Overleg:Spookrijden

Weet iemand waar dit woord "spookrijder" vandaan komt?

Dank, Dennis

Hoe reageren

Zouden er geen hoofdstukjes moeten komen over hoe je het beste kan reageren:

• Als je zelf bemerkt dat je een spookrijder bent
• Als je een spookrijder ziet, of er een melding over krijgt

FredTC (overleg) 28 dec 2015 06:53 (CET)

Aangezien er 7 jaar niet gereageerd is, "lijkt" niemand daar iets voor te voelen. Ik vind zoiets ook niet zo geschikt voor een encyclopedie; er zijn websites voor zulke zaken. Zoals die van Rijkswaterstaat. Of een rijschool. Straatspoor (overleg) 14 dec 2022 09:57 (CET)

Definitie en afbakening

Bovenstaand kopje zou misschien ook in het artikel moeten komen. Er is door @VanBuren een aangepaste definitie geplaatst:

Van spookrijden is sprake wanneer een automobilist op een autosnelweg tegen het verkeer in rijdt op de rijbaan in de andere richting dan waarvoor die rijbaan is bedoeld, meestal op wegen met gescheiden rijbanen.

De oude luidde:

Spookrijden is het rijden tegen de normale richting van het verkeer in, met name op wegen met gescheiden rijbanen.

Er is wat meer omhaal van woorden en verder zijn de termen automobilist en autosnelweg ingevoegd. Is dit op een bron gebaseerd? Voor de oude formulering had ik in Nederlandse en Belgische wetsteksten gekeken en ook bij Rijkswaterstaat en de media. De verschillende bronnen blijken nogal te verschillen in de reikwijdte die ze aan de term geven. Daardoor bleef enkel de sobere formulering als gemene deler. Redelijk gangbare termen als spookfietser en spookfietsen geven aan dat de term niet beperkt is tot autoverkeer. En ik neem aan dat een motorrijder ook kan spookrijden. Als er een bron is voor de nieuwe formulering dan hoor ik dat graag, dan kan ik die noemen onder een apart kopje Definitie en afbakening. Eventueel kan het artikel gesplitst worden, al lijken de nadelen mij groter dan de voordelen. Voorlopig zitten er te veel haken en ogen aan en zet ik de oude formulering terug  →bertux 3 dec 2022 15:36 (CET)

@Bertux: Bij het terugdraaien van mijn bijdrage heb je ook kunnen zien dat ik een formulering had gewijzigd onder de kop: 7 Woordgebruik, 7.1 Datering en herkomst. Aan het eind van de eerste zin aldaar staat de bron. Blijkbaar was dat de eerste maal dat het woord 'spookrijden' uit een krant werd geplukt en in een woordenboek gerelateerd boek verscheen onder de noemer ‘Nieuwe woorden in onze taal’. Jammer dat je dat niet in de eerste regel wilt hebben, mogelijk met de bijzin dat het woord geëvolueerd is in de loop der jaren naar het verkeerd rijden van onder andere fietsers op tweerichtingfietsbanen. Met jouw formulering krijg je gezeur over bijvoorbeeld trams die je tegemoet komen. VanBuren (overleg) 3 dec 2022 23:13 (CET)

@Bertux Mijn wijziging was ingegeven door de vaagheid van de beschrijving die ik constateerde, door jou "sobere formulering" genoemd. Terwijl de verderop in de tekst gegeven bron (deze) wel duidelijk is. Inderdaad had ik fietsers over het hoofd gezien, een bron als deze geeft daar ruimschoots invulling aan. Zie ook dat in het artikel 'rijbaan' bovenaan staat: "fietspaden en fiets/bromfietspaden worden niet als rijbanen gezien. VanBuren (overleg) 4 dec 2022 08:59 (CET)

Als er geen gezaghebbende bron is, of de gezaghebbende bronnen strijdig zijn zoals in dit geval, is het altijd een wespennest, vandaar mijn voorstel voor een kopje Definitie en afbakening. Een al te stellige afbakening is een groter kwaad dan een vage omschrijving. Als mijn geheugen mij niet bedriegt beschouwt de Nederlandse verkeerswetgeving het verkeerd inrijden van een eenrichtingsverkeersstraat bijvoorbeeld ook als spookrijden en in elk geval ben ik uiteenlopende afbakeningen tegengekomen.

Er is best wat te zeggen voor jouw invulling, maar dan zou het artikel een duidelijke scheiding moeten maken tussen spookrijden op autosnelwegen en de overige gevallen. Mijn stelling hierboven dat er voorlopig te veel haken en ogen aan zitten laat zeker ruimte voor heroverweging.

Wat je aanpassing verderop betreft: ik had me te veel laten leiden door je bewerkingssamenvatting en daardoor over het hoofd gezien dat er meer dan alleen de definitie veranderd was. Een aanpassing zonder de term attestatie lijkt me inderdaad gewenst, dank voor je opmerkzaamheid. Etymologiebank (EB), opgezet en geleid door Nicoline van der Sijs, is beslist zeer gezaghebbend en ik merk dat alles wat daar staat bij mij naar binnen gaat als Gods woord in een ouderling, terwijl ik beter kan weten. Het is meer een bronnenverzameling dan een poging de waarheid weer te geven, wat je soms merkt doordat er pal na elkaar tegensprekende interpretaties worden gegeven, uiteraard wel steeds met bronvermelding. Misschien moet ik ophouden met het vermelden van EB als bron en analoog aan Delpher via EB aangeven; de werkelijke bron is immers Winkler Prins Boek van het jaar 1980, zoals je terecht opmerkt. Dat de term 'in 1979 gebruikelijk geworden is' wordt overigens niet bevestigd door Delpher: veeleer is er in 1980 eenmalig een piek, die ongetwijfeld met de dood van Vondeling te maken heeft, maar zonder rechtstreeks verband.

Voel je vrij voor een aanpassing die de genoemde punten respecteert. Ikzelf laat het even bezinken.  →bertux 4 dec 2022 15:49 (CET)

Is het al bezonken?(😁) Dan kom ik nog even "zeuren". In het artikel Links rijden staat bij spoorwegen al "spook👻rijden" tussen aanhalingstekens. En bij trams kan het idd ook, al komt dat in NL niet meer regulier voor voor zover ik weet. OP de weg >tegen> de normale rijrichting in.🚋>>>💥🚙! (op 1 plek wel, maar zolang het overig verkeer het inrijverbod niet negeert is er niks a.d. hand) In België komt het nog een klein beetje voor, maar vroeger was het héél gewoon op véle plaatsen. In beide landen kan het in noodgevallen wel. De Kusttramlijn is daar het best voor uitgerust, vanwege alle overloopsporen. Die zijn er in veel andere steden weinig of niet. In andere landen komt het ook nog voor, en niet alleen door trams. Vooral in Amerika en Zwitserland zijn er treinen die in 1 richting spook👻rijden door de straat! Op normaalspoor en smalspoor. Maar ook op smalspoor zijn de treinen vaak niet zo smal! De doorgang is soms zo >>krap<< dat trein er maar nèt doorheen kan!In 🇨🇭vooral reizigerstreinen, in 🇺🇸 bijna alleen (hele lange)goederentreinen. In Dordrecht hebben wij nog steeds een trein die op straat rijd, en in 1 richting 'spook'. Het is alleen wel op een doodlopende weg, wat het gevaar beperkt. Op za+zo is er bijna niemand. Beveiliging is er niet. Straatspoor (overleg) 14 dec 2022 09:37 (CET)

Wikipedia is geen bron voor Wikipedia, dus je zult in niet-hobbyistische sites of via Delpher een tekst moeten vinden die de term in verband met railvervoer meer dan zijdelings gebruikt, of anders terloopse benoemingen door meerdere auteurs. De Duitse term Geisterfahrer is voor mij ook bewijskrachtig. In elk geval is een eigen artikel beslist een betere oplossing  →bertux 14 dec 2022 09:48 (CET)

Straatspoor. Kun je al die storende plaatjes in je tekst vermijden asjeblieft. Ik heb geen idee wat ze betekenen of voorstellen en zie niet wat het bijdraagt.

Wat betreft de definitie van "spookrijder". Van Dale is hier beknopt maar duidelijk in: "(van automobilisten) op een eenrichtingsweg in de verboden rijrichting rijden {m.n. op snelwegen)".

Oftewel: je mag niet tegen het verkeer in rijden. Het kan zijn dat ook motoren of fietsen een voor hun bestemde rijweg verkeerd gebruiken. Daarvoor kan de benaming 'spookrijders' worden gebruikt om mogelijk aan te geven dat het verboden is.

Wat betreft het gebruik van de term spookrijder voor treinen of trams die de "verkeerde kant" op zouden rijden: dat is onlogisch. Het kan zijn dat op een enkelspoor een tram nu eens de ene kant op rijdt en later de andere kant op, dan is dat zo geregeld en afgesproken, en niet verboden, dus geen spookrijden. VanBuren (overleg) 14 dec 2022 16:04 (CET)

idd is dat niet verboden, maar wel véél gevaarlijker dan een auto die spook rijd. De impact is immers véél groter als een auto tegen een "spook rijdende" tram/trein botst. Daar gaat het mij om. Bij de Kusttram zijn daar specifieke waarschuwingsborden voor.(tijdelijke situaties) Daarop staan ongeveer die symbolen die ik voor extra duidelijkheid gebruikte: tram+botsing+auto. Bij de enige plek waar het permanent van toepassing is staan verkeerslichten. Straatspoor (overleg) 15 dec 2022 09:37 (CET)

VanBuren, dit is een hopeloos geval. Op de OP van Smiley.toerist had ik een vraag gesteld over dit gebruik van dit woord en in essentie een negatief antwoord gekregen: de term wordt hooguit door fanatici gebruikt. Daarop maakt Straatspoor kenbaar dat hij zo'n fanaticus is, zonder met bronnen te komen. Mijn verzoek om dan in vredesnaam zelf een artikel over het rijden op tegenspoor (of hoe je het ook noemen wilt) te schrijven wordt ontweken en nu komt hij ons hier lastigvallen met hetzelfde geleuter. Er bestaat al een artikel Links rijden en een redirect Rechts rijden die naar weer een ander artikel wijst, maar kennelijk moet en zal de term spookrijden ook betrokken worden op railvervoer, terwijl het woord daar niet gebruikt wordt en hij een totaal ander fenomeen voor ogen heeft. Zucht  →bertux 14 dec 2022 16:39 (CET)

Ik kan het uiteraard niet op prijs stellen dat je me laatst een gewetensvol gebruiker noemde en me nu van lastigvallen en geleuter beticht. Ik kom gewoon met argumenten maar die wil jij niet aanvaarden of begrijpen. Toevallig heb ik bronnen gezocht, wat jij ook had kunnen doen. Ik vond tot nu een document ivm "rail" waar de term spookrijden gebruikt wordt. Tegenspoor wordt vaker gebruikt. Vooral op een forum, máár ik ken foto's van bord Tram op tegenspoor. Dat je verzoekt om een apart artikel te maken wil nog niet zeggen dat ik dat ook niet (meteen) doe, zoals ik toen ook zei. Een spookrijdend railvoertuig op straat, dat dus tegen een auto kan botsen, is nog véél gevaarlijker dan een spookrijdende auto, maar het feit dat ze ook kunnen botsen maakt het geen totaal ander fenomeen. Straatspoor (overleg) 15 dec 2022 09:08 (CET)

Gewetensvol en drammerig sluit elkaar niet uit en nuttig en prettig op het ene moment kan samengaan met vervelend op een ander moment. Dat je irritatie oproept moet je zelf ook kunnen begrijpen. Je hebt nul komma nul steun gekregen voor je voorstellen, dan is het niet gepast om op dezelfde voet door te gaan. Niet mee eens? Probeer dan meningen te peilen, bijvoorbeeld in Wikipedia:De kroeg  →bertux 15 dec 2022 09:55 (CET)