust weglaten, als we het beperken tot het heden is er geen enkele reden tot discussie over dit onderwerp. ∼ Wimmel (overleg) 15 jun 2024 01:16 (CEST)

Klopt, maar dan moet je eerlijk zijn en kijken naar hoe de sprekers zichzelf noemen en hoe ze naar hun taal verwijzen. Ik spreek persoonlijk Suret en niemand die Suret spreekt noemt zichzelf een Arameeër. De meerderheid noemt zich oftewel Assyriër oftewel Assyro-Chaldeeër en hun taal Assyrisch wat in het Assyrisch vertaald word naar het Suret. De partij die zichzelf Arameeërs noemen zijn Syrisch-Orthodox. Je ziet ook dat Arameeër en Syrisch-Orthodox synoniemen zijn op hun Wikipedia pagina. Suret heeft daar weinig mee te maken. Belgium.law (overleg) 15 jun 2024 15:40 (CEST)

De discussies op (onder andere) deze pagina lopen heel erg door elkaar heen, en daardoor is het bijna niet meer te volgen. Ik wil daarom dit kopje beperken tot de discussie over het al dan niet toevoegen van de geschiedenis van het volk. Over de gebruikte namen volgt een apart kopje. Dat kun je ook zelf alvast aanmaken als ik te traag ben. Ik vond het belangrijk om eerst duidelijkheid te hebben over het onderwerp van deze pagina. Als dat niet duidelijk is, is een discussie over de naam zinloos. Maar die duidelijkheid is er nu. ∼ Wimmel (overleg) 16 jun 2024 11:56 (CEST)

Propaganda specialist @Belgium.law wat je zegt klopt weer eens niet. Je moet eens stoppen met anderen verwarren. In Nederland behoort de meerderheid van de Arameeërs misschien tot de Syrisch-Orthodoxe kerk, in Israel behoort de meerderheid Arameeërs tot de Syrisch-Maronitische kerk en in Syrië heb je veel Arameeërs die behoren tot de Melkitische kerk of Syrisch-Katholieke kerk. Qaraqosh (Bakhdida) is de grootste Sureth-sprekende stad in de vlakte van Nineveh misschien is het verstandig om eens te googlen tot welke kerk zij behoren. Namelijk de Syrisch-Katholieke en Syrisch-Orthodoxe kerk. Je moet eens stoppen met propaganda verspreiden. Syrisch-Orthodox is op de Arameeërs pagina geen synoniem maar een term die gebruikt wordt. Op dezelfde pagina staat dat Arameeërs sprekers zijn van varianten van Noordoostelijk Neo-Aramees en Arameeërs ook behoren tot de Chaldeeuwse kerk of de (Assyrische) /& kerk van het Oosten. Daarmee zeggende dat Nestoriaanse en Chaldeeuwse christenen van oorsprong Arameeërs zijn zoals hun literatuur en zelfidentificaties bevestigen. Ik heb je al vaak citaten en bewijzen laten zien. Syriac563 (overleg) 17 jun 2024 19:04 (CEST)

@Belgium.law, mag ik voorstellen om hier niet op te reageren? Deze discussie leidt tot niets en is niet van belang voor het al dan niet opnemen van de geschiedenis op deze pagina. ∼ Wimmel (overleg) 18 jun 2024 00:11 (CEST)

Geen probleem. @Wimmel Belgium.law (overleg) 18 jun 2024 11:33 (CEST)

@Belgium.law Hierbij nog een paar bronnen uit de 21e eeuw. Omdat je bronnen outdated noemde ;)

- In 2015 over het ontstaan van deze zogenaamde 'Assyrische' identiteit geschreven door professor Adam H.Becker: Revival and Awakening: American Evangelical Missionaries in Iran and the Origins of Assyrian Nationalism.[56]

- Prof. Dr. Aaron Butts (2017): Vóór de negentiende eeuw dienden ʾārāmāyā “Aramees” en suryāyā “Syrisch” – en niet ʾāthorāyā “Assyrisch” – als de typische zelfaanduiding voor individuen die tot het Syrische erfgoed behoorden.[57] ''Assyrian Christians'', Prof. Dr. Aaron Butts. 62.225.227.123 18 jun 2024 22:01 (CEST)

Ik zal het nog een keer iets uitgebreider uitleggen. Arameeërs en Assyriërs verwijzen naar hetzelfde volk. Behalve de eigen naam, is ook de geschiedenis een geschilpunt. Beide groepen zeggen af te stammen van danwel de historische Arameeërs, danwel de historische Assyriërs. In Timmers, Frank, Aramees, Assyrisch, Suryoye? Hoogleraar legt uit waarom het zo gevoelig ligt. De Twentsche Courant Tubantia (31 mei 2019). wordt hoogleraar Heleen Murre-van den Berg als volgt geciteerd:

Het gebruik van de begrippen Arameeërs of Assyriërs leidt tot ergernis over en weer. Beide groepen zeggen dat de ander een marginale rol speelt en de identiteit van het eigen volk baseert op een onjuiste uitleg van historische gegevens.

De historische gegevens kunnen dus op meerdere (twee) manieren uitgelegd worden. Dat zijn twee standpunten uit "de echte wereld". Die standpunten hebben een plek in wikipedia, maar moeten wel neutraal besproken worden. Dat impliceert dat geen van beide standpunten als feit kan worden aangemerkt. Dat is exact wat er hier wel gebeurt. Dat die geschiedenis wordt omringt door feiten die op zich wel neutraal zijn, doet daar niets aan af. De afstamming van de Arameeërs is hetgene dat niet neutraal is. Door op deze pagina de historische Arameeërs te benoemen, wordt die afstamming als een feit gebracht. Dit is des te meer een probleem nu het grootste deel van de sprekers van deze taal juist een andere opvatting over de afstamming hebben. Deze pagina gaat over een taal (dialecten), de geschiedenis van het volk dat die taal spreekt staat al elders op wikipedia (in meerdere varianten, afhankelijk van de betreffende opvattingen), en hoeft hier niet herhaald te worden. Het heeft op deze overlegpagina geen zin om in te gaan op de argumenten waarom de andere groep een onjuiste uitleg van de historische gegevens geeft. Wij moeten hier neutraal blijven en kunnen niet een keuze maken voor bepaalde opvattingen. ∼ Wimmel (overleg) 18 jun 2024 18:13 (CEST)

Wanneer het over de Portugese taal in Brazilië gaat is het niet gek dat de Portugezen die taal naar Brazilië hebben gebracht. Hetzelfde geldt voor Nederlands op Curacao. Het is simpel Aramees is in het geografische gebied waar Noordoostelijk Neo-Aramees gesproken wordt doordat de Arameeërs zich daar vestigden. Dit is geen POV. Dit is hoe is het zit. Open boeken van Aramese linguïsten eens zou ik zeggen :) Syriac563 (overleg) 18 jun 2024 18:19 (CEST)

De discussie Aramees vs Assyrisch heeft hier weinig mee te maken. Arameeërs vestigden in dit geografische gebied en daardoor spreken ze daar Aramees. Zo moeilijk is het niet. Syriac563 (overleg) 18 jun 2024 18:20 (CEST)

Hernoeming naar Christelijk Noordoostelijk Neo-Aramees

Graag stel ik voor om de naam van dit artikel te wijzigen in Christelijk Noordoostelijk Neo-Aramees. De taal staat academisch/wetenschappelijk bekend als Noordoostelijk Neo-Aramees. De term 'Sureth' bestaat niet in de academische wereld. Wanneer er specifiek naar deze taal wordt verwezen wordt dat gedaan met Noordoostelijk Neo-Aramees of meer specifiek wanneer het om de christelijke sprekers gaat: Christelijk Noordoostelijk Neo-Aramees.

And Eastern Neo-Aramaic, which is divided into the Christian and Jewish dialects of North Eastern Neo-Aramaic. Link:Syriac563 (overleg) 13 jun 2024 17:20 (CEST)

De term Christelijke Neo-Aramees is absurd. Wat als een spreker geen aanhanger meer is van het Christendom? Het gaat hier niet over een etnoreligieuze groep van sprekers. De Arameeërs zoals ze zijn gekenmerkt op de Wikipedia pagina is het synoniem met Syrisch-Orthodox. De sprekers van het Suret, dat zijn de Assyriërs kunnen behoren tot verschillende kerken en zelfs religies en zijn niet gebonden tot een kerk of geloof. Suret wordt niet uitsluitend gesproken door Christenen en de taal dan labelen als een Christelijke moderne-Aramese variant is wat gek. De reden waarom Suret, Suret heet is omdat het gekenmerkt met dat Assyriërs het spreken. Daarom ook dat ze het Aramees noemen met een Akkadische smaak. Dat is letterlijk wat Suret (dat geld ook voor West-Assyrisch/Turoyo trouwens) is. Dat past jammer genoeg niet in je visie dus verwijderen maar. Belgium.law (overleg) 13 jun 2024 20:31 (CEST)

 Tegen Als ik zoek naar "Christelijk Noordoostelijk Neo-Aramees" kom ik naast deze wikipedia pagina letterlijk nul resultaten tegen. Op wikipedia is het niet toegestaan om je eigen termen te introduceren, zie Wikipedia:Geen origineel onderzoek. De Engelstalige term "Christian north-eastern Neo-Aramaic" wordt ook nergens als naam gebruikt, maar wel als omschrijving. De titel van een wikipedia pagina is een naam, geen omschrijving. Maar zelfs als het in het Engels wel gebruikt zou worden, is het ook niet toegestaan om zelf een vertaling naar het Nederlands te bedenken. De paginatitel en andere namen moeten namen zijn die daadwerkelijk gebruikt worden. Een naam die volgens google niet gebruikt wordt, is dus helemaal uitgesloten. ∼ Wimmel (overleg) 14 jun 2024 23:41 (CEST)

De term Christelijk Noordoostelijk Neo-Aramees is in het Engels de correcte term voor de varianten die in dit artikel als Sureth samengevat worden. Sureth is geen correcte term voor meerdere varianten. Iedere variant heeft zijn eigen naam. Pieterreebergen (overleg) 16 jun 2024 23:38 (CEST)

De term Christelijk Noordoostelijk Neo-Aramees is correct. Bij Noordoostelijk Neo-Aramees wordt er een onderscheid gemaakt tussen Joods Noordoostelijk Neo-Aramees en Christelijk Noordoostelijk Neo-Aramees. Hierbij een Nederlandse bron door je favoriete leraar @Belgium.law en @Wimmel [58] Pagina 20. Ik kan nog wel verder zoeken dan zal ik zeer zeker bronnen vinden. Syriac563 (overleg) 17 jun 2024 18:53 (CEST)

Het gaat er niet om welke naam correct is, het gaat erom welke naam (hoofdzakelijk) gebruikt wordt. Wikipedia is neutraal, wij bepalen hier niet wat correct is. Als het hele Nederlandse taalgebied een verkeerde term gebruikt, doen wij dat ook. Zie #Hernoeming_naar_Sureth waar ik een tiental bronnen genoemd heb waar Sureth gebruikt wordt. In het Turoyo leerboek "Šlomo Surayt" komt een keer de term "Christelijk NENA" voor in een diagram, dus niet eens in een zin. Via google/bing/etc kan ik die term niet vinden. Daarmee is het niet mogelijk een hernoeming te rechtvaardigen. ∼ Wimmel (overleg) 17 jun 2024 23:51 (CEST)

Als Nederlanders hoofdzakelijk 'Hollanders' worden genoemd in de volksmond hoeft dat niet direct toegevoegd worden in het artikel. Als je goed leest wordt er onderscheid gemaakt tussen Christelijk Noordoostelijk Neo-Aramees en Joods Noordoostelijk Neo-Aramees. Zie de bronnen. Deze Aramese taalgroep omvat ook de christelijke en joods Aramese dialecten van Irak en Iran. Noordoostelijk Neo-Aramees (NENA) daaronder onderscheid in Christelijk Noordoostelijk Neo-Aramees en Joods Noordoostelijk Neo-Aramees. Ik heb je al heel vaak laten zien dat je fout zit met heel veel Aramees-gerelateerde artikelen. Het begint wel vermoeiend te worden. Sureth gaat over één variant. Christelijk Noordoostelijk Neo-Aramees gaat over al deze varianten.[59] Syriac563 (overleg) 18 jun 2024 13:09 (CEST)

Alternatieve namen voor Sureth

Op dit moment worden naast Sureth ook "Sureth Neo-Aramees" en "Christelijk Noordoostelijk Neo-Aramees" als namen gebruikt. Als enige Nederlandstalige referentie wordt de Nederlandstalige samenvatting van de Doctoral Thesis van Paul Noorlander gebruikt. Daarin komen die namen niet voor. Op Speciaal:permanenteverwijzing/67653007 worden Oost-Syrisch en Assyrisch genoemd, met als enige referenties Engelstalige bronnen. Dit is de Nederlandstalige wikipedia, als we hier alternatieve namen gebruiken, moeten dat namen zijn die in het Nederlands taalgebied gebruikt worden. Dan zijn dat typisch dus ook Nederlandstalige bronnen om dat aan te tonen. Voor Sureth zelf had ik eerder op deze overlegpagina (#Bronnen) al een serie bronnen genoemd. Daar kunnen we er een van uitkiezen of nog een betere zoeken. Voor bovengenoemde alternatieve namen moeten we dus nog op zoek naar bronnen. De naam in de eigen taal kan natuurlijk blijven staan. Voor de Nederlandstalige namen moeten we bijvoorbeeld nog wat krantenarchieven doorzoeken. ∼ Wimmel (overleg) 16 jun 2024 20:31 (CEST)

Wat het meest telt is dat de taal in de academische wereld Noordoostelijk Neo-Aramees heet. Om te specificeren wordt er een onderscheid gemaakt tussen Christelijk Noordoostelijk Neo-Aramees en Joods Noordoostelijk Neo-Aramees. Sureth is eigenlijk een Aramees woord. Deze term wordt niet gebruikt in de academische wereld. Het gaat niet om één taal die ‘Sureth’ heet maar om meerdere verwante varianten. In Nederland verwijzen de meeste Sureth-sprekers naar hun taal als ‘Irakees’. Dit betekent niet dat die term correct is. Pieterreebergen (overleg) 16 jun 2024 23:28 (CEST)

@Wimmel Wanneer er gesproken wordt over de gesproken varianten van Noordoostelijk Neo-Aramees wordt er een onderscheid gemaakt tussen Joods Noordoostelijk Neo-Aramees en Christelijk Noordoostelijk Neo-Aramees. Ik weet niet hoevaak het nog herhaalt moet worden totdat het duidelijk is maar de term 'Sureth' wordt maar door een deel van Christelijk Noordoostelijk Neo-Aramees sprekers gebruikt. Iedere variant kent zijn eigen term. Ik hoop dat het je duidelijk wordt. [60] [61] [62][63] [64] [65] [66] Syriac563 (overleg) 17 jun 2024 18:44 (CEST)

Deze pagina gaat over de NENA varianten die door christenen gesproken worden. Voor zover daar discussie over bestaat, graag onder het kopje #Onderwerp_van_deze_pagina. De naam die daar in ieder geval in het Nederlands voor gebruikt wordt is Sureth, zie #Hernoeming_naar_Sureth. In de eerste regel van het artikel worden alternatieve namen genoemd. Daarvoor ontbreken bronnen, die kunnen we proberen te vinden, of anders die alternatieve namen verwijderen. Als in Nederland hiernaar verwezen wordt met de term 'Irakees', dan is dan zeker noemenswaardig. Ik zou wel graag een bron daarvoor zien. ∼ Wimmel (overleg) 18 jun 2024 00:03 (CEST)

Als Nederlanders hoofdzakelijk 'Hollanders' worden genoemd in de volksmond hoeft dat niet direct toegevoegd worden in het artikel. Als je goed leest wordt er onderscheid gemaakt tussen Christelijk Noordoostelijk Neo-Aramees en Joods Noordoostelijk Neo-Aramees. Zie de bronnen. Deze Aramese taalgroep omvat ook de christelijke en joods Aramese dialecten van Irak en Iran. Noordoostelijk Neo-Aramees (NENA) daaronder onderscheid in Christelijk Noordoostelijk Neo-Aramees en Joods Noordoostelijk Neo-Aramees. Ik heb je al heel vaak laten zien dat je fout zit met heel veel Aramees-gerelateerde artikelen. Het begint wel vermoeiend te worden. Sureth gaat over één variant. Christelijk Noordoostelijk Neo-Aramees gaat over al deze varianten. Graag even hieronder doorgaan. [67][68] Syriac563 (overleg) 18 jun 2024 13:11 (CEST)