Overleg:Stevenshof

Feitelijke informatie van de gemeente Leiden is natuurlijk geen promo

Hierheen (waar het thuishoort) verplaatst vanaf mijn OP (waar het niets te zoeken heeft). Kleuske (overleg) 18 sep 2015 11:46 (CEST) Hallo Kleuske, feitelijke informatie van de gemeente Leiden zoals jij dit hier onterecht verwijderde is uiteraard geen promo:

https://nl.wikipedia.org/w/index.php?title=Stevenshof&diff=44919986&oldid=44918060

Dat je in eerste instantie feitelijke informatie verwijderde zonder zelfs een reden hiervoor op te geven was al niet netjes.

De bronnen zijn zelfs in de edit history terug te vinden!

Vriendelijke groeten,

C Fenijn (overleg) 18 sep 2015 08:52 (CEST)

Het gaat om bouwplannen (toekomstmuziek dus van een ontwikkelaar). In de toegevoegde (en terecht verwijderde) tekst wordt gesproken over 'beter aan te sluiten bij de huidige wensen' en dat 'de bereikbaarheid en de parkeergelegenheid worden verbeterd'. Licht promotioneel, eerst nog maar eens zien of dat in de praktijk ook zo uitvalt... en dan nog, is dit informatie die het waard is om in een encyclopedie te worden opgenomen? Nietanoniem (overleg) 18 sep 2015 09:00 (CEST)

Hallo Nietanoniem, bedankt voor jouw antwoord. Kun je er in komen, dat nieuwe editors aan wikipedia gelijk ontmoedigd raken als feitelijke informatie die zij aan wikipedia toevoegen zonder overleg wordt verwijderd? In eerste instantie gebeurde dit zelfs zonder edit-commentaar, de tweede keer werd met bronnen onderbouwde informatie enkel met het woord "promo" verwijderd.

Waar precies de grens ligt tussen encyclopedische informatie en niet-encyclopedische informatie is vaak niet volledig exact vast te stellen, er zijn wel richtlijnen voor. In mijn optiek is de renovatie van een compleet winkelcentrum wel encyclopedische informatie. Als de huidige werkzaamheden voorbij zijn, kan de tekst opnieuw worden geformuleerd.

"Licht promotioneel" is lastig te onderbouwen, je zou net zo goed kunnen beargumenteren, dat de gemeente Leiden of de eigenaar tot nog toe nog geen volledig veilige situatie rondom het winkelcentrum heeft kunnen garanderen, dat is niet echt reklame te noemen!

Heb je een bron ervoor, dat het toekomstmuziek betreft? http://sleutelstad.nl/2015/02/07/renovatie-stevensbloem-start-volgende-maand/

Vriendelijke groeten,

C Fenijn (overleg) 18 sep 2015 09:07 (CEST)

Die ontmoediging kan ik me wel voorstellen.

Even een tegenvraag: kun jij je voorstellen dat vele vrijwillige bijdragers van wikipedia die wijzigingen controleren op mogelijk ongewenste bewerkingen (van geklieder tot regelrechtvandalisme en alles daartussenin) een beetje moe worden van andere bijdragers die iets aanpassen, zich daarbij niet eerst afvragen of het promotioneel is/wel encyclopedisch is en zodra het wordt verwijderd zij op hoge poten komen eisen dat het wordt teruggeplaatst? Als je ergens aan mee wilt doen, moet je je eerst goed inlezen, wat is gewenst, wat is niet gewenst. Bij twijfel is er de helpdesk om meer duidelijkheid te krijgen.

Een winkelcentrum is in mijn optiek op zichzelf niet eens encyclopedisch, of er moet iets speciaals aan zijn - dat kan zijn bijzondere architectuur, veelvuldig in het nieuws geweest (en zelfs dan nog niet altijd), speciale winkels etc. Nietanoniem (overleg) 18 sep 2015 09:13 (CEST)

Hallo Nietanoniem, op mijn beurt kan ik mij de emoties van vandalismebestrijders wel voorstellen, ja. Het is heel fout, een serieuze feitelijke bijdrage daaronder te klassificeren, al helemaal als er twee verschillende verifieerbare bronnen vermeld zijn in de edit history! Het ontmoedigen van serieuze editors vind ik persoonlijk nog kwalijker dan klein vandalisme van kinderen e.d.

Gesteld dat informatie over een winkelcentrum niet encyclopedisch is, ben je het er dan mee eens dat dit soort informatie overal waar dit in deze wikipedia voorkomt wordt verwijderd? Zou je dat zonder overleg durven te doen? Wat het kleine niet eert, is het grote niet weerd.

Ik wil jou vooral niet aanmoedigen, destructief werk te verrichten, maar hier vind je het overichtsartikel over winkelcentra: https://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Winkelcentrum_naar_land

Een aantal voorbeelden van artikelen die volgens jou dan verwijderd zouden worden:

Winkelcentrum Emmerhout

Winkelcentrum Dukenburg

Winkelcentrum Boschplein

Vriendelijke groeten, C Fenijn (overleg) 18 sep 2015 09:18 (CEST)

In dit geval is het niet als vandalisme verwijderd, maar als promo, zoals je ook kan zien in de bewerkingssamenvatting. Nogmaals: serieus en feitelijk staat niet synoniem met encyclopedisch. Ik zou bestaande artikelen niet willen (of kunnen) verwijderen zonder overleg. Die dienen sowieso te worden genomineerd (met dan als reden NE-Niet Encyclopedisch). Er is trouwens recentelijk een artikel van een winkelcentrum als NE genominineerd maar hierbij werd al snel duidelijk dat het wel degelijk E was. Maar dat moet wel uit het artikel blijken.

Ik zou zonder overleg (maar wel met in ieder geval een reden - al is het maar in de bewerkingssamenvatting zoals hier ook is gebeurd) bijdragen verwijderen zoals jij hebt gedaan op Stevenshof. Nietanoniem (overleg) 18 sep 2015 09:30 (CEST)

Hallo Nietanoniem, misschien ben je vergeten, dat jij het begrip vandalisme in deze context introduceerde?

We zijn het dus gewoon met elkaar oneens! Ik ben benieuwd, of er ook medewerkers van wikipedia zijn die het wel met mij eens zijn. Ik draag genoeg bronnen en argumenten aan, zou ik denken. C Fenijn (overleg) 18 sep 2015 09:33 (CEST)

Maar u luistert niet naar de argumenten van de "tegenpartij" en weerlegt die ook niet: een toekomstplan voor een winkelcentrum heeft hier geen plek, was het argument. Wat is uw argument om dat te weerleggen? WIKIKLAAS overleg 18 sep 2015 09:40 (CEST)

Hallo Wikiklaas, dat het een toekomstplan betreft is hierboven op indirecte wijze gerefuteerd, heb je dat wel gelezen? Ik stelde deze vraag: Heb je een bron ervoor, dat het toekomstmuziek betreft? http://sleutelstad.nl/2015/02/07/renovatie-stevensbloem-start-volgende-maand/ C Fenijn (overleg) 18 sep 2015 09:42 (CEST)

Het gaat pas open in 2016 volgens jouw tekst. Dus nu is opeens elke bouwput encyclopedisch? Nietanoniem (overleg) 18 sep 2015 09:46 (CEST)

En mijn opmerking over vandalisme was algemeen, dat jij dat betrekt op jouw wijziging komt voor jouw rekening. Ik zie die wijziging als promo. Nietanoniem (overleg) 18 sep 2015 09:47 (CEST)

In mijn optiek is ieder groot project waar een Nederlandse gemeente sterk bij betrokken is en die een relatief grote impact heeft op de openbare ruimte van die gemeente zeker het vermelden waard in wikipedia. Het project loopt nu en is in 2016 naar verwachting afgerond. C Fenijn (overleg) 18 sep 2015 09:50 (CEST)

In het stukje schreef u dat de verbouwing begon op 22 juni dit jaar. Alles wat volgde waren wensen die nog niet verwezenlijkt zijn. Ik heb geen bron nodig om dat te kunnen begrijpen. Los daarvan was het een knullig geschreven stukje dat zomaar ineens uit de lucht kwam vallen. Het past helemaal niet in de context van het artikel over die wijk. Het gaat ineens over een eigenaar van een winkelcentrum en over belanghebbenden. Het zou interessant geweest zijn als ergens in het artikel een stuk had gestaan over het gebrek aan parkeerruimte in de wijk Stevenshof, en dat in het kader van de aanpak daarvan onder meer extra parkeergelegeneid was gemaakt door een winkelcentrum een verdieping op te krikken of een verdieping uit te graven (zoals bij Vredenburg in Utrecht gebeurt). Maar de bedoeling van het door u toegevoegde stukje was niets anders dan het noemen van de naam van het winkelcentrum en dan is het promo en wordt dat zeer terecht verwijderd. En dat is dus gebeurd. Punt. Al gaat u op uw kop staan: met het schrijven voor een encyclopedie had dit niks te maken. WIKIKLAAS overleg 18 sep 2015 09:52 (CEST)

Als men moeite heeft met de inhoudelijkheid van een discussie gaat men al gauw op de persoon spelen, nu is het ineens een knullig geschreven stukje. Het winkelcentrum werd al in het artikel genoemd, dus de stelling dat de bedoeling van het stukje het "noemen van de naam van het winkelcentrum" zou zijn is gewoon verifieerbare onzin. Als enkel de vorm van de tekst opeens de reden van verwijdering wordt, dan is het netjes daar even over te overleggen en niet zomaar te verwijderen met het woord "promo"! C Fenijn (overleg) 18 sep 2015 09:58 (CEST)

Als er promo aan een artikel wordt toegevoegd, wordt dat verwijderd, zonder overleg. Wikipedia is niet bedoeld als reclamefolder. Wanneer dringt dat nou eens tot je door? Nietanoniem (overleg) 18 sep 2015 10:02 (CEST)

Hallo Nietanoniem, hierboven heb ik al beargumenteerd waarom het geen promo van de gemeente Leiden betreft! Er zou net zo goed geredeneerd kunnen worden, dat de situatie rondom het winkelcentrum tot nu toe niet veilig was, wat niet bepaald reklame te noemen is! C Fenijn (overleg) 18 sep 2015 10:04 (CEST)

Bedankt voor deze duidelijke uitleg Wikiklaas. Nietanoniem (overleg) 18 sep 2015 09:54 (CEST)

Ik heb nog even gekeken naar de 3 door jou aangedragen artikelen. De eerste 2 zijn zeker E in mijn ogen. De eerste vanwege de beschreven architectuur en aanleg. De tweede vanwege de feitelijke (zonder promotaal) beschrijving en aanduiding van het belang van dit winkelcentrum. Bij de derde vind ik de E-waardigheid er niet duidelijk uit komen. In de geschiedenis zie ik dat het al eens genomineerd is vanwege deze reden en dat het toen behouden is met voordeel van de twijfel. Misschien is het inderdaad de moeite waard het artikel nog eens te nomineren. Wat voor het artikel spreekt is de neutrale toon. Nietanoniem (overleg) 18 sep 2015 09:54 (CEST)

Beste C Fenijn,.

Wie hier probeert een Presentatie Urban Interest voor de gemeente probeert te verkopen als informatie afkomsting van die gemeente heeft het encyclopedische pad verlaten. Als dan ook nog de naam van een (volstrekt NE) bedrijfje pontificaal in de eerste zin van de bijdrage wordt vermeldt, houdt men zich bezig met promotie van het genoemde ipv de opbouw van de encyclopedie. Vandaar de verwijdering en als ik zulks weer tegenkom, zal ik het even fluks (en om exact dezelfde reden) weer verwijderen. Wikipedia is tenslotte een encyclopedie en geen gratis reclamezuil ten bate van projectontwikkelaars. Gelieve daar rekening mee te houden. Dank. Kleuske (overleg) 18 sep 2015 11:54 (CEST)

Hallo Kleuske, de informatie is afkomstig van de site van de gemeente Leiden. Ik moet toegeven, dat een van de bronnen evengoed gekleurd kan zijn. Zo zwart-wit als je het schetst is het niet: Mijn andere bron was de volgende, dit is als ik mij niet vergis wel van de gemeente Leiden zelf afkomstig: http://gemeente.leiden.nl/projecten/bouwenaandestad/winkelcentrum-stevensbloem/ Als aangegeven wordt, dat de situatie rond het winkelcentrum gedeeltelijk onveilig was, en een project gestart is om dit naast andere zaken te verbeteren, zonder een bedrijfsnaam te noemen, is het neem ik aan wel neutraal genoeg? De overlast die het onderhoud oplevert lijkt me niet echt reklame voor de gemeente, een echt reklame-artikel is het laatste artikel niet te noemen. C Fenijn (overleg) 18 sep 2015 12:17 (CEST)

Die bron is eveneens afkomstig van een betrokken paritj die in dit geval de beleidsbeslissing probeert te verkopen. Daar gaat het overigens niet (in hoofdzaak) om, zoals je hierboven al uitgebreid is uitgelegd. Het resultaat was promotioneel. Kleuske (overleg) 18 sep 2015 14:34 (CEST)

De volgende paragraaf is verhuisd van mijn overlegpagina C Fenijn (overleg) 18 sep 2015 12:07 (CEST)

Stevensbloem

Het artikel over Stevenshof noemt een aantal voorzieningen in de wijk. Daaronder Winkelcentrum Stevensbloem. Je voegde een nieuw kopje toe waarin je ineens ging uitweiden over de eigenaar, belanghebbenden, wensen, veiligheid, allemaal volslagen irrelevante details voor een artikel over de wijk. Je hebt het over "huidige" wensen: wanneer is dat? Verder over zaken die verbeterd worden: verbeterd in de ogen van wie? En dat het "beter aansluit bij de wensen van belanghebbenden" en dat de "veiligheid wordt vergroot": wat is dat voor projectontwikkelaarsprietpraat? En wat doet die naam Urban Interest daar? Misschien was het niet bedoeld als promo maar dit was geen neutraal stukje in de eerste plaats, volstrekt irrelevant in de tweede plaats, op geen enkele manier feitelijk (wensdenken in ambtelijke taal) in de derde plaats, en sterk uit balans met de rest van het artikel in de vierde plaats. Dan wordt al snel aan promo gedacht, en daar leek het ook sterk op. En inderdaad: ook nog knullig geschreven. "Winkelcentrum Stevensbloem is eigendom van Urban Interest en wordt sinds 22 juni 2015 verbouwd om beter aan te sluiten bij de huidige wensen van belanghebbenden. Onder meer de bereikbaarheid en de parkeergelegenheid worden verbeterd door deze herontwikkeling van dit winkelcentrum." Onderstreept gedeelte is nergens voor nodig. Het is mij onduidelijk waarom je over het verwijderen van zo'n overbodig stuk zo op je achterste poten gaat staan. WIKIKLAAS overleg 18 sep 2015 10:33 (CEST)

Hallo Wikiklaas, bedankt voor jouw bericht. Ik herstelde een kopje dat iemand anders had geintroduceerd, zie eerdere edits van het artikel, en heb dat met redelijk neutrale bronnen onderbouwd uitgebreid. Als er aan de vorm zaken verbeterd kunnen worden, is dat geen reden tot verwijdering, eerder tot overleg met de auteur! De argumenten waarom de informatie m.i. gewoon vermeldenswaardig zijn, zijn hier te vinden: Overleg_gebruiker:Kleuske#Feitelijke_informatie_van_de_gemeente_Leiden_is_natuurlijk_geen_promo. Het is niet handig, dat hier te herhalen, vooral als niet eens op alle argumenten in wordt gegaan, en de discussie op twee plekken te voeren. De reden waarom ik wat meer aandacht aan dit specifieke geval besteed is het feit, dat een nieuwe editor van Wikipedia mij vertelde dat een feitelijke edit zomaar zonder overleg werd verwijderd, en dat dat demotiverend was om bij te dragen aan deze encyclopedie. C Fenijn (overleg) 18 sep 2015 10:45 (CEST)

Ik ga hier toch maar wat herhalen: in de bewerkingssamenvatting staat '-promo'. Dat is duidelijke uitleg. Dat jij bronnen gebruikt wil niet zeggen dat de informatie uit die bronnen gelijk encyclopediewaardige informatie betreft. Verder geeft Wikiklaas hierboven op alle punten duidelijke uitleg en ga jij nergens op in, behalve dan door te zeggen dat jij (n=1) het wel vermeldenswaard vindt. Nietanoniem (overleg) 18 sep 2015 10:51 (CEST)

Dan herhaal ik ook maar wat: het gaat om de verwijdering ervoor, waar niets in het edit commentaar werd gezet en de auteur dus maar moest raden, wat de reden voor de verwijdering was. Zie Overleg_gebruiker:Kleuske#Feitelijke_informatie_van_de_gemeente_Leiden_is_natuurlijk_geen_promo, het is geen promo, want de informatie dat de situatie van een winkelcentrum veiliger gemaakt moet worden, en tot nu toe niet veilig genoeg is, is niet bepaald reklame te noemen! (Dit is de derde keer dat ik het meld) C Fenijn (overleg) 18 sep 2015 10:54 (CEST)

De algehele toon van jouw toevoeging is dat alles beter wordt (veiliger, wensen van deze tijd, meer parkeerplaatsen). Dat maakt het promo. Nietanoniem (overleg) 18 sep 2015 11:19 (CEST)

Hallo Nietanoniem, dit is een inhoudelijk argument wat to-the-point is, bedankt. Zelf denk ik dat het geen promo is, omdat ook geredeneerd kan worden dat de situatie jarenlang onveilig was en er enige tijd geen optimale situatie was wat parkeergelegenheid betreft, en dat het gewoon feiten zijn, maar ik kan me voorstellen dat mensen het als reklame beschouwen. In dit soort zaken kunnen meningen verschillen. Als expliciet wordt toegevoegd, dat de situatie niet volledig veilig was/is en de parkeergelegenheid niet optimaal was/is, lijkt het wellicht minder op reklame... C Fenijn (overleg) 18 sep 2015 11:35 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 1 externe link(s) gewijzigd op Stevenshof. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• sjabloon {{Dode link}} toegevoegd aan http://leiden.smartmap.nl/lib/gemeentemedia/e-books/Leiden2016/
• Archief https://web.archive.org/web/20160225011318/http://www.leiden.nl/over-de-stad/feiten-en-cijfers/ toegevoegd aan http://www.leiden.nl/over-de-stad/feiten-en-cijfers/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 25 jul 2017 05:23 (CEST)

Externe links aangepast

Hallo medebewerkers,

Ik heb zojuist 3 externe link(s) gewijzigd op Stevenshof. Neem even een moment om mijn bewerking te beoordelen. Als u nog vragen heeft of u de bot bepaalde links of pagina's wilt laten negeren, raadpleeg dan deze eenvoudige FaQ voor meer informatie. Ik heb de volgende wijzigingen aangebracht:

• Archief https://web.archive.org/web/20090817160900/http://www.sportbedrijfleiden.nl/accommodaties/sportvelden/voetbal/morskwartier_i/ toegevoegd aan http://www.sportbedrijfleiden.nl/accommodaties/sportvelden/voetbal/morskwartier_i/
• Archief https://web.archive.org/web/20090817160905/http://www.sportbedrijfleiden.nl/accommodaties/sportvelden/voetbal/morskwartier_ii/ toegevoegd aan http://www.sportbedrijfleiden.nl/accommodaties/sportvelden/voetbal/morskwartier_ii/
• Archief https://web.archive.org/web/20090817160835/http://www.sportbedrijfleiden.nl/accommodaties/sportvelden/rugby/ toegevoegd aan http://www.sportbedrijfleiden.nl/accommodaties/sportvelden/rugby/

Zie de FAQ voor problemen met de bot of met het oplossen van URLs.

Groet.—InternetArchiveBot (Fouten melden) 12 sep 2017 04:33 (CEST)